Czy bóg jest miłosierny?

Pomijam w tym wątku wypowiedzi ze starego testamentu.
Zniszczenie wieży Babel.
Zniczczenie Sodomy i Gomory
Potop.
Zdobycie i rzeź Jerycha.
Wymordowanie paru tysięcy Żydów za pokłon złożony złotemu cielcowi...

(podczas – gdy Mojżeszowi bóg wręczał „tablice” . Do dzisiaj nie wiadomo – w jakim języku były „pisane” – Mojżesz wychowany był na dworze faraona. Jeśli potrafił czytać – to tylko hieroglify. Ale już jego krajanie – jako niewolnicy egipscy czytać NIE POTRAFILI. Po co więc tablice – których I TAK nikt nie potrafi czytać? A o szkółkach NIEDZIELNYCH PODCZAS CZTERDZIESTOLETNIEJ wędrówki po pustyni biblia nie mówi...

Zostańmy przy „miłosiernym” bogu.

Dogmat „odkupienia” win zakłada, że grzech pierwszych rodziców przeszedł na wszystkich ludzi.

Do dzisiaj nie jestem w stanie pojąć – jak za grzech kogokolwiek w przeszłości - winę ponoszą potomne generacje? Gdzie jest tutaj „miłosierdzie” boże”?

Nawet - jeśli Ewa zarwała ten nieszczęsny owoc – czy to powód, aby ją i WSZYSTKICH jej potomków wygnać z raju? A NIE MOGŁA EWA DOSTAć wyroku z „zawieszeniem”?. Albo po roku, czy po dziesięciu latach wygnania z raju prawo powrotu?. Albo przynajmniej prawo powrotu do raju jej dzieci?
Gdzie był wtedy „miłosierny” bóg.???

„Bóg tak ukochał człowieka, że syna swojego dla niego ofiarował”.

Jest to najbardziej ogłupiające stwierdzenie całej doktryny chrześcijańskiej.

Jeśli bóg jest faktycznie miłosierny, to po prostu przebacza – a nia oczekuje ofiary.
Czy ja przebaczę winy moim dzieciom dopiero wtedy, gdy jedno z nich da się powiesić czyy ukrzyżować?

Najpierw bóg na wszystkich ludzi przenosi „grzech pierworodny” (a kto mu kazał tym grzechem karać wszystkich ludzi), a potem domaga się on „”odkupienia” grzechu.
A poza tym dlaczego tę ofiarę SKŁADA SAMEMU SOBIE. No bo komu Jezus ofiarował życie?.
Czyżby bóg nie mógł zrezygnowwać z tej ofiary, i wybaczyć ludziom grzechy bez szlachtowania własnego syna - Jezusa?.

Zdumienie moje budzi także katolicki katechizm. Pisze tam, że za grzech śmiertelny grozi „wieczne potępienie”.

Z tym stwierdzeniem miałem zawsze problemy. Zgodnie z katechizmem..
Załóżmy...
Jestem wieżący, świątobliwy - poszczę, modlę się, nawet więcej niż potrzeba. Pewnego dnia dostrzegam w oknie (dzieło szatana) - nagą sąsiadkę z naprzeciwka. Przez chwilę wyobrażAM SOBIE, JAK PIęKNIE BY TO NAM RAZEM BYŁO. Nagle uświadamiam sobie, że takie wyobrażenia to śmiertelny grzech. Biegnę więc do kościoła. Aby się wyspowiadać. Mam pecha. Wpadam pod samochód. Ponieważ jestem w stanie grzechu śmiertelnego idę do piekła. (A bandzior wieziony karetką, który na „wszelki wypadek” się wyspowiadał – bo ksiądz akurat był pod ręką – idzie do nieba).

Miłosierdzie, które dopuszcza „wieczne potępi"enie” jest po prostu bezmyślnym barbarzyństwem.
Nawet Stalin czy Hitler po milionach lat pokuty zasługują na "drugą szansę" - A nawet na trzecią, czwartą...
zgodnie z miłosierdziem.

Wierzący się tym nie zajmują...

Oni zdobywają "odkupienie grzuechów"




Oni po prostu wierzą...

>A teraz zagadka. Jakim smokiem jest smok z "Ostatniego smoka"? (w roli tytułowej Sean Connery-jaki podobny, prawda?)
Dla oglądającego 'Ostatniego smoka', czy może dla innej postaci z filmu? W pierwszym wypadku będzie to film, a w drugim - coś równoważnego klasie smok rozdeptał mi samochód.. rzeczywistość?

>>    Weźmy taką bajkę o dziewczynce z zapałkami.
>MAM to jest bajka, a nie mit. Należy je rozróżniać.

A co ja napisałem (i to z pogrubieniem właściwego słowa)?

>>    A jednak nie. Jest bajką.
>A no nie jest.

To w końcu jest czy nie jest? Bo już się gubię w labiryncie Twoich myśli. Ja cały czas o tej "Dziewczynce z zapałkami", a Ty?

>Różnicę między bajką, baśnią i mitem dość dobrze widać na przykładzie, jednej z moich ulubionych postaci symbolicznych - smoka.
>Smok pilnujący księżniczki w wieży - bajka
>Smok, prastary i mądry, strzegący wielkiej tajemnicy - baśń
>Smok pierworodny, który na początku czasów został pokonany przez bogów - mit.

Bardzo ładny przykład.

>Bo tak było. Brak definicji nie oznacza braku rzeczy. Sądzisz, że ludzie przez tysiące lat nie rozumieli i nie znali praw społecznych, prawideł psychiki? Nie zastanawiali się nad tym, nie zauważali prawidłowości i zasad? Długo, długo nic i XXw? Tak nie było

"Brak definicji nie oznacza braku rzeczy." Zgoda. Dalej już gorzej. Nie sądzę bowiem, że takich cywilizacji jak perska, egipska czy grecka nie było stać na wymyślenie definicji dla zaobserwowanych prawidłowości. Mało tego, oni te definicje stworzyli. Tylko, że te definicje przystawały do tamtych realiów i do ówczesnego stanu wiedzy i nijak się mają do naszej współczesności, bo są obarczone elementarnymi (z naszego punktu widzenia) błędami. Te 2000 lat było potrzebnych na korektę owych błędów.
Nie wmówisz mi, że ówczesna struktura społeczna niczym się nie różniła od naszej, a co za tym idzie, ówczesna mentalność (a więc i psychika) ludzi też była tożsama z naszą. Nie wmówisz mi także, iż ówczesna wiedza była tak zasadniczo odgraniczona od bajek, baśni, legend i mitów jak to jest obecnie. A przecież wszystkie te czynniki mają zasadniczy wpływ na sposób postrzegania rzeczywistości przez człowieka.
Nie wmawiaj mi zatem, że pastuch z przed 2000 lat doskonale rozumiał procesy socjologiczne i psychologiczne w znaczeniu globalnym, a jedynie nie potrafił ich nazwać. To trochę śmieszne, nie sądzisz?

>I tutaj się częściowo zgadzam. Dokonałam interpretacji i to własnej. Czyż nie jest ona ciekawsza od wywrzaskiwania, że w Biblii jest tyle przemocy, oj, oj, jaki to chłam?

Może i jest ciekawsza; nie mnie to oceniać. Do estetyki Andersena jednak i Tobie (wybacz) i Biblii baaaaaardzo daleko.

>Nie zgadzam się, że nie uprawnionej. Przyjęłam określone założenia, które nie są dowodliwe ze swej natury, a następnie zrobiłam interpretację, a nie nadinterpretację. Z nadinterpretacją mamy do czynienia wtedy, gdy podporządkowujemy określone fakty pod wcześniej przyjętą ideę. Nic takiego nie zrobiłam. Ewentualnie wtedy, gdy pomijamy istotne, przeczące naszemu ujęciu elementy. Nie pomijałam też niczego takiego.

Jeśli jeszcze nie jesteś, to masz w każdym razie zadatki na niezłego teologa; przecież oni nie robią od stuleci niczego innego.

>To jest twoja opinia. Bądź uważniejszy bo taka opinia może łatwo zamknąć ci drogę do rozumienia tego, czego po prostu nie przyjmujesz.

Ostrożności nigdy za wiele. W moim przypadku jednak najpierw zrozumiałem, a dopiero potem odrzuciłem. Pewnych rzeczy (zjawisk) dociekam do dziś, ale już z zupełnie innych pozycji.

>Typowy przykład negowania tego co symbolizuje wiarę, dla samego negowania, Michałku.

A co tę wiarę symbolizuje? Bajki, baśnie, legendy, podania czy mity? Cokolwiek by to było, to nie zamierzam tego negować zachowując stosowne proporcje.

Z wyrazami serdeczności dla Ciebie.

---

fides ex necessitate esse non debet

Ja wiem, że to film. Chodziło mi o smoka, jako o postać, która została wykreowana w określonym stylu.
Co do rzeczywistości, choć żem kobita, jakoś utożsamiłam się bardziej z nieszczęsnym rycerzem, a nie z wieśniakami, którym smok stada owiec (samochodów) pustoszył.

>To w końcu jest czy nie jest? Bo już się gubię w labiryncie Twoich myśli. Ja cały czas o tej "Dziewczynce z zapałkami", a Ty?
A ja już o micie i powadze. Lubię sobie tak przeskoczyć na inny poziom
>Bardzo ładny przykład.
Cieszę się, że przypadł ci do gustu.

Pominąłeś obszerne cytaty dot. mitu, jednak z treści dalszej twojej wypowiedzi wynika, że powrót do nich jest istotny dla zrozumienia naszych stanowisk.

Mit aby był mitem w pełnym tego słowa rozumieniu, musi dotyczyć tych sytuacji społecznych i psychicznych, które są ponadczasowe. Np. śmierć, seksualność, odwaga, itd. W micie, który pamiętajmy, nie jest zbiorem faktów i zaleceń, ale jest senną ekspresją w danym obszarze, mowa jest o sprawach, które dotyczą nas dziś w tej samej mierze co ich kiedyś.
Nauka, nie zastąpi mitu, mit nie zastąpi nauki. Cóż z tego, że mamy definicję śmierci? Taką czy siaką, nie jest ważne, czy mówi ona o falach mózgowych czy o zemście wielkiego Ugugu. Cały bajer polega na tym, że mit pozwala w dziwnie wciągający sposób przełamać płaszczyzny między tym co przeżywane, domniemane, realne i nierealne. Czy ja wyrażam się jasno? Może spróbuję z porównaniem do czasów współczesnych. Trochę będzie to kulawe ale fenomenologicznie pokrążymy wokół tematu.
My współcześni wiemy na ten przykład co to jest strach. Jednak największą popularnością cieszą się filmy, gry, wiadomości i doniesienia które mówią o różnych zagrożeniach. Dlaczego? W sumie sama chciałabym wiedzieć, ale przypuszczam, że ta sfera jest dla nas jakoś dziwnie ważna. Nie ma znaczenia, że mamy definicje różnych rodzajów lęków, mamy świadomość realności i nie określonych zagrożeń i swoją ocenę tego tematu. Samo obszar wymaga jednak czegoś więcej. Z jednej strony definicje i realna ocena sytuacji nie dają możliwości przeżycia strachu. Z drugiej sami raczej byśmy nie chcieli realnie go przeżywać. No z małymi wyjątkami i z zastrzeżeniem, że mówimy o jakimś konkretnym zagrożeniu a nie imaginacji depresyjnego umysłu. Chcemy jednak przeżywać go na niby, chcemy go doświadczać. Więcej, chcemy go zrozumieć ale nie samym rozumem, tylko całością swoich władz poznawczych.
Mit ma właśnie taką funkcję. Daje możliwość doświadczania połączonego z wyjaśnianiem, ale nie rozumowym, to robią słowniki. Jakby się nie upierać, człowiek ani całe cywilizacje nie kierują się wcale rozumem, nie on jest najistotniejszy. Nic więc dziwnego, że sprawy dla nas ważne chcemy uchwytywać w pełni, a nie tylko na jeden sposób.

>te definicje przystawały do tamtych realiów i do ówczesnego stanu wiedzy i nijak się mają do naszej współczesności, bo są obarczone elementarnymi (z naszego punktu widzenia) błędami. Te 2000 lat było potrzebnych na korektę owych błędów.
Chyba mamy tu problem z odmiennymi stanowiskami względem antropologii. Dla ciebie jak widzę nie ma właściwie wspólnoty między ludźmi z dalekich epok. Dla mnie taka łączność jest. Mit dotyczy tego co ponadczasowe. Jak świat, światem pytamy i będziemy pytać - kim jesteśmy, dokąd idziemy i skąd się to wszystko wzięło. Odpowiedzi się zmieniają, ale żadna, ani te pradawne ani te współczesne nie są satysfakcjonujące.
>Nie wmówisz mi, że ówczesna struktura społeczna niczym się nie różniła od naszej, a co za tym idzie, ówczesna mentalność (a więc i psychika) ludzi też była tożsama z naszą.
Nie tożsama, posiadająca ten sam "szkielet".
>Nie wmówisz mi także, iż ówczesna wiedza była tak zasadniczo odgraniczona od bajek, baśni, legend i mitów jak to jest obecnie. A przecież wszystkie te czynniki mają zasadniczy wpływ na sposób postrzegania rzeczywistości przez człowieka.
A ja bym się nie zakładała czy bajki, baśnie itd odgrywały większą rolę w kształtowaniu opinii i postaw kiedyś czy dziś. Byłabym skłonna bronić stanowiska, że sytuacja pod tym względem nie uległa zasadniczym zmianom.
>Może i jest ciekawsza; nie mnie to oceniać. Do estetyki Andersena jednak i Tobie (wybacz) i Biblii baaaaaardzo daleko.
Pod względem trwałości mamy:
loka nr 1 - Biblia
loka nr 2 - Andersen
lokata nr 3 - ja
Ostatnie miejsce
>Jeśli jeszcze nie jesteś, to masz w każdym razie zadatki na niezłego teologa; przecież oni nie robią od stuleci niczego innego.
Nie znałam swoich możliwości.
>Pewnych rzeczy (zjawisk) dociekam do dziś, ale już z zupełnie innych pozycji.
A przecież punkt widzenia zależy od punktu... Może zmień pozycję? Nie nalegam, proponuję, hop na lewy boczek.
>A co tę wiarę symbolizuje?
To już odmienny temat. Może sobie darujmy.
>Z wyrazami serdeczności dla Ciebie.
I wzajemnie

Acha.. no to może ja na paluszkach policzę:
>Smok pilnujący księżniczki w wieży - bajka
Tam nie było wież, a tym bardziej pilnowanych księżniczek - znaczy, nie bajka

>Smok długowieczny władca nieprzebranych skarbów - baśń
Długowieczny to ten smok był, ale skarbów - o ile pamiętam - nie było.

>Smok, prastary i mądry, strzegący wielkiej tajemnicy - legend
No, to trochę się zgadza.. ale o ile pamiętam wielkiej tajemnicy nie strzegł. Chyba.

>Smok pierworodny, który na początku czasów został pokonany przez bogów - mit
Nie, no ten nie został pokonany.

Tak więc rzeczywiście legendarno-półbaśniowy ten smok będzie. Chociaż... potrzebna by jeszcze kategoria na smoka, do spółki z rycerzem naciągającego wieśniaków

>Chociaż... potrzebna by jeszcze kategoria na smoka, do spółki z rycerzem naciągającego wieśniaków
Przecież to jest smok współczesny , wyzuty z całego romantyzmu, tajemniczości i wzniosłości - liczy się kasa i aby ubaw był przy tym, no nie?