>Czy ten argument jest w stanie przekonać człowieka wierzącego w duszę do wyzbycia się owej wiary?
Nie, ponieważ wiara w duszę nie opiera się na argumentach, więc i one nie mogą jej obalić.

>Nie, ponieważ wiara w duszę nie opiera się na argumentach, więc i one nie mogą jej obalić.

A na czym?

---

"I ciebie nagabują o twe "tak" lub "nie". Biada, jeśli zechcesz między "za" i "przeciw" wcisnąć swój stołek." (F. Nietzsche)

>A na czym?
Na chciejstwie.

>>Nie, ponieważ wiara w duszę nie opiera się na argumentach, więc i one nie mogą jej obalić.
>A na czym?
   Wiara w duszę opiera się na "wierze" Taki truizm, ale tak to często tłumaczą sobie katolicy jak i księża. Poza tym wedle wiary KK dusza jest niematerialna więc przedstawiony przez Ciebie przykład nie ma wg. wierzących wpływu na duszę a jedynie na ciało. Ponieważ operacja została przeprowadzona na mózgu nie na duszy.
   Dlatego też naukowe dowody nie obalą wiary w duszę.

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>   Poza tym wedle wiary KK dusza jest niematerialna więc przedstawiony przez Ciebie przykład nie ma wg. wierzących wpływu na duszę a jedynie na ciało. Ponieważ operacja została przeprowadzona na mózgu nie na duszy.

Pytanie o to na czym została przeprowadzona operacja, było pytaniem retorycznym. Chodzi mi o zupełnie inny aspekt. Skoro mimo tego katolicy wierzą w duszę - to czym jest dla nich dusza? Za co według nich odpowiada?

---

"I ciebie nagabują o twe "tak" lub "nie". Biada, jeśli zechcesz między "za" i "przeciw" wcisnąć swój stołek." (F. Nietzsche)

>Pytanie o to na czym została przeprowadzona operacja, było pytaniem retorycznym.
   W takim razie nie załapałem
>Chodzi mi o zupełnie inny aspekt. Skoro mimo tego katolicy wierzą w duszę - to czym jest dla nich dusza? Za co według nich odpowiada?
   Myślę, że za życie w niebie/piekle po śmierci fizycznej ciała. Ludzie wierzą w to, że po śmierci ich dusza trafi do lepszego (obiecanego) świata/domu, o ile na to zasłużą tu na ziemi przez czas swojego życia.
   Czy tak faktycznie będzie nikt tego nie sprawdził, więc pozostaje to w sferze wierzeń a nie dowodów naukowych.

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

Moim zdaniem moja dusza musi być niematerialna, bo inaczej podlegałaby wszystkim ograniczeniom materii i nie mogłaby być - a sądzę, że jest - odpowiedzialna za moją Wolną Wolę.
Jako twór niematerialny, dusza nie podlega oczywiście fizycznemu poznaniu, nie może zostać poddana badaniom, nie można jej istnienia udowodnić, ani też zaprzeczyć jej istnieniu.
Takie jest moje zdanie. Subiektywne zdanie "natrętnego nawracacza".
Pozdrowienia.

>Zwracam się z tymi powyższymi pytaniami do Was. Czy ten argument jest w stanie przekonać człowieka
>wierzącego w duszę do wyzbycia się owej wiary? Czy może istnieje sposób na łatwe obalenie go?
>

Popełniasz jeden, podstawowy błąd: zakładasz, że wiara jest weryfikowana przez racjonalizm. Wiara jest dokładną odwrotnością - skoro ludzie wierzą w rzeczy z naukowego punktu widzenia niemożliwe (np. zmartwychwstanie 3-dniowych zwłok, wniebowstąpienie jakiejś postaci, duchy) to nie można się spodziewać, że racjonalny argument odwróci ich światopogląd.
Religie mają jeden argument, którego nie przebije żadna racjonalistyczna dysputa: "Niezbadane są wyroki Boskie". Być może jakieś bóstwa chciało, aby można było człowieka fizycznie pozbawić możliwości wiary (wycięcie ośrodków mózgu mogących odpowiadać za odczucia religijne)? Nie da się temu zaprzeczyć, przecież teoretycznie jest to możliwe. Być może jakiś bóg potrzebuje w swoim orszaku w niebiosach jedynie ludzi, którzy wierzą w niego mimo wszelkich przeciwności i kłód, które pod nogi wiary rzuca współczesna nauka?

Wszelkie próby racjonalnego przekonania wierzących do zmiany swoich poglądów są z góry skazane za niepowodzenie (w skali makro oczywiście). Skoro już odwołaliśmy się do przykładu z dziedziny neurochirurgii: być może większość ludzi nie jest w stanie pojąć faktu, że Bóg nie istnieje z powodu budowy swoich mózgów, albo to ateiści mają swoje układy nerwowe upośledzone i przez to nie widzą światła objawienia?

>... być może większość ludzi nie jest w stanie pojąć faktu, że Bóg nie istnieje z powodu budowy swoich mózgów...
   Jak pacjent psychiatryka do szczoteczki ciągniętej na sznurku: chodź, Reksiu, idziemy na spacer?

>... albo to ateiści mają swoje układy nerwowe upośledzone i przez to nie widzą światła objawienia?
   Chodź, Szczoteczko, pójdziesz z Panem na spacer?

>>... być może większość ludzi nie jest w stanie pojąć faktu, że Bóg nie istnieje z powodu budowy swoich mózgów...
>   Jak pacjent psychiatryka do szczoteczki ciągniętej na sznurku: chodź, Reksiu, idziemy na spacer?
>>... albo to ateiści mają swoje układy nerwowe upośledzone i przez to nie widzą światła objawienia?
>   Chodź, Szczoteczko, pójdziesz z Panem na spacer?

Gdzieś pisałeś, że Twoja córka jest osobą wierzącą, z własnego wyboru i nic ci do tego. Na pewno ? Chodzi ze szczoteczką do zębów na sznurku na spacer?

>>   Jak pacjent psychiatryka do szczoteczki ciągniętej na sznurku: chodź, Reksiu, idziemy na spacer?
>>>... albo to ateiści mają swoje układy nerwowe upośledzone i przez to nie widzą światła objawienia?
>>   Chodź, Szczoteczko, pójdziesz z Panem na spacer?
>Gdzieś pisałeś, że Twoja córka jest osobą wierzącą...
   Owszem, z tego co wiem, to tak jest.

>... z własnego wyboru...
   Oczywiście.

>... i nic ci do tego.
   Ano, nic.

>Na pewno ?
   Pytanie, czy się dobrze czujesz, byłoby trochę niegrzeczne.
   Ale wykażę dobrą wolę i odniosę się natychmiast, jak tylko przedstawisz wiarygodne definicje "niczego nie na pewno", może trochę, na pewno trochę, mniej trochę niczego, lub na pewno "więcej nica w nicu".
   Pozostaję tylko z nadzieją, że nie o wszystkie wersje będziesz pytał nawet, jeśli wymyślisz, w co nie wątpię, oryginalniej brzmiące.

>Chodzi ze szczoteczką do zębów na sznurku na spacer?

   Czy projektujesz szczoteczkę do zębów na wszystkich wierzących? Czy to jakaś sekta?
   Trochę tolerancji - może ktoś ma inne preferencje.

P.S. Zastanowiłeś się nad głupotą tak spersonalizowanego pytania?

>P.S. Zastanowiłeś się nad głupotą tak spersonalizowanego pytania?

Zastanowiłeś się nad głupota swojej wypowiedzi?

>>P.S. Zastanowiłeś się nad głupotą tak spersonalizowanego pytania?
>Zastanowiłeś się nad głupota swojej wypowiedzi?
>

A ja Panowie, się zastanawiam nad malejącymi (chyba) szansami Waszego wspólnego picia maślanki.

>>P.S. Zastanowiłeś się nad głupotą tak spersonalizowanego pytania?
>Zastanowiłeś się nad głupota swojej wypowiedzi?

   Tłumaczeniem dowcipów zajmuję się na innym forum.

>>>P.S. Zastanowiłeś się nad głupotą tak spersonalizowanego pytania?
>>Zastanowiłeś się nad głupota swojej wypowiedzi?
>   Tłumaczeniem dowcipów zajmuję się na innym forum.

Zmień fach. Podejmij pracę w kabarecie. Tam z góry będzie wiadomo, że opowiadasz dowcipy.

>>>>P.S. Zastanowiłeś się nad głupotą tak spersonalizowanego pytania?
>>>Zastanowiłeś się nad głupota swojej wypowiedzi?
>>   Tłumaczeniem dowcipów zajmuję się na innym forum.
>Zmień fach. Podejmij pracę w kabarecie. Tam z góry będzie wiadomo, że opowiadasz dowcipy.

   Nie łudź się, frustratowi nawet miejsce na balkonie w kabarecie nie zapewni poczucia humoru.

>   Nie łudź się, frustratowi nawet miejsce na balkonie w kabarecie nie zapewni poczucia humoru.

Nie łudź się. Do kabaretu, w którym występujesz, z racji właśnie posiadanie poczucia humoru, nawet nie wstąpię. Ale możesz zmienić kabaret na cyrk. Zawsze znajdzie zajęcie dla klauna. A i wypowiedzi ad personam, lepiej tam pasują.

>   >>   Nie łudź się, frustratowi nawet miejsce na balkonie w kabarecie nie zapewni poczucia humoru.
>Ale możesz zmienić kabaret na cyrk. Zawsze znajdzie zajęcie dla klauna. A i wypowiedzi ad personam, lepiej tam pasują.

   Hm... płacą ci za werbunek?

   Co do wypowiedzi ad personam, to nie musisz się tyle razy chwalić, przekonałeś mnie pierwszą: www.racjonalista.pl/forum.php/s,217945#w218353

>>   >>   Nie łudź się, frustratowi nawet miejsce na balkonie w kabarecie nie zapewni poczucia humoru.
>>Ale możesz zmienić kabaret na cyrk. Zawsze znajdzie zajęcie dla klauna. A i wypowiedzi ad personam, lepiej tam pasują.

>   Co do wypowiedzi ad personam, to nie musisz się tyle razy chwalić, przekonałeś mnie pierwszą: www.racjonalista.pl/forum.php/s,217945#w218353

Napisałeś: www.racjonalista.pl/forum.php/s,216985#w217086
Po czym nastąpił zaproszenie na wódkę/maślankę. Z ludźmi o szerokiej tolerancji światopoglądowej zawsze chętnie siądę do stołu. Ale tuż po tym dałeś upustu swemu "poczuciu humoru pisząc: www.racjonalista.pl/forum.php/s,217945#w218430
Zaproszenie do stołu zostało wycofane.

Być może źle odczytałem pierwszy post, albo istnieje pojęcie tolerancji "wg Adamiaka".
To nie jest wycieczka osobista. Religijność córki sam przywołałeś. Tchnie paranoją. Zajmij się patologią mózgów bliżej własnej osoby. Tych kilka miliardów innych mózgów zostaw w spokoju. Nie dorosłeś. Może wtedy na pytanie, "co to znaczy być człowiekiem?" nie odpowiesz: www.racjonalista.pl/forum.php/s,216974#w217121

>Zaproszenie do stołu zostało wycofane.

   Nie zmieniam poglądów pod wpływem maślanki lub jej braku.

>Być może źle odczytałem pierwszy post, albo istnieje pojęcie tolerancji "wg Adamiaka".
>Religijność córki sam przywołałeś. Tchnie paranoją.

   Nie liczę też na to, że czyjej urojenia ustąpią pod wpływem moich tekstów, nawet tak tendencyjnie i personalnie odbieranych, bo nie po to piszę.

   Jeżeli ktoś deklaruje szeroki światopogląd przy okazji percepcji wszystkich tekstów przez pryzmat swojej parafii, to nigdy po jednej drodze nie chodziliśmy.

   Zaproszenie na maślankę też mógłbym potraktować jako próbę "werbunku"*, ale nie potraktuję, bo nie mam manii prześladowczej.

*- info dla wszystkich "ukierunkowanych": to miał być żart, wszelkie próby zrozumienia obciążają garb czytelnika.

>Nie zmieniam poglądów pod wpływem maślanki

Popróbuj z lewatywą, zmusza do dłuższej zadumy, czasem daje to efekty.
Aneta Dziwińska

>>Nie zmieniam poglądów pod wpływem maślanki
>Popróbuj z lewatywą, zmusza do dłuższej zadumy, czasem daje to efekty.

   Po twoim pisaniu widzę, że tylko odwrotne - wylewa się drugą stroną.

   Po namyśle odniosę się jeszcze raz do Twojego tekstu, bo doszedłem do wniosku, że ktoś kryjący się pod nickiem "witwos" zasługuje na obszerniejsze wyjaśnienie i choć w poście wyżej ująłem sedno sprawy, to może być przez swą metaforykę słabo czytelne.

>Napisałeś: www.racjonalista.pl/forum.php/s,216985#w217086
   Owszem, tak napisałem, bo tak uważam i tak jest/było.

>Po czym nastąpił zaproszenie na wódkę/maślankę. Z ludźmi o szerokiej tolerancji światopoglądowej zawsze chętnie siądę do stołu.

   Myślę (popraw mnie, jeśli coś kręcę), że "szerokość tolerancji" mojego światopoglądu zyskała uznanie w Twoich oczach głównie na podstawie Twojego emocjonalnego odniesienia do wiary, czyli finałowego, "pozytywnego" efektu wychowania mojej córki. Tak to, mniej lub bardziej świadomie, zarejestrowałeś.

>Ale tuż po tym dałeś upustu swemu "poczuciu humoru pisząc: www.racjonalista.pl/forum.php/s,217945#w218430
   Owszem, bo nie zmieniam swego poglądu na jakieś zjawisko tylko dlatego, że dotyczy mnie lub kogoś bliskiego.

>Zaproszenie do stołu zostało wycofane.
   Masz prawo zapraszać kogo chcesz i cofać zaproszenia jak często chcesz, ale nie zapominaj, że druga strona też ma prawo "coś" z tym zaproszeniem zrobić.

>Być może źle odczytałem pierwszy post...
   Nie ma ustawy zabraniającej czytania postów po kilka razy - często z tej luki w prawie korzystam, choć niektórych userów to śmieszy - na zdrowie.

>... albo istnieje pojęcie tolerancji "wg Adamiaka".
   Też masz prawo tak sądzić.

>To nie jest wycieczka osobista.
   Tu mam inne zdanie.

>Religijność córki sam przywołałeś.
   Zgadza się, przywołałem jako przykład, że światopogląd rodzica nie musi i nie powinien być przenoszony indoktrynacją na dzieci i wcale niekoniecznie implikuje światopoglądem dziecka, oraz, że nie czuję się z tego powodu nieszczęśliwy, by nie powiedzieć: wręcz przeciwnie.

>Tchnie paranoją.
   Nie wiem na ile jesteś uprawniony do wydawania takich opinii, ale też i nie wiem o jaką paranoję Ci chodzi - nie chcę też myśleć, że nie wiesz o sklasyfikowaniu co najmniej kilku jej odmian.
   Ze zdania powyżej o "tolerancji wg. Adamiaka" oraz kontekstu wnioskuję jednak, że bardziej chodzi Ci o hipokryzję, ale nie chcąc konfabulować proszę w tym względzie o sprecyzowanie kwestii.

>Zajmij się patologią mózgów bliżej własnej osoby.
   Nie zajmuję się niczyją patologią personalnie a mój pogląd dotyczy zjawiska a nie poszczególnych osobników, więc dotyczy również i mojego najbliższego otoczenia.

>Tych kilka miliardów innych mózgów zostaw w spokoju.
   Tu już Twojej prośby nie spełnię, bo mam prawo zajmować się czym chcę, a mój niby personalizm wypowiedzi w tych sprawach jest Twoim urojeniem.
   Nie chcę też przywoływać ogranego dowcipu o ulubionym menu miliardów much, bo powiedzieć o Twoim poczuciu humoru w "tych" sprawach, że jest średnie, to eufemizm.

   Napiszę natomiast, że gdyby statystyka wyrokowała o zdrowiu ludzkości, to idąc Twoim tokiem myślenia, żaden muzułmanin ani żyd nie zachorowałby na świńską grypę... uprzedzam, że to żart, abstrakcyjny, na domiar złego.

>Nie dorosłeś.
   Masz prawo tak myśleć, jeśli Ci to do czegoś potrzebne, a widocznie tak...

>Może wtedy na pytanie, "co to znaczy być człowiekiem?" nie odpowiesz: www.racjonalista.pl/forum.php/s,216974#w217121

   Gdybym chciał wykazać się złą wolą, to znalazłbym w Twoich wypowiedziach co najmniej tyle samo perełek.
   Jeśli ktoś się uprze, to z głupkowatej odpowiedzi: "YYYY..." też zbuduje trzy proce (z zapasem amunicji) godzące w jego uczucia... przeróżne, ale o poczuciu humoru już wspominałem, więc składam to na karb Twojego niezrozumienia, mojego kiepskiego (przyznaję) dowcipu, by nie ulec świerzbiącej pokusie przypisania Ci złej woli.

   Wracając na chwilę do Twojego "zaproszenia": dziękuję za nie, jak za każdy miły gest, choć pozwolisz, że na razie nie będę przeceniał zaszczytu, jaki z nim wiążę.

P.S. Pisząc o inklinacji do wiary jako efekcie swoistej patologii mózgu wcale nie wykluczam podobnej nieprawidłowości u siebie, jako ateisty, ale o to już nie pytałeś.
   Wspominałem o tym tutaj www.racjonalista.pl/forum.php/s,191032#w191385

   Co nie zmienia mojego zdania, iż z patologią ateistyczną bardziej mi do twarzy.

   Życzę miłej niedzieli.

>   Po namyśle odniosę się jeszcze raz do Twojego tekstu, bo doszedłem do wniosku, że ktoś kryjący się pod nickiem "witwos" zasługuje na obszerniejsze wyjaśnienie i choć w poście wyżej ująłem sedno sprawy, to może być przez swą metaforykę słabo czytelne.

Nie. Zastosowałeś metodę, która obaj dobrze znamy. Odnosimy się do tej części wypowiedzi, do której nam wygodnie. Myślę, że wiedziałeś, że za chwilę o tym napiszę.

>   Myślę (popraw mnie, jeśli coś kręcę), że "szerokość tolerancji" mojego światopoglądu zyskała uznanie w Twoich oczach głównie na podstawie Twojego emocjonalnego odniesienia do wiary, czyli finałowego, "pozytywnego" efektu wychowania mojej córki. Tak to, mniej lub bardziej świadomie, zarejestrowałeś.

Nie. Wchodząc ponownie na forum nie znalazłem wielu osób, z którymi lubiłem rozmawiać, a ci co jaszcze tu są, słabo manifestują swoją obecność. Natomiast twój udział w forum i aktywność wzrosła. Poczytałem, nie znalazłem w tych wypowiedziach dawnego Adamiaka. Kiedyś zarzuciłem dokowskiemu, że zasmarkał wydzieliną swego mózgowia całe forum. Siał swoje mocno kontrowersyjne wypowiedzi gdzie się tylko dało. Ale trzeba mu przyznać jedno. Pomimo tego, że bulwersował wielu z nas, narażał sie na bezwzględną krytykę, przy tych swoich poglądach trwał. Pierwszym wrażeniem, jakie odniosłem czytając twoje wypowiedzi, było to, że poszedłeś w stronę czystej komercji. Wypowiedzi straciły spójność, przestałem je czytać, jak już to bardziej z przypadku. Nie stanowi to dla nas tajemnicy, co i w jakim wypadku trzeba powiedzieć, aby zdobyć aplauz publiczności. Ale ja z tej wiedzy nie mam zamiaru korzystać. W poście przytoczonym powyżej, tak mi się wydawało, odnalazł się dawny Adamiak. Temat nie ma w tym wypadku żadnego znaczenia. Ma natomiast, patrząc z innej płaszczyzny. Od swojego pierwszego, zamieszczonego tu postu, nie ukrywałem, że jestem osobą wierzącą. Nigdy nikogo do niczego nie namawiałem, niczego w tym zakresie nie sprzedawałem. Jest to moja wewnętrzna sprawa i tak traktuję innych, w tym poglądy ateistów. Niech każdy kształtuje swój światopogląd według swojego uznania. Pierwszy raz, od początku mojej tu obecności, ktoś twierdzi, ze jest to skutek dysfunkcji mojego mózgu. Nie zapytałeś, czy wierzę od zawsze, a może od pewnego czasu? A jak tak to co jest przyczyną. Dla ciebie jest to oczywiste. Wierzy - dysfunkcja mózgu, nie wierzy - mózg prawidłowy, przestał wierzyć - samouleczenie (no bo chyba nie cud?). Jest zakres ludzkich wewnętrznych spraw, w które niezaproszony nie wchodzę. Nie życzę sobie, aby ktoś wchodził w moje. Jeżeli nazwę to brakiem elegancji, to poprzez kulturę. Wiem, że nie da się tego uniknąć. Zawsze się znajdzie ktoś, kto ten zakres prywatności naruszy. Problem w tym , że nie spodziewałem się tego po tobie. Poczucie humoru ma także swoje granice.

>>Tych kilka miliardów innych mózgów zostaw w spokoju.
>   Tu już Twojej prośby nie spełnię, bo mam prawo zajmować się czym chcę, a mój niby personalizm wypowiedzi w tych sprawach jest Twoim urojeniem.

Zajmuj się czym chcesz. Już nic mi do tego. I tak nie odnajdę w tych wypowiedziach żadnych wartości.

>>Nie dorosłeś.
>   Masz prawo tak myśleć, jeśli Ci to do czegoś potrzebne, a widocznie tak...

Wycofuję się z tego "nie dorosłeś". Dorosłeś, do określonego poziomu dyskusji. Mam wrażenie, że kiedyś był znacznie wyższy, ale może się mylę.

EOT.

>   Życzę miłej niedzieli.
Również.
>

>Poczytałem, nie znalazłem w tych wypowiedziach dawnego Adamiaka.
   Nie będę udawał, że mi przykro z tego powodu - piszę dla siebie.

>Pierwszy raz, od początku mojej tu obecności, ktoś twierdzi, ze jest to skutek dysfunkcji mojego mózgu.
   Też od samego początku nie ukrywam swoich poglądów - widocznie nieuważnie śledzisz twórczość swych "ulubieńców", Twoje żale są przesadzone lub zmieniłeś optykę postrzegania.

>Dla ciebie jest to oczywiste. Wierzy - dysfunkcja mózgu, nie wierzy - mózg prawidłowy, przestał wierzyć - samouleczenie (no bo chyba nie cud?).
   Do czegoś te konfabulacje są Ci potrzebne.

>Poczucie humoru ma także swoje granice.
   Poczucie humoru jest bezgraniczne - można mieć tylko zawężoną percepcję.

   Głową muru nie przebijesz.

---

Czyż śmierć boga nie jest lepsza, niż bóg śmierci?

>Problem w tym , że nie spodziewałem się tego po tobie.

O i to właśnie była dysfunkcja mózgu.
Aneta Dziwińska

>   Czy projektujesz szczoteczkę do zębów na wszystkich wierzących? Czy to jakaś sekta?
>   Trochę tolerancji - może ktoś ma inne preferencje.

No cóż, muszę ci tu przyznać racje. Potraktowanie sprawy szczoteczką do zębów, rzeczą osobistą, której niechętnie użycza się innym, wskazywać może na sekciarstwo, wręcz subiektywne podejście do tematu. A przecież mowa tu o rzeczach wielkich, problemach nurtujących ludzkość od jej zarania.
Wycofuję więc szczoteczkę do zębów i proponuję szczotkę. Ranga problemu jest wielka, ale wierzę, (nie wiem czy mogę użyć tego słowa), że wraz z A.Grochalą ( niebagatelne walory intelektualne, wsparte zacięciem filozoficznym), zagadnienie to rozpracujecie raz na zawsze i do końca, dla dobra ludzkości. Proponuje użycie, z racji powagi jej przeznaczenia i ogólnej dostępności, szczotkę klozetową, z szaletu publicznego.

>>   Czy projektujesz szczoteczkę do zębów na wszystkich wierzących? Czy to jakaś sekta?
>>   Trochę tolerancji - może ktoś ma inne preferencje.

>No cóż, muszę ci tu przyznać racje.
   Dziękuję.

>Proponuje użycie, z racji powagi jej przeznaczenia i ogólnej dostępności, szczotkę klozetową, z szaletu publicznego.

   Ja chcesz, jestem grzeczny i spolegliwy, więc się zgadzam, ale i tak, znając twój "zgryźliwy" upór oraz zadeklarowane już, sekciarskie nastawienie wiem, że jej do zębów użyjesz...

>>Proponuje użycie, z racji powagi jej przeznaczenia i ogólnej dostępności, szczotkę klozetową, z szaletu publicznego.
>   Ja chcesz, jestem grzeczny i spolegliwy, więc się zgadzam, ale i tak, znając twój "zgryźliwy" upór oraz zadeklarowane już, sekciarskie nastawienie wiem, że jej do zębów użyjesz...

Moje sekciarskie nastawienie zostało zdekonspirowane poprzez zastosowanie szczoteczki do zębów. Szczotka klozetowa jest wyłącznie do twojej dyspozycji, Rób z nią co chcesz.

>>... być może większość ludzi nie jest w stanie pojąć faktu, że Bóg nie istnieje z powodu budowy swoich mózgów...
>   Jak pacjent psychiatryka do szczoteczki ciągniętej na sznurku: chodź, Reksiu, idziemy na spacer?
>>... albo to ateiści mają swoje układy nerwowe upośledzone i przez to nie widzą światła objawienia?
>   Chodź, Szczoteczko, pójdziesz z Panem na spacer?

Nie rozumiem po co złośliwość, zwłaszcza w kontekście tej wypowiedzi.
Skoro operacja na mózgu jest w stanie uodpornić kogoś na uczucia religijne to różnego rodzaju zmiany w układzie nerwowym również mogą mieć podobny wpływ na powyższe odczucia.

>Nie rozumiem po co złośliwość, zwłaszcza w kontekście tej wypowiedzi.

   To nie była złośliwość, tylko lekko humorystyczne przedstawienie mojego poglądu na skłonności do teizmu, podobnego do poglądu Dawkinsa: inklinacje do wiary w bóstwa świadczą o patologii mózgu.

>   To nie była złośliwość, tylko lekko humorystyczne przedstawienie mojego poglądu na skłonności do teizmu, podobnego do poglądu Dawkinsa: inklinacje do wiary w bóstwa świadczą o patologii mózgu.

Bardzo nie lubie Dawkinsa, bo jest fanatykiem, a od tych trzeba trzymać się jak najdalej, bez znaczenia, w którą stronę się zwrócili. Nie chcę nazywać patologią przyczyny wierzeń znacznej większości ludzi, bo następnym krokiem może być nazwanie patologią faktu posiadania lewej ręki, albo rudych włosów. Bardzo niefortunnie użyłem tego słowa w poprzednim poście, mea culpa, ale chyba kontekst złagodził trochę moje słowa.

Skłaniam się ku poglądowi, że skłonnosci do wierzeń w paranormalne mogą być warunkowane genetycznie, ale nie jest do żadna dysfunkcja. Tak samo jak rodzą się osoby z większymi skłonnościami do agresji, czy większymi zdolnościami językowymi tak samo rodzą się te, które mogą być bardziej uduchowione. To nie patologia, a po prostu pewien margines możliwych do posiadania cech, który w zależności od losu i genów poprzedników będzie miał różną wartość.

>>   To nie była złośliwość, tylko lekko humorystyczne przedstawienie mojego poglądu na skłonności do teizmu, podobnego do poglądu Dawkinsa: inklinacje do wiary w bóstwa świadczą o patologii mózgu.
>Bardzo nie lubie Dawkinsa, bo jest fanatykiem, a od tych trzeba trzymać się jak najdalej, bez znaczenia, w którą stronę się zwrócili.
   Też nie lubię fanatyków, co nie przeszkadza mi zgadzać się z ich niektórymi tezami. W tym wypadku lektura Dawkinsa ugruntowała tylko moje dawne już, przypuszczenia wysnute na podstawie obserwacji własnych.

>Nie chcę nazywać patologią przyczyny wierzeń znacznej większości ludzi...
   Ja tego od Ciebie nie wymagam, ale mnie nie zabraniaj.

>To nie patologia, a po prostu pewien margines możliwych do posiadania cech, który w zależności od losu i genów poprzedników będzie miał różną wartość.
   Jeśli fanatyzm uważam za patologię, to konsekwencją jest uważanie mniejszego... jeszcze mniejszego... malutkiego, ale cały czas tego samego zjawiska za schorzenie - różnica tylko w natężeniu objawów.
   Jeśli chcesz znać mój pogląd, to jest częściowo tu www.racjonalista.pl/forum.php/s,170824

>Skłaniam się ku poglądowi, że skłonnosci do wierzeń w paranormalne mogą być warunkowane genetycznie, ale nie jest do żadna dysfunkcja. Tak samo jak rodzą się osoby z większymi skłonnościami do agresji, czy większymi zdolnościami językowymi tak samo rodzą się te, które mogą być bardziej uduchowione. To nie patologia, a po prostu pewien margines możliwych do posiadania cech, który w zależności od losu i genów poprzedników będzie miał różną wartość.
Blisko 100% ludzi w coś wierzy. Tzn. posiada zdolność do przyjmowania pewnych spraw, czy pojęć "na wiarę". Życie bez takiej skłonności byłoby niemożliwe, bo chcąc wszystko, czego dowiadujemy się od innych sprawdzać, nie mielibyśmy czasu na nic innego. Są pewne badania, które wykazują, że nawet zwierzęta wykazują zachowania wynikające z wiary. Ciekawe jest pytanie: skąd wzięła się w istotach żywych ta cecha. Myślę, że są dwie możliwości. Albo tak nas zaprogramował Stwórca, albo jest to cecha powstała w toku ewolucji.
Pozdrowienia.

>Blisko 100% ludzi w coś wierzy. Tzn. posiada zdolność do przyjmowania pewnych spraw, czy pojęć "na wiarę". Życie bez takiej skłonności byłoby niemożliwe, bo chcąc wszystko, czego dowiadujemy się od innych sprawdzać, nie mielibyśmy czasu na nic innego. Są pewne badania, które wykazują, że nawet zwierzęta wykazują zachowania wynikające z wiary. Ciekawe jest pytanie: skąd wzięła się w istotach żywych ta cecha. Myślę, że są dwie możliwości. Albo tak nas zaprogramował Stwórca, albo jest to cecha powstała w toku ewolucji.
>Pozdrowienia.

Używając słowa 'wiara' miałem na myśli oczywiście wiarę w paranormalne, a nie skłonność do hazadru (bo wiara w tym znaczeniu - przynajmniej ja to tak rozumiem, które opisałeś to właśnie hazard - ryzykowanie pomyłki, aby zdobyć jakieś korzyści. Korzyscią może być np. zachowanie energii, którą by się zmarnowało na weryfikowanie informacji.).

I wytworzyło się w toku ewolucji, jako przystosowanie do życia. Czekając na plony (wierząc, że nic nie stanie na przeszkodzie w ich wzroście) ryzykuje się zasadzone ziarno w oczekiwnaiu na jego rozmnożenie.
Nie atakując pierwszej lepszej sarenki (pewne pożywienie) wierzy się, że za nią przyjdzie stado, w którym znajdzie się jakiś lepszy osobnik do schrupania.
Odmawiając sobie przyjemności za życia wierzy sie, że zostanie to wynagrodzone kieeeedyś.

Wiara w "paranormalne", też jest formą hazardu, choć nigdy mi takie porównanie nie przyszło do głowy. Obstawiamy, że jest życie po śmierci, aby dostąpić nieba, musimy teraz jakośtam postępować, zgodnie z nakazami konkretnego systemu wiary, a potem się okaże, czy się opłacało. Dokładnie tak to jest:
>Odmawiając sobie przyjemności za życia wierzy sie, że zostanie to wynagrodzone kieeeedyś.

>Wiara w "paranormalne", też jest formą hazardu, choć nigdy mi takie porównanie nie przyszło do głowy. Obstawiamy, że jest życie po śmierci, aby dostąpić nieba, musimy teraz jakośtam postępować, zgodnie z nakazami konkretnego systemu wiary, a potem się okaże, czy się opłacało. Dokładnie tak to jest:

No... Tak, sam to przecież napisałem

>Wiara w "paranormalne", też jest formą hazardu, choć nigdy mi takie porównanie nie przyszło do głowy. Obstawiamy, że jest życie po śmierci, aby dostąpić nieba, musimy teraz jakośtam postępować, zgodnie z nakazami konkretnego systemu wiary, a potem się okaże, czy się opłacało. Dokładnie tak to jest:
>>Odmawiając sobie przyjemności za życia wierzy sie, że zostanie to wynagrodzone kieeeedyś.
>
Za tę wypowiedź, autor otrzymał minusa od niejakiego keymaka.
Osoby zainteresowane powodami seryjnego minusowania zapraszam TU

P.S. Niestrudzony łowca "natrętnych nawracaczy", niejaki keymak już i tę wypowieź również zdążył zminusować.

>Bardzo nie lubie Dawkinsa, bo jest fanatykiem, a od tych trzeba trzymać się jak najdalej, bez znaczenia, w którą stronę się zwrócili.
Nie jest fanatykiem, pisał, że "Boga prawie na pewno nie ma", "Bóg prawdopodobnie nie istnieje".
Czy uważasz te sformułowania za przejaw fanatyzmu?
Ja - za przejaw zdrowego rozsądku.

>Tak samo jak rodzą się osoby z większymi skłonnościami do agresji, czy większymi zdolnościami językowymi tak samo rodzą się te, które mogą być bardziej uduchowione.
Określiłbym je raczej jako bardziej podatne na manipulacje, wygodne, łatwowierne.
Wiara bowiem w jakiekolwiek bóstwa jest irracjonalna. I abstrahuję tu od faktu ich istnienia bądź nieistnienia.
Polecam wątek:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,182557#w187730

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

>Nie jest fanatykiem, pisał, że "Boga prawie na pewno nie ma", "Bóg prawdopodobnie nie istnieje".
>Czy uważasz te sformułowania za przejaw fanatyzmu?
>Ja - za przejaw zdrowego rozsądku.

Nie chodzi nawet o same poglądy, a sposób ich prezentowania. Człowiek, którego życiowym celem jest wpajanie w innych swoich poglądów (nawet najbardziej umiarkowanych) jest dla mnie fanatykiem.

>Określiłbym je raczej jako bardziej podatne na manipulacje, wygodne, łatwowierne.
>Wiara bowiem w jakiekolwiek bóstwa jest irracjonalna. I abstrahuję tu od faktu ich istnienia bądź nieistnienia.
>Polecam wątek:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,182557#w187730
> Pozdrawiam - Zbyszek

Tylko udowodnij, ze racjonalne zachowanie jest zawsze tym pożądanym. Ludzkie emocje są z założenia irracjonalne. Wiele cech wykształconych w toku ewolucji skutkuje irracjonalnymi decyzjami.
Życie (jako zjawisko, nie chodzi o życie człowieka) nie ma innego celu niż życie, kiedyś się wytworzyło i trwa do teraz, bez żadnej prawdziwej podstawy do istnienia innej niż szczęśliwy przypadek, że w pewnym momencie w historii w odpowiednich warunkach znalazło się obok siebie kilka odpowiednich atomów.
Skoro wzięło się z znikąd i nie dąży nigdzie to oznacza, że być może jest w nim pełno miejsca na irracjonalizm i to taki, który będzie miał pozytywne skutki.

Co było mianownikiem łaczacym mieszkańców pierwszych miast, państw i imperiów? Religia. Gdyby nie skłonność ludzi do irracjonalnego zachowania (np. wiary w to, że ich niegdysiejszy sąsiad może być jakimś bogiem) nie powstałyby piramidy, pałace i skomplikowana administracja, a w dalszej przyszłości nowoczesna państwowość.

Oczywiście, można sobie gdybać, że w sytuacji, w której ludzie byliby tylko racjonalni być może zebrałoby się ich w wielkiej sali i doszło do konsensusu przy herbatce, ale to tylko gdybanie, bo ludzie skonstruowani są tak jak są i to się nie zmieni.

dnak:
Ewangelizacja, nawracanie... Wpajanie w innych swoich poglądów jest celem stawianym swoim wyznawcom przez prawie wszystkie religie teistyczne.
Fanatyzm jest tam mile widziany, trudno więc dziwić się Dawkinsowi, który doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że jedynym sposobem na skuteczne zwalczenie religijnego fanatyzmu jest fanatyzm ateistyczny.

---

"Jest prześladowanie niesprawiedliwe, to, którym bezbożni nękają Kościół Chrystusowy
i jest prześladowanie sprawiedliwe, to, którym Kościół Chrystusowy nęka bezbożnych.
Kościół prześladuje z miłości, bezbożni z nienawiści."
Św. Augustyn

>Ewangelizacja, nawracanie... Wpajanie w innych swoich poglądów jest celem stawianym swoim wyznawcom przez prawie wszystkie religie teistyczne.
>Fanatyzm jest tam mile widziany, trudno więc dziwić się Dawkinsowi, który doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że jedynym sposobem na skuteczne zwalczenie religijnego fanatyzmu jest fanatyzm ateistyczny.

I to jest dokładnie to, o czym pisałem. Po prostu nie lubię fanatyków - uważają, że mają (w przeciwieństwie do swoich przeciwników) prawo do zmuszania innych do przyjęcia swojej wizji świata. Nie ma znaczenia w imię jakiego boga (bądź w imię zaprzeczenia jego istnienia) zabija krzyżowiec, zawsze powoduje cierpienie.
Fanatyk nie dostrzega, że jego działania nienawiści nie łagodzą, a ją wzmagają i efekty swoich działań (tj. wzmożenie nienawiści po obu stronach) uznaje za potwierdzenie pierwotnej tezy, że to ci drudzy są źli (bo są nienawistni), a jego towarzysze dobrzy i mają słuszność (bo wstąpił w nich święty, morderczy zapał).

Pozdrawiam.

dnak:
Tak właśnie postępowali Francuzi krzycząc w 1939 roku, że "nie chcą umierać za Gdańsk".
Niewiele im to pomogło - rok później i tak umierali.

Problem polega na tym, że fanatyzm fanatyzmowi nie zawsze jest równy.
Jeśli ktoś do Ciebie zacznie strzelać z karabinu, nie obronisz się rzucając w niego kamieniami. Podobnie jak nie ma absolutnego pacyfizmu, tak nie ma absolutnej tolerancji i, by obronić się przed nietolerancją, należy czasem sięgnąć do fanatyzmu.
Skuteczna walka z fanatyzmem religijnym wymaga korzystania z środków nie odbiegających od tego, z czym się walczy i Dawkins to doskonale rozumie.
 

>Wiara bowiem w jakiekolwiek bóstwa jest irracjonalna.

Racjonalność i irracjonalność nie jest czynnikiem oceniający pozytywną i negatywną działalność. Loty w kosmos są irracjonalne. Badanie galaktyk odległych o miliony lat świetlnych jest irracjonalne. Cóż jest racjonalnego w dokładnym wyznaczeniu stałej Hubble'a? Kompletnie nic! Czy to jednak jest powód by porzucić wysiłki dążące do zapisania tej stałej?

Interesujesz się astronomią (z tego co kojarzę) - tym bardziej mnie zrozumiesz. Akurat ona, jak mało która dziedzina nauki, jest pełna irracjonalności.

---

"I ciebie nagabują o twe "tak" lub "nie". Biada, jeśli zechcesz między "za" i "przeciw" wcisnąć swój stołek." (F. Nietzsche)

>>Wiara bowiem w jakiekolwiek bóstwa jest irracjonalna.
>Racjonalność i irracjonalność nie jest czynnikiem oceniający pozytywną i negatywną działalność. Loty w kosmos są irracjonalne. Badanie galaktyk odległych o miliony lat świetlnych jest irracjonalne. Cóż jest racjonalnego w dokładnym wyznaczeniu stałej Hubble'a? Kompletnie nic! Czy to jednak jest powód by porzucić wysiłki dążące do zapisania tej stałej?

Nie zgodzę się. Badanie kosmosu jest jak najbardziej racjonalne. Są to działania mające na celu poznanie mechanizmów rządzących wszechświatem, a konsekwencje tegoż poznania mogą przynieść ludzkości nieskończone korzyści. Oczywiście, w obecnym stadium rozwoju korzyści nie są wymierne do poniesionych kosztów, ale dziecko po to raczkuje, żeby w końcu zacząć chodzić.
Odkrycie w odległej galaktyce może mieć bezpośredni wpływ na nasze życie. Zaobserwowanie mechanizmów powstawania burz na innej gwieździe może pomóc nam ochronić się przed podobnymi wydarzeniami na Słońcu. Odkrycie śladów życia np. na Marsie może wpłynąć na naszą wiedzę o jego [życia] powstaniu i pomóc w skokowym rozwoju biologii, chemii i cholera wie czego jeszcze, co np. doprowadzi do opracowania leku na wszystko. To tylko przykłady i do tego dość ogólne i pewnie niecelne, ale mają tylko podkreślić moje zdanie, że aby radzić sobie z problemami Ziemi dobrze szukać odpowiedzi po drugiej stronie Wszechświata. Kto wie, może kiedyś rodzaj ludzki będzie musiał w pośpiechu z Ziemi uciekać, a wtedy przyda się gotowa mapa miejsc, gdzie można się schronić i instrukcje jak tam dotrzeć.

Jakie korzyści miałaby przynieść astronomia? Ja widzę w sumie tylko jedną korzyść: możliwość kolonizacji innych planet, a więc - możliwość zwiększenia ludzkiej populacji.

Myślę, że astronomia to nic więcej jak po prostu zaspokajanie ludzkiej ciekawości. Korzyści które wymieniłeś są bardzo mgliste i niejasne. Nie wiadomo czy kiedykolwiek do nich dojdziemy. Ta wizja nowych leków, nowej wiedzy dla chemii i biologii: uważam, że to tylko powód, którym astronomowie usprawiedliwiają się przed tłumami. Co ludzkości przyjdzie z wyznaczenia prędkości ucieczki galaktyk? Z obliczenia odległości do Galaktyki Andromedy? Ze zbadania budowy Słońca? Ze stworzenia teorii powstania układu słonecznego?

Co nie zmienia faktu, że pomimo braku korzyści, kocham astronomię

---

"I ciebie nagabują o twe "tak" lub "nie". Biada, jeśli zechcesz między "za" i "przeciw" wcisnąć swój stołek." (F. Nietzsche)

>Jakie korzyści miałaby przynieść astronomia? Ja widzę w sumie tylko jedną korzyść: możliwość kolonizacji innych planet, a więc - możliwość zwiększenia ludzkiej populacji.
>Myślę, że astronomia to nic więcej jak po prostu zaspokajanie ludzkiej ciekawości. Korzyści które wymieniłeś są bardzo mgliste i niejasne. Nie wiadomo czy kiedykolwiek do nich dojdziemy. Ta wizja nowych leków, nowej wiedzy dla chemii i biologii: uważam, że to tylko powód, którym astronomowie usprawiedliwiają się przed tłumami. Co ludzkości przyjdzie z wyznaczenia prędkości ucieczki galaktyk? Z obliczenia odległości do Galaktyki Andromedy? Ze zbadania budowy Słońca? Ze stworzenia teorii powstania układu słonecznego?

Większość wielkich wynalazków ma swoje korzenie w zwykłej ciekawości. Przełomy dokonują się właśnie dlatego, że w pewnym momencie ktoś zauważa, że zjawisko, którym fascynował się dla własnej rozrywki może znaleźć zastosowanie w życiu wielu ludzi.
Kolonizacja jest ostatnią rzeczą, do której doprowadzi badanie kosmosu, bo chwilowo nie ma ani powodów, ani środków, ani (przede wszystkim) fizycznej mozliwości doprowadzenia do rozpowszechnienia się ludzi we wszechświecie, a to, co nazywasz mglistymi korzyściami zastosowanie może znaleźć 'od wczoraj'. Burze słoneczne, przelatujace w pobliżu ciała niebieskie, pulsary, rozbłyski w odległych o miliony lat świetlnych miejscach i inne zjawiska są w stanie wykstrować ziemię w ciągu kilku sekund, albo całkowicie pozbawić nas (np.) komunikacji radiowej i satelitów.
Dopóki zjawiska te pozostaną niewytłumaczone w 100% nie będzie zadnej mozliwosci obrony przed nimi, lub chociaż zmniejszania strat.
Ziemia ma ten problem, że jest tylko częścią wszechświata, który nic sobie nie robi z jej wyjątkowości (bądź normalności, planet takich jak nasza moga być miliardy) i może w każdej sekundzie ją unicestwić.

Jasne. Dzięki lotom w kosmos wynaleziono teflon, a dzięki wyścigom F1 wynaleziono hamulce tarczowe. Myślimy sobie, że cośtamcośtam (np. rzeczona astronomia) przyniesie nam jakieś wielkie odkrycie. Uważam, że to zwykłe oszukiwanie siebie. Co będzie gdy w końcu ochronimy się przed asteroidami, błyskami gamma i tak dalej? Może loty do innych układów słonecznych? No ale po co?

Moim zdaniem loty w kosmos to tylko ludzka ciekawość, pragnienie eksploracji, w pewnym sensie chęć ucieczki od codzienności.

---

"I ciebie nagabują o twe "tak" lub "nie". Biada, jeśli zechcesz między "za" i "przeciw" wcisnąć swój stołek." (F. Nietzsche)

>Skoro już odwołaliśmy się do przykładu z dziedziny neurochirurgii: być może większość ludzi nie jest w stanie pojąć faktu, że Bóg nie istnieje z powodu budowy swoich mózgów, albo to ateiści mają swoje układy nerwowe upośledzone i przez to nie widzą światła objawienia?

Pewien znajomy chciał mi wmówić, że istnieją "ludzie medialni", widzący duchy. Powiedział mi, że jest jednym z takich ludzi. Już miałem mu odpowiedzieć, że jaśniejszą nazwą dla "ludzi medialnych" jest wyraz "schizofrenicy", ale w porę zorientowałem się, że mógłbym go obrazić...

---

"I ciebie nagabują o twe "tak" lub "nie". Biada, jeśli zechcesz między "za" i "przeciw" wcisnąć swój stołek." (F. Nietzsche)