>Swoje niewierzenie uzasadniłaś tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,219839#w219858. Ja stwierdziłem, że to uzasadnienie "nie wstanie na własnych nogach", bo jest samowywrotne. Nie chcesz podejmować dyskusji to nie.
Ale o czym? Naprawdę nie muszę ani uzasadniać swojej niewiary, ani się z niej tłumaczyć.
>Deprecjonujesz własne wypowiedzi.
Tak? A w jaki sposób?
>Nie ma to wielkiego znaczenia, bo przy okazji zarobiłaś i to nieźle. Mnie osobiście zadziwia ta ilość punktów, ale cóż.
Mnie też zadziwia. Sama ich sobie nie dałam, to pewne. Ale to miłe
>Może go odwieszę, jak zameldujesz, że odrobiłaś lekcje.
1. "Zameldować" to można w wojsku. Ja jestem cywilem.
2. Ostatni raz odrabiałam lekcje w 1975 roku. I niech tak zostanie.
>Pozdrawiam.
Pozdrawiam.
PS. Nie wiem dlaczego, ale podany link odsyła mnie do pierwszej wypowiedzi atreYOU, inicjującej wątek.

>PS. Nie wiem dlaczego, ale podany link odsyła mnie do pierwszej wypowiedzi atreYOU, inicjującej wątek.

Przepraszam, coś mi się nie tak wkleiło.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,219839#w219858

>O! To mi się podoba. Nie wierze i już.

> Nie chcesz podejmować dyskusji to nie. Deprecjonujesz własne wypowiedzi.

> Mnie osobiście zadziwia ta ilość punktów, ale cóż.

>Może go odwieszę, jak zameldujesz, że odrobiłaś lekcje.

MINUS za brak szacunku dla rozmówcy.

>W koncepcji boga stwarzającego świat...kreacja następuje z niczego. Dosłownie.

Pewne fragmenty Biblii (np.Psalm 139,16: ...w księgi twoje wszystkie członki moje wpisane są, i dni, w których kształtowane były, gdy jeszcze żadnego z nich nie było.) wskazywać mogą, że bóg stwarzał świat, w tym nasze życie, według pewnych idei, wzorów, przed stworzeniem świata (kiedy nie było żadnego dnia). Mówienie więc o nicości jest nieporozumieniem. To po pierwsze.
Po drugie zaś od św. Augustyna znana jest koncepcja creatio continua, koncepcja ciągłego stwarzania, wedle której stworzenie nie było jednorazowym aktem w przeszłości, po którym świat na deistyczną modłę biegnie w ściśle deterministyczny sposób. Koncepcja creatio continua daje bogu możliwość ciągłej ingerencji w bieg zdarzeń (dając możliwość cudów).Determinista Leibniz odrzucił ją, ponieważ sugeruje ona, że stworzony przez boga świat nie byłby doskonały.

Itp., itd.

>Itp., itd.

>Po drugie zaś od św. Augustyna znana jest koncepcja creatio continua, koncepcja ciągłego stwarzania, wedle której stworzenie nie było jednorazowym aktem w przeszłości, po którym świat na deistyczną modłę biegnie w ściśle deterministyczny sposób. Koncepcja creatio continua daje bogu możliwość ciągłej ingerencji w bieg zdarzeń (dając możliwość cudów).
>
   A to zabawne! Po mojemu owa koncepcja creatio continua, gdy ją odnieść do świata żywego, daje się pogodzić z teorią ewolucji! Czyż nie?

>   A to zabawne! Po mojemu owa koncepcja creatio continua, gdy ją odnieść do świata żywego, daje się pogodzić z teorią ewolucji! Czyż nie?
>

No i dlatego (o ile się orientuję) kościół ewolucji nie odrzuca.
Podobnie jest z teorią Wielkiego Wybuchu.

Mówią, że Bóg zrobił Wielkie Bum, potem tak sterował, że powstała Ziemia, a wreszcie pomagał ewolucji stworzyć człowieka.

I póki nikt nie udowodni, że jest inaczej (a to nie będzie łatwe) katolicy będą sobie wierzyć i uważać, że nauka nie przeczy temu w co wierzą.

Ich prawo.

>Pojęcia "akt stwórczy" i "stworzenie (się)" nie są tożsame. Wyrażenie "akt stwórczy" zakłada działanie siły intencjonalnej, działanie jakiejś potężnej istoty (?), która coś postanowiła i wykonała. "Stworzenie (się)" lub inaczej "powstanie" intencjonalności nie zakłada. Dlatego słowa "Wszechświat został stworzony" można rozumieć jako "ktoś/coś go stworzyło celowo, w sposób zaplanowany" bądź "stworzył się sam, powstał (wskutek działania praw fizyki)". Ja to rozumiem na sposób drugi i dlatego bóg-stwórca jest mi niepotrzebny. Na tym polega mój ateizm - na braku konieczności występowania bogów.
>W koncepcji boga stwarzającego świat (piszę "boga", a nie "Boga", ponieważ mam na myśli każde bóstwo, a nie Boga chrześcijańskiego) kreacja następuje z niczego. Dosłownie. Osoby rozumiejące, jak działa nasz Wszechświat nie mogą tego uznać. Przed powstaniem znanego nam universum musiało istnieć coś, z czego powstał. Może to była skoncentrowana w punkcie energia, pozostała po zapadniętym poprzednim wszechświecie, a może coś innego. Świat nauki cały czas pracuje nad tym, co się działo ułamki sekund PRZED Wielkim Wybuchem. Mam nadzieję kiedyś się o tym dowiedzieć.
>
   Ożesz kruca bomba! To samo chciałem napisać, bo tak samo myślę. Przyznam się do czegoś brzydkiego, zazdroszczę Ci. Ty za tę wypowiedź dostałeś kilkanaście punktów, a ja raz -1, a raz 1. Chciałbym wiedzieć dlaczego? Czy dlatego, że mam opory przed nazywaniem początku stworzeniem?
   Są tacy fizycy, którzy sprawie 'co się działo przed Wielkim Wybuchem' chcą ukręcić łeb twierdząc, że Wielkiego Wybuchu nie było. Mnie się ta ich koncepcja bardzo podoba. Jeśli chcesz poznać ich rozumowanie, zajrzyj do "Świata Nauki", do numeru z listopada '08, artykułu Martina Bojowalda "Wielki Wybuch, czy Wielkie Odbicie?". Dla mnie -- bomba.

>Przed powstaniem znanego nam universum musiało istnieć coś, z czego powstał. Może to była skoncentrowana w punkcie energia, pozostała po zapadniętym poprzednim wszechświecie, a może coś innego. Świat nauki cały czas pracuje nad tym, co się działo ułamki sekund PRZED Wielkim Wybuchem. Mam nadzieję kiedyś się o tym dowiedzieć.
>
   Radzę przeczytać artykuł "Wielki Wybuch, czy Wielkie Odbicie" z listopadowego 2008 numeru "Świata Nauki". To rewolucja w poglądach na temat, o którym piszesz.

>>Przed powstaniem znanego nam universum musiało istnieć coś, z czego powstał. Może to była skoncentrowana w punkcie energia, pozostała po zapadniętym poprzednim wszechświecie, a może coś innego. Świat nauki cały czas pracuje nad tym, co się działo ułamki sekund PRZED Wielkim Wybuchem. Mam nadzieję kiedyś się o tym dowiedzieć.
>>
>   Radzę przeczytać artykuł "Wielki Wybuch, czy Wielkie Odbicie" z listopadowego 2008 numeru "Świata Nauki". To rewolucja w poglądach na temat, o którym piszesz.
>
Dzięki, postaram się znaleźć i przeczytać jak najszybciej

>>   Radzę przeczytać artykuł "Wielki Wybuch, czy Wielkie Odbicie" z listopadowego 2008 numeru "Świata Nauki". To rewolucja w poglądach na temat, o którym piszesz.
>>
>Dzięki, postaram się znaleźć i przeczytać jak najszybciej

Abyś nie musiała szukać długo:
rapidshare(*)2008_11-PDF-PTRG_UpByUlman.rar

Pozdrawiam

>>>   Radzę przeczytać artykuł "Wielki Wybuch, czy Wielkie Odbicie" z listopadowego 2008 numeru "Świata Nauki". To rewolucja w poglądach na temat, o którym piszesz.
>>>
>>Dzięki, postaram się znaleźć i przeczytać jak najszybciej
>Abyś nie musiała szukać długo:
>rapidshare(*)2008_11-PDF-PTRG_UpByUlman.rar
>Pozdrawiam
Dziękuję

atreYu...
Masz rację stawiając akurat teraz pytanie, czy ktoś będąc ateistą wyklucza akt stwórczy, a tym samym istnienie jakiejś siły nadprzyrodzonej. Ja także spotykam się z przypadkami, że osoby, o których długi czas myślałam jako o ateistach, takiego aktu nie wykluczały. Nie udowodniono jak powstał wszechświat - mówiły itp, itd. (a już jak powstał bóg, czy jakaś nadprzyrodzona siła, który ten świat stworzyły, tego już nie mówiły).
Dla mnie powyższe jest ważnym pytaniem. Powiedziałabym decedujacym. Osobiście wykluczam istnienie takiej nadprzyrodzonej siły. Wszystko we Wszechświecie dzieje się w sposób racjionalny, chociaż na pewnym etapie nauki wydaje nam się to niepojete.

Czy ateizm wyklucza twierdzenie iż świat został stworzony, albo - inaczej mówiąc - wyklucza aktu stwórczy?

Tak.

1.Guzik

> Nie udowodniono jak powstał wszechświat - mówiły itp, itd. (a już jak powstał bóg, czy jakaś nadprzyrodzona siła, który ten świat stworzyły, tego już nie mówiły).

Bo może myślały, że świat stworzył inny ateista, który lubi ateistów tylko Czy tylko bóg ma mieć monopol na tworzenie?
Dlaczego nikt nie dopuszcza, że świat stworzył przepotężny ateista. Który nie lubi być przedmiotem kultu.

>Dlaczego nikt nie dopuszcza, że świat stworzył przepotężny ateista.

A dlaczego nikt nie dopuszcza, że doszło do intymnego zbliżenia dwóch Wszechświatów, (czego dowodem jest Wielki Wybuch) w wyniku czego narodził się nasz Wszechświat.

W tym wypadku byłoby dwóch równorzędnych Stworzycieli.

>W tym wypadku byłoby dwóch równorzędnych Stworzycieli.

To by nawet miało jakieś uzasadnienie w naturze. Wszechświat był dzidziusiem, a teraz rośnie, rozszerzając się, aby stać się dorosłym wszechświatem.

Ale jak już dojrzeje i spotka inny wszechświat i zacznie się ta wszechświatowa kopulacja to ja spadam.

P.S. Nawet ukułem termin na tę teorię - Universexologism

>A dlaczego nikt nie dopuszcza, że doszło do intymnego zbliżenia dwóch Wszechświatów, (czego dowodem jest Wielki Wybuch) w wyniku czego narodził się nasz Wszechświat.
>W tym wypadku byłoby dwóch równorzędnych Stworzycieli.

A Ty znowu o seksie ?

Cytat:

Zabawny jesteś. Jakże Bóg miałby odrzucać... swoje własne istnienie i przeczyć temu, co sam zrobił - czyli temu iż stworzył świat? Jeśli ateista temu nie zaprzecza... to znaczy, że ateizm to mit. Czy ktoś w ogóle słyszał o czymś takim?

> Zabawny jesteś. Jakże Bóg miałby odrzucać... swoje własne istnienie i przeczyć temu, co sam zrobił - czyli temu iż stworzył świat?

A czy twórca świata musi obowiązkowo chcieć być zaraz bogiem?
Może to był skromny kreator, który nie potrzebuje rozgłosu i walenia pokłonów jak Jahwe? A inni się pod niego podszywali, że to niby oni. Stworzył i się spokojnie przygląda nic od człowieka nie chcąc.
Nie wiem w czym taka teoria z punktu widzenia logiki miałaby być gorsza od Chrześcijańskiej.

Cytat:

Gdyby uważał za stosowne i zgodne z własnymi zasadami, czy też tym (ściślej mówiąc) czym On sam jest odbierać człowiekowi wolną wolę, a tym samym rozum, aby już wszelkie przykazania nie miały sensu i celowości - wówczas by tak zrobił. Wtedy można byłoby powiedzieć iż Bóg nic ode mnie nie chce. Obawiam się jednak iż wówczas, tak czy owak, sam bym tego chciał.

> Obawiam się jednak iż wówczas, tak czy owak, sam bym tego chciał.

Jeśli bez Boga byś nie wiedział, co dobre, a co złe, albo jak żyć, to już niczyja wina.

Dziękuję ci za uczciwą odpowiedź. Z ludźmi, którzy wiedzą o czym mówią, jakie jest źródło ich poglądów, czy też -izmu pod którym się podpisują, warto dyskutować. Taka dyskusja jest zawsze owocna dla obu stron. Nie wówczas jednak gdy jedna strona obstaje rzekomo za jakąś opcją (w tym przypadku ateizmem) i jednocześnie podważa jej podstawy, czy też po prostu ich nie rozumie, albo nie chce przyjąć do wiadomości. W takim przypadku dyskusja też może być prowadzona, ale wówczas moim celem - paradoksalnie - musi być dowodzenie sensowności istnienia ateizmu, skoro sam ateista tę sensowność podważa. Rozumiesz jednak iż jest to trochę dziwne, delikatnie mówiąc. Powstaje bowiem pytanie - co to jest ten ateizm. Czyżby to było imię własne, jak Kuba, albo Piotrek? A że nie jest, to znaczy iż można coś więcej o nim powiedzieć. I nie tyle że można, ale należy, aby to nie było tylko - puste słowo, któremu nie można przypisać żadnego znaczenia. A może "...faktem jednak nie jest?" Potwierdziłaś jednak, że jest. Nie spodziewałem się (małe kłamstwo ) iż wśród tylu rozumnych ludzi znajdzie się tylko póki co dwoje (plus Bardzozły) świadomych rozważanego poglądu, a jeśli sami opowiadają się po jakiejś stronie to wiedzą po jakiej właściwie stronie stoją, czego powinni więc bronić, aby móc po tej stronie nadal stać. Tylko to czyni polemikę sensowną i daje nadzieję na dojście do jakichś wyników.

Cytat:

Mamy lekarza na tym forum?
Bo tu chyba dobry specjalista jest potrzebny.

EDIT
Może by pan witwos uzasadnił swojego minusa?
atreYOU twierdzi, że świadome tego o czym rozmawiamy, są tylko osoby które go poparły. Czyli pozostałe niby nie wiedzą o czym mówią? No i w dodatku twierdzi, że się spodziewał, że nikt nie będzie tego wiedział.

Moim zdaniem powinno się go zbadać, żeby określić przyczyny takiego stanu.
A teraz witwos, proszę o uzasadnienie minusa.

... w dodatku jeszcze bezczelnie prosisz o uzasadnienie minusa po takich słowach. Ja naprawdę nie od parady mam ten napis Usuń w prawym dolnym rogu każdej wypowiedzi. Tylko dlatego tego nie zrobiłem żebyś potem nie psioczył, że atre usuwa twoje wielce ambitne wypowiedzi z tego wątku. Zostawiam więc je, aby już nie było wątpliwości, co do ich ambitnego charakteru. Oby tak dalej, panie pavvel.

>... w dodatku jeszcze bezczelnie prosisz o uzasadnienie minusa po takich słowach. Ja naprawdę nie od parady mam ten napis Usuń w prawym dolnym rogu każdej wypowiedzi. Tylko dlatego tego nie zrobiłem żebyś potem nie psioczył, że atre usuwa twoje wielce ambitne wypowiedzi z tego wątku. Zostawiam więc je, aby już nie było wątpliwości, co do ich ambitnego charakteru. Oby tak dalej, panie pavvel.
>
Ambitnych wypowiedzi ty nie rozumiesz.
To widać wyraźnie jeżeli się poczyta twoje posty

Ale usuwaj, usuwaj. Twój wątek, twoje prawo.

A moim prawem jest założyć własny wątek jeżeli uważasz że to konieczne.
Już kiedyś ktoś zakładał podobny.
Tylko ja będę bardziej bezpośredni.

Tym razem jednak już usunąłem twoją wypowiedź, która zaczynała się od słów: Chłopie, jak długo jeszcze będziesz zaśmiecał forum swoimi wątkami. Usunięta wypowiedź pojawiła się pod tą wypowiedzią:

www.racjon(*)orum.php/s,219839/i,67#w220967

Powiem szczerze, że z kimś takim na tym forum się jeszcze nie spotkałem. Z całym szacunkiem, ale... naprawdę daj sobie już spokój, jak nie stać cię na nic więcej. Sam widzisz, że ludzie jednak potrafią dyskutować, nawet jak coś im się nie podoba, czy też nie mieści w głowie. Może właśnie dlatego jeszcze dyskutują na jakikolwiek temat... ale to ci nie przyszło do głowy. Żegnam.

> Sam widzisz, że ludzie jednak potrafią dyskutować, nawet jak coś im się nie podoba, czy też nie mieści w głowie.

Teraz to do ludzi się odwołujesz?
A cały czas kto po ludziach jeździł?

Ale masz rację: Ludzie potrafią rozmawiać.
To Ty nie potrafisz. Udowodniłeś to już wielokrotnie.
A ja to tylko wykazuję.

ten sam post zamieściłem ponownie.
Usuniesz? To Twoja jedyna obrona?

p.s.
Teraz rozumiem dlaczego tak często zakładasz wątki.
Nie podoba ci się coś, możesz usunąć.
Widzę, że czasem wykazujesz racjonalne podejście

Nie będziesz już dyskutował na mój temat na tym wątku. Załóż sobie wątek i tam się wyżywaj. Następną usunąłem, oczywiście. Miała dwa zdania. A już myślałem, że przynajmniej w tym negatywnym sensie na coś więcej cię stać. A w tym kierunku już nawet zacząłeś robić postępy. Ale dosyć już tego.

>Nie będziesz już dyskutował na mój temat na tym wątku. Ale dosyć już tego.
>

Nie wątpię, że masz dość.
I cieszę, się, że styl zaczynasz zmieniać.
Jak tak dalej pójdzie, szybko będę mógł zająć się czymś innym

P.S. wiesz, może rzeczywiście wykasuj ten długi post, a ja założę z niego wątek.

Tobie nie będzie zaśmiecał jakże konstruktywnej dyskusji, a ja będę mógł tylko linka wklejać jak potrzeba zajdzie.
Co ty na to?

Cytat:

Choćbyś nie wiem co i kogo ze mnie usiłował zrobił nie zmienisz tego, czego dowiódł ten wątek i co dla każdego stało się oczywistością, A MIANOWICIE TEGO IŻ ATEISTA NIE WIERZY W BOGA... ALE NIE KONIECZNIE TEGO, KTÓRY STWORZYŁ ŚWIAT. A TAK W OGÓLE TO W REAKCJI SPALANIA WODORU W TLENIE DOCHODZI DO STWORZENIA WODY www.racjon(*)rum.php/s,219839/i,37#w220011.

Możesz zacząć wzywać lekarzy.

> Choćbyś nie wiem co i kogo ze mnie usiłował zrobił nie zmienisz tego, czego dowiódł ten wątek

Nie muszę nic z ciebie robić. Sam sobie świetnie dajesz radę. Wystarczy cię zacytować. A najlepiej wklejać obrazki, żebyś się nie mógł wypierać.

> i co dla każdego stało się oczywistością, A MIANOWICIE TEGO IŻ ATEISTA NIE WIERZY W BOGA...
No popatrz, przecież cały czas ci mówiłem, że w żadnych bogów nie wierzy.

> ALE NIE KONIECZNIE TEGO, KTÓRY STWORZYŁ ŚWIAT.
Nie wierzy, bo żaden bóg świata nie stwarzał. To powie ci każdy ateista. Większość przyzna jednak uczciwie, że udowodnić tego nie potrafi.

>A TAK W OGÓLE TO W REAKCJI SPALANIA WODORU W TLENIE DOCHODZI DO STWORZENIA WODY www.racjon(*)rum.php/s,219839/i,37#w220011.
Jaki to ma związek z ateizmem i dlaczego podajesz link do początku tego wątku jest dla mnie zagadką.

>Możesz zacząć wzywać lekarzy.
>
Żartujesz? Męcz się dalej

A teraz jeszcze raz w całości, bo wrażenie to sprawia niesamowite:

> Choćbyś nie wiem co i kogo ze mnie usiłował zrobił nie zmienisz tego, czego dowiódł ten wątek i co dla każdego stało się oczywistością, A MIANOWICIE TEGO IŻ ATEISTA NIE WIERZY W BOGA... ALE NIE KONIECZNIE TEGO, KTÓRY STWORZYŁ ŚWIAT. A TAK W OGÓLE TO W REAKCJI SPALANIA WODORU W TLENIE DOCHODZI DO STWORZENIA WODY www.racjon(*)rum.php/s,219839/i,37#w220011.
>Możesz zacząć wzywać lekarzy.
>

> Cytat:

Nie spodziewałem się (małe kłamstwo ) iż wśród tylu rozumnych ludzi znajdzie się tylko póki co dwoje (plus Bardzozły) świadomych rozważanego poglądu

>Mamy lekarza na tym forum?
>Bo tu chyba dobry specjalista jest potrzebny.
>EDIT
>Może by pan witwos uzasadnił swojego minusa?

Proszę bardzo. Pytanie, które tu zadałeś w moim odczuciu jest klasyczną wypowiedzią ad personam. Nie musisz brać udziału w dyskusji, która merytorycznie Tobie nie odpowiada.
Zdziwienie moje budzi, brak reakcji moderatorów. Ja daję minusa, za wredną treść i żadną jakość, takich wypowiedzi. Nie wyobrażam sobie, abym coś takiego napisał, jako krytykę wypowiedzi któregoś z moderatorów, np. Małgorzaty. Szybkostrzelny Wojtek strzeliłby z bana bez dalszej dyskusji. Nie przeczę, że w emocji dyskusji i mnie zdarza się przekroczyć zasady erystyki. Komuś, nie pamiętam komu, zadałem pytanie: "czy jesteś tylko złośliwy, czy po prostu kretynem?"

>Nie musisz brać udziału w dyskusji, która merytorycznie Tobie nie odpowiada.

Jeżeli zarzut braku świadomości u wypowiadających się w tym temacie uważasz za merytoryczną dyskusję, przyjmuję to do wiadomości.

>Zdziwienie moje budzi, brak reakcji moderatorów. Ja daję minusa, za wredną treść i żadną jakość, takich wypowiedzi. Nie wyobrażam sobie, abym coś takiego napisał, jako krytykę wypowiedzi któregoś z moderatorów,

Ja jeszcze perę dni temu, nie wyobrażałem sobie, że w ogóle będę coś takiego pisał, niezależnie czy o moderatorów chodzi czy o zwyczajnych użytkowników. Choć masz rację, powinienem trochę łagodniej piętnować postawę pana atreYOU.

>"czy jesteś tylko złośliwy, czy po prostu kretynem?"
No widzisz, a ja nie oceniałem, bo specjalistą nie jestem. Takiego tylko poszukiwałem

P.S. Polecam link gdzie pan atre mówi co o nas wszystkich myśli:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,184434#w185406

Atre.
Są ludzie którzy- mając wiele ważnych powodów- wierzą w określonego Boga. To ludzie wierzący.
I są ludzie nie wierzący w Boga, bo nie mają żadnych powodów by wierzyć. I to są ateiści.

Ateizm nie jest zbiorem zasad i założeń, a Ty uparcie dążysz do ustalenia jakich. Przyjmij po prostu, że to jest światopogląd jaki otrzymujesz automatycznie po odrzuceniu światopoglądu opartego na wierze w Boga. A żeby odrzucić ten ostatni, wystarczy zobaczyć jego wady, braki i sprzeczności.

A jeśli chodzi o stworzenie wszechświata, to w moim odczuciu nie stoi to w sprzeczności z ateizmem tylko z rozsądkiem.

Dlaczego właściwie zakładasz, że za stworzeniem musi stać Bóg, a nie jakiś kosmita- niedoskonały, śmiertelny i materialny? Albo Potwór Spaghetti?
Trudno szacować prawdopodobieństwo przy całkowitej niewiedzy, więc po prostu przyjmiesz, że w zbyt widoczny sposób wiążą się z "czynnikiem ludzkim", że są "za bardzo fikcyjne", prawda?

Widzisz, dla mnie już samo "stworzyciel" na kilometr pachnie ludzką fantazją, chęcią, potrzebą i antropomorfizacją wszystkiego na około.

Cytat:

Szanuje każdego i jego wybór ze względu na to iż ma do tego prawo. Ateizm jednak jest zbiorem założeń... i ty sama to również potwierdzasz - chociażby w tej wypowiedzi. Przeczytaj sobie co napisałaś: "A żeby odrzucić ten ostatni, wystarczy zobaczyć jego wady, braki i sprzeczności." Oczywiście, nikt temu nie przeczy. Do takiego przekonania, tak jak i do każdego, jakoś się dochodzi. Umysł nam podpowiada to i owo, coś wydaje nam się właśnie pełne sprzeczności, owych braków, nieścisłości. To są powody dla których odrzucamy jakieś stwierdzenie, jakieś założenie, jak np. istnienie Boga. Owszem, ateizm jest takim światopoglądem polegającym na odrzuceniu światopoglądu opartego na wierze - ale właśnie polega on na odrzuceniu. Cóż jednak ulega wówczas odrzuceniu? Nic? I o to chodzi. Ustalenie tego co się odrzuca następuje w momencie kiedy się to odrzuca.

Jeśli nie - to cóż się odrzuca? Co to jest ten ateizm? Odrzucenie istnienia Boga. Nie któregoś boga - jak już pisałem na tym wątku w różnych wypowiedziach - ale Boga.

Bogowie przeszli do historii w momencie pojawienia się religii monoteistycznej. Bóg religii monoteistycznej to nie jeden z bogów, ale Bóg. Monoteizm odrzucił kategorycznie tamtych bogów co do jednego - ale nie po to aby dać miejsce nowemu, ale dlatego iż tamte wierzenie opierały się na niezrozumieniu istoty Boga, Stwórcy. Tamci bogowie nie byli stwórcami świata. Prześledź te mity, te wszystkie wierzenia. We wszystkich bogowie organizują już świat z czegoś, z chaosu itd. To nie są stwórcy, to organizatorzy. Mity greków: bogowie wyprowadzają świat z chaosu, organizują, a każdy ma konkretną funkcję: Zeus ciska piorunami, jest największy bo ludziom właśnie siła piorunów imponowała najbardziej. Mamy boga wojny Aresa, o ile dobrze pamiętam, Posejdona, boga morza itd.
To samo odnośnie starszych wierzeń, np. starożytnych Egipcjan: Re, bóg słońca. Słońce jest życiodajne, sprawia że coś rośnie itd. Jeszcze starsze wierzenia Azteków, Majów: bogowie płodności, urodzaju itd.
Żaden z tych bogów nie jest stwórcą świata, bo już ze świata i jego wyobrażeń pochodzi, jest z nimi utożsamiony i przez nie ograniczony. Jakże bóg Słońca, Re, miałby stworzyć Słońce? On nim jest. W tym sęk.
Bóg w religii monoteistycznej to Bóg Stwórca. Mieszanie Go z innymi, czy też porównywanie do innych jest zwyczajnym nieporozumieniem. Tamci bogowie organizowali świat, nie byli stwórcami. Rola organizatorów jaką spełniali wykluczała ich rzeczywistą boskość, bo ograniczała ich tylko do takich organizatorów. Bóg jest stwórcą, stoi przed powstaniem wszechświata. On stwarza świat: "Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. A ziemia była bezwładem i pustkowiem. I rzekł Bóg: niech się stanie światłość." Gdzie w tym miejscu był bóg Słońca, Re? Posejdon, bóg morza? Ares, bóg wojny? To były zapchajdziury dla luk w wiedzy. Bóg religii monoteistycznej nie jest już tą zapchajdziurą. Nauka wyjaśnia "z czego" coś powstało i "przez co". Jak ma odnieść to do powstania wszechświata? Ma zapytać "z czego"? "Przez co"? Przecież to dopiero ma powstać, zaistnieć. My nie zapychamy żadnej luki w wiedzy. Wyjaśnienie dostępne dla fizyka, dla chemika, dla biologa nigdy nie wykroczy poza te ramy: poza "z czego" i "przez co". Nawet tego nie stara się zrobić. Rozum ludzki jednak jest w stanie wykroczyć poza te ramy, ale też nie wiele dalej, a jedynie do założenia tego co właśnie wykracza poza te ramy - i to wznosi człowieka, ludzki umysł na najwyższy poziom.

Ateista odrzuca istnienie Boga. Istnienia bogów nie musi odrzucać, to zrobił już teizm. Ateista odrzuca więc istnienie Boga, Stwórcy. Nie odrzuca samego słowa "Bóg", ale jego znaczenie! To, że jest stwórcą świata - to, że świat został stworzony, ale już nie "przez co", bo to "coś" dopiero musiałoby być stworzone, a nie mogło być stworzone "przez nic", ani tym bardziej "przez coś", być samo dla siebie stwórcą. Dlatego też akt stworzenia musi być intencjonalny, bo już nie "przez co", nie "w wyniku" jakiejś reakcji. O to chodzi. O akt stwórczy, do którego nie mogło dojść "w wyniku" jakiejś reakcji, a tym samym wyjaśnienie "przez co" też jest absurdem itd.

Można gdybać na to iż ten akt stwórczy też się jakoś w rozumie pomieścić nie chce. Nie chce się pomieścić w rozumie gdyż wyjaśnienie "z czego", czy też "przez co" ogranicza samo siebie. Ludzki umysł jednak jest jeszcze w stanie pójść odrobinę dalej. Zeus ciskający piorunami był zapchajdziurą. Filozofowie greccy stali się ateistami z tego powodu. Każdy teista jest w stosunku do takich bogów i wierzeń ateistą. Nie jest już jednak ateistą gdy chodzi o Boga, Stwórcę tego świata. Ateizm, skoro ma odrzucać istnienie Boga, niech nie stosuje tego samego rozumowania i argumentowania co do odrzucenia istnienia bogów, gdyż to po prostu go ośmiesza: toż teizm też odrzucił istnienie bogów! Ateizm, który do tego się ogranicza i argumentuje: dlaczego ten bóg, a nie tamten - taki ateizm to nieporozumienie. Przejrzyj ten wątek, wypowiedzi co niektórych: jak ktoś mówi o Bogu, to taki ateista widzi tylko takie zapchajdziury w rodzaju Zeusa itd. Zaraz argumentuje: czemuż nie postulujesz jego istnienia? Chichy śmichy z tego jak to mleko kwaśnieje bo krasnoludki do niego sikają itd. Taki ateista poniża sam siebie, ujawnia swoją niewiedzę, zacofanie itd. Bóg to nie bogowie. Wytłumaczyłem już tę różnicę i inne tam, gdzie według co niektórych ateistów ich nie ma.

Są ludzie, którzy całe życie spędzą w niewiedzy i niezrozumieniu, które bynajmniej jest już dla nich dostępne. Polemika jak najbardziej. Za nikogo jednak się nie da pomyśleć. To wszystko.

>Ateista odrzuca istnienie Boga. Istnienia bogów nie musi odrzucać, to zrobił już teizm.

Po pierwsze:
    Teizm odrzuca (a i to nie zawsze) innych bogów, akceptując własnych.
Katolicy odrzucają wszystkich bogów, oprócz Boga.
Muzułmanie odrzucają wszystkich oprócz Allaha.
Świadkowie odrzucają wszystkich poza Jehową.
A religie politeistyczne dopuszczają przecież większe ilości bogów.
A wszystko to zaliczamy do teizmu.

Tak więc stwierdzenie, że teizm odrzuca bogów upada.

Po drugie:

Ateistę nie obchodzi, co poszczególne teizmy głoszą, co przyjmują, a co odrzucają.
Ateiści nie wierzą w żadnych bogów i tyle.

>Bóg religii monoteistycznej nie jest już tą zapchajdziurą.

A czym jest? Różni się tylko umiejscowieniem dziury.
Dzeus musiał piorunami ciskać. Dzisiaj znamy już ten mechanizm.
Ponieważ nauka na temat powstania wszechświata jeszcze nie powiedziała nic pewnego, więc tam stwórcę mozna umieścić.

>Ateizm, który do tego się ogranicza i argumentuje: dlaczego ten bóg, a nie tamten - taki ateizm to nieporozumienie.

Ateizm ma wszystkich bogów w du... żym poważaniu. Argumentację "który bóg lepszy" wymuszają na nas teiści. Ateista chce im w ten sposób pokazać irracjonalność wiary w boga. Bo jeśli Twój bóg istnieje, to dlaczego nie inni w tym i LPS?

>Bóg to nie bogowie
Dla ciebie jako teisty może i nie. Bo trzeba wierzyć, żeby uważać "mój bóg jest lepszy"
Zaakceptuj może, że dla ateisty nie ma tu różnicy. Każdy bóg jest tak samo nierzeczywisty.

>Wytłumaczyłem już tę różnicę i inne tam, gdzie według co niektórych ateistów ich nie ma.

Widzisz, dla ciebie jest. Dla mnie i większości (jeśli nie wszystkich) ateistów takiej różnicy nie ma. Różnicę wykazujesz na gruncie teistycznym, który odrzucamy w całości. Spróbuj się z tym pogodzić.

>Ateizm jednak jest zbiorem założeń... [...].

   A czym wobec tego jest teizm? Nie tym samym, przypadkiem?
   Jedyna różnica jest taka, że założenia ateizmu są o wiele bardziej prawdopodobne, zaś teizmu - łatwiejsze do przyswojenia i akceptacji. Te pierwsze pozbawiają złudzeń, drugie złudzeniami karmią - stąd tak wielka przewaga liczebna teistów nad ateistami; niewielu ma odwagę wyzbycia się miłych złudzeń.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Co to jest ten ateizm? Odrzucenie istnienia Boga.
Nie, to odrzucenie wiary w istnienie Boga.
Niby wychodzi na to samo, ale pamiętajmy, że mówimy o koncepcji a nie o fakcie.

>Bóg w religii monoteistycznej to Bóg Stwórca. Mieszanie Go z innymi, czy też porównywanie do innych jest zwyczajnym nieporozumieniem.

Jaka jest różnica między Gromowładnym Zeusem sączącym nektar na Olimpie, a Bogiem Stwórcą Świata, niewidzialnym i niepoznawalnym?
Taki Bóg jacy jego wyznawcy. Zawsze dostosowują go do swych oczekiwań i Ty nie jesteś tu wyjątkiem.
Ale zarówno "ciska pioruny" jak i "stwarza światy" to tylko cechy Bogu przypisane. Słowa. Nic ponad ludzki wymysł.

>[ateista] Nie odrzuca samego słowa "Bóg", ale jego znaczenie!
Bo Bóg nie jest niczym więcej niż znaczeniem temu słowu przypisanym przez wiernych.

>Dlatego też akt stworzenia musi być intencjonalny
Hm. Tak z ciekawości- skąd ta pewność? Wszak Bóg mógł stworzyć świat przypadkiem, niechcący a nawet wbrew własnej woli. Takie boskie kichnięcie.

I jeszcze taki kawałek z założeń kosmologicznych hinduizmu (Huston Smith "Religie świata"):

"Podstawowy obraz świata w hinduizmie wygląda mniej więcej tak: istnieją nie dające się zliczyć galaktyki podobne do naszej. Centrum każdej z nich jest ziemia [...]
Każdy z tych światów pochodzi od Boga, gdyż " tak jak pająk przędzie swą nić z samego siebie i sam ją potem wciąga, tak wszechświat rodzi się i rozrasta z Nieprzemijającego" ( Upaniszady) . Okresowo jego nić jest wciągana do środka; kosmos popada wtedy w Noc Brahmy, a wszystkie byty zjawiskowe powracają do stanu czystej potencjalności.
Weźmy inną metaforę: wydychany i wdychany świat jest oddechem Boga. Ta oscylacja jest wbudowana w porządek rzeczy. Wszechświat nie ma początku i nie będzie mieć końca. Skala czasowa wszystkich rzeczy przypomina kołowrót."

Jak widzisz nie trzeba być ateistą by odrzucać coś takiego jak "początek wszechświata".

Cytat:

Powtarzanie po Nowickim to nie wszystko. Takie tłumaczenie jest nonsensowne. Czy ten, który nie wierzy w Boga może nie odrzucać jego istnienia? Wybacz, ale to po prostu bzdura. To tak jakbyś się ze mną spierała iż nie posmarowałaś chleba masłem, ale masłem maślanym, bo są masła mniej maślane i bardziej maślane... czyli ty twierdzisz iż jako ateistka nie odrzucasz istnienia Boga, ale wiarę w istnienie Boga. Czyli jest jeszcze jakaś inna opcja? Na przykład: nie wierzę w Boga, ale nie odrzucam jego istnienia? Wybacz, ale... jak będę chciał pisać skecze kabaretowe to na pewno zatrudnię ateistów jako konsultantów. Nie, nie nabijam się. Po prostu to jest komiczne samo w sobie, no bo posłuchaj tej niby nowej definicji ateizmu: odrzucenie wiary w istnienie Boga... ale to nie to samo co odrzucenie istnienia Boga. ...Hmm, w pewnym sensie można by jeszcze to zinterpretować (już przy na prawdę dużej dawce dobrej woli) w ten sposób: ateizm to odrzucenie istnienia Boga ze względu na brak (według niego...ciekawe dlaczego) rozumowych i jakichkolwiek dowodów na Jego istnienie. Czyli po prostu ateizm odrzuca przyjęcie istnienia Boga poprzez założenie a priori, poprzez wiarę. No cóż, nawet jednak przy tej odrobinie dobrej woli tym bardziej nie ulega wątpliwości iż ateizm odrzuca istnienie Boga. Z czym tu się spierać? Ateista nie wierzy? Dobrze. W co nie wierzy? W Boga. Nie wierzy w Boga, bo co? Bo uważa, że Go nie ma. Z czym tu się spierać? ...Aha, jak rozumiem, chodzi tutaj po prostu o to aby za wszelką cenę sprawić wrażenie iż to ja, wierzący, pod jakimś względem się mylę. Punktem honoru stało się jak widzę nawet kosztem gadania nonsensów nie pozwolić na to, aby wierzący miał po prostu rację. A ma rację kiedy mówi iż ateizm odrzuca istnienie Boga, jak i ma rację iż skoro ateizm odrzuca istnienie Boga to tym samym odrzuca to iż świat został stworzony. Ludzie wierzący nie mówią iż świat powstał, ale został stworzony. Ludzie nie wierzący mogą mówić co najwyżej iż świat powstał i mieć nadzieję iż nauka tego dowiedzie, jak i to wyjaśni. Stworzenie to nie powstawanie, jak tu co niektórzy próbują dowodzić, chyba tylko po to, aby... o czym już zresztą mówiłem i to mnie najbardziej degustuje. Ale ateista wszystko zrobi i każdą głupotę jak widzę powie, żeby tylko uciec od myślenia nad tym i owym i zrzucić je na innych. Tak jednak jest i inaczej nie będzie jak mówię: ateizm odrzuca istnienie Boga, to że stworzył świat, a więc tym samym ideę aktu stwórczego. A skoro tego nie odrzuca to i nie odrzuca istnienia Boga. Bóg nie musiał stworzyć świata. Stworzył i ten istnieje. A my to stwierdzamy, że on istnieje dlatego, że On go stworzył. Istnieje bo został stworzony. I to odrzuca ateizm. Jeśli nie... wówczas już nie jest ateizmem.

Cytat:

Na ten temat wielokrotnie już mówiłem na tym wątku i na poprzednim moim wątku. Ale za chwilę się odniosę do tego... ponownie.

>[ateista] Nie odrzuca samego słowa "Bóg", ale jego znaczenie!
Bo Bóg nie jest niczym więcej niż znaczeniem temu słowu przypisanym przez wiernych.

Słusznie! Tak właśnie jest. Czy ateista do czegoś innego się odnosi? Czemuś innemu zaprzecza?

Cytat:

To ma być inteligentna uwaga? Ale ja zastosuje się do wszystkiego. Niechcący, czy nie - stworzył. Chciał, czy nie chciał - stworzył. Co to zmienia?

Cytat:

Oczywiście! O tym też mówiłem na tym wątku i poprzednim moim wątku. I gdybyś ty to tam mówiła, pewnie bym zapamiętał i się nie powtarzał. No ale, zawsze można powiedzieć, że się nie czytało. Tak więc powiem jeszcze raz. "bogowie" tworzyli świat z czegoś, z chaosu itd. Natomiast powiedzenie iż Bóg " tak jak pająk przędzie swą nić z samego siebie i sam ją potem wciąga, tak wszechświat rodzi się i rozrasta z Nieprzemijającego" ( Upaniszady) to też nic innego jak wykluczenie aktu stworzenia, a więc i początku, moja droga. Dlaczego? W tej interpretacji świat niejako wynika z Boga, dalej jest jego oddechem itd. A czym jest sam Bóg, za przeproszeniem? Gwiazdami, galaktykami? Skoro one są "jego oddechem" to znaczy że istniały odwiecznie, jak i On sam. Do żadnego stworzenia nie doszło. Albo to: "Okresowo jego nić jest wciągana do środka; kosmos popada wtedy w Noc Brahmy, a wszystkie byty zjawiskowe powracają do stanu czystej potencjalności." Wraca do stanu czystej potencjalności. Czeka tylko na "boga" który puści w ruch, uporządkuje to co już istnieje. Taki "bóg" nie stwarza niczego. Tak więc...

Wracając jeszcze do pytania:

>Czy ateizm wyklucza twierdzenie iż świat został stworzony, albo - inaczej mówiąc - wyklucza akt stwórczy?

Słaby ateizm wyklucza wiarę, że świat został stworzony, natomiast nie musi wykluczać takiej możliwości. Silny ateizm prawdopodobnie powinien wykluczać także taką możliwość (jeśli założyć że akt stworzenia jest ponadnaturalny)

O ile pamiętam, nawet Dawkins w "Bogu Urojonym" nie wyklucza istnienia bogów, choć przypisuje takiej możliwości prawdopodobieństwo tak nikłe, że nieznaczące.

---

there's no reason

>O ile pamiętam, nawet Dawkins w "Bogu Urojonym" nie wyklucza istnienia bogów, choć przypisuje takiej możliwości prawdopodobieństwo tak nikłe, że nieznaczące.
>
   Jak tak dalej pójdzie, zaczniesz twierdzić, że istnienie krasnoludków nie jest wykluczone, a tylko mało prawdopodobne.
   Mówienie o prawdopodobieństwie istnienia czegoś to nadużycie. Możemy powiedzieć, że np. w południowej części puszczy kongijskiej prawdopodobnie mieszkają Pigmeje, ale owo 'prawdopodobnie' odnosi się wtedy do prawdziwości doniesienia, a nie do istnienia Pigmejów.

>   Jak tak dalej pójdzie, zaczniesz twierdzić, że istnienie krasnoludków nie jest wykluczone, a tylko mało prawdopodobne.

Istnienie krasnoludków nie jest wykluczone, tylko baaardzo mało prawdopodobne.

>   Mówienie o prawdopodobieństwie istnienia czegoś to nadużycie. Możemy powiedzieć, że np. w południowej części puszczy kongijskiej prawdopodobnie mieszkają Pigmeje, ale owo 'prawdopodobnie' odnosi się wtedy do prawdziwości doniesienia, a nie do istnienia Pigmejów.

Nic na to nie poradzę, prawdopodobieństwo to na dobrą sprawę jedyny argument jaki mam, by być ateistą, a nie agnostykiem. Przy braku dowodów z dwóch możliwości - 1. bóg istnieje; 2. bóg nie istnieje; - wybrałem tę dużo bardziej prawdopodobną.

Jeśli masz takie zastrzeżenia, to jak Ci się podobają londyńskie autobusy z napisem "there's probably no god"?

---

ateista

>Przy braku dowodów z dwóch możliwości - 1. bóg istnieje; 2. bóg nie istnieje; - wybrałem tę dużo bardziej prawdopodobną.
>Jeśli masz takie zastrzeżenia, to jak Ci się podobają londyńskie autobusy z napisem "there's probably no god"?
>

---

ateista
   Przy braku dowodów na istnienie jakiegoś bytu, postępuję zgodnie z brzytwą Ockhama -- nie mnożę bytów ponad konieczność. Mówienie o prawdopodobieństwie istnienia bogów, czy krasnoludków jest odrzuceniem zasady Ockhama. Londyńczycy musieli wypisywać takie głupoty, jak wypisywali, bo zapewne w Zjednoczonym Królestwie też działa jakiś paragraf podobny do naszego 196 KK.

>   Przy braku dowodów na istnienie jakiegoś bytu, postępuję zgodnie z brzytwą Ockhama -- nie mnożę bytów ponad konieczność. Mówienie o prawdopodobieństwie istnienia bogów, czy krasnoludków jest odrzuceniem zasady Ockhama.
Nie mogę się z Tobą do końca zgodzić. Brzytwa Ockhama, absolutnie. Świetne narzędzie pragmatyczne, ale nie wyklucza istnienia niczego. Brzytwa Ockhama w tym przypadku mówi, że istnienie boga lub krasnoludków nie jest warunkiem koniecznym do wyjaśnienia czegokolwiek, czy to początku wszechświata, czy to kwaśnienia mleka. Innymi słowy, jest zbędne. Czy to dowodzi nieistnienia boga lub krasnoludków? Nie. Równie dobrze moglibyśmy powiedzieć, że moje krzesło nie jest potrzebne do wyjaśnienia początku wszechświata. A moje krzesło, zapewniam Cię, istnieje.
Prawdopodobieństwo nie odrzuca brzytwy Ockhama, stanowi jej naturalne uzupełnienie.
Zachęcam do przeczytania "Boga urojonego" (jeśli jeszcze nie czytałeś). Tam jest więcej na temat prawdopodobieństwa.

>Londyńczycy musieli wypisywać takie głupoty, jak wypisywali, bo zapewne w Zjednoczonym Królestwie też działa jakiś paragraf podobny do naszego 196 KK.
Nie, jedyny prawo w angielskim prawie odnoszące się do religii to:

Cytat:

w skróconym tłumaczeniu "wzbudzanie lub nawoływanie do nienawiści do osoby na gruncie jej religii jest wykroczeniem. Nienawiść religijna oznacza nienawiść do grupy osób, definowaną przez odwoływanie się do wiary religijnej lub jej braku."

Moim zdaniem więc nie musieli, ale może masz rację, ostrożności nigdy nie za wiele.

---

ateista

>   Jak tak dalej pójdzie, zaczniesz twierdzić, że istnienie krasnoludków nie jest wykluczone, a tylko mało prawdopodobne.

A nie słyszałeś teorii, że mleko kwaśnieje właśnie dlatego, że krasnoludki do niego sikają
Prawdopodobieństwo, że tak jest naprawdę, jest oczywiście bardzo małe, ale wolałbym jakby ktoś dowód podał

>   Mówienie o prawdopodobieństwie istnienia czegoś to nadużycie.
A mówienie o pewności w sytuacjach, gdy nawet prawdopodobieństwo jest znikomo małe?

AtreYOU,
Możemy śmiało założyć - i nie widzę tu żadnej sprzeczności z byciem ateistą- że stworzył nas potężny kosmita z innego wymiaru, a cały Wszechświat jest jeno plombą w jego zębie.

W żaden sposób nie jesteśmy w stanie tego wykluczyć. Ale jaki sens ma zakładanie czegoś takiego, nawet w najbardziej okrojonej wersji, czyli samo "stworzył"?
Do czego to potrzebne, skoro konieczności tej opcji wykazać nie można?

Nie podnoś fantazji do rangi teorii naukowej.

Pozwolę sobie na początek przytoczyć twoje słowa wypowiedziane na tym wątku:

Cytat:

Dodam iż od razu przykuły one moją uwagę. Mogłabyś bowiem zauważyć iż wszelkie dyskusje toczone choćby teraz na tym wątku potwierdzają (w tym cytowane poniżej twoje słowa) fakt iż ateizm jest nie do wyobrażenia bez wykluczenia aktu stwórczego - bez względu na to czy tego stwórcę będziemy nazywać Bogiem, czy latającym potworem spaghetti. Aktu stwórczego pod żadnym pozorem jednak nie może dokonać coś do czego stworzenia ma dopiero dojść.

A więc aktu stwórczego nie można rozumieć jako samoistnego stworzenia się wszechświata (bo o to tutaj chodzi co nie którym, warto więc to sprecyzować) Akt stwórczy jest aktem czysto intencjonalnym. Przed aktem stwórczym (zakładając iż nawet można byłoby go rozumieć jako działanie nieintencjonalne) nie było wszechświata. Co więc dokonało aktu stwórczego? Coś, czego jeszcze nie było?

Ludzie wierzący natomiast, wszystkie religie, przyjmują iż w takim razie, skoro wszechświat zaistniał, a nie mógł - zanim zaistniał - sam doprowadzić do swego powstania (powołać do istnienia sam siebie), to znakiem tego musiało dojść do czegoś co być może nawet na tym etapie (wówczas) jest to nie do pojęcia i tak samo nonsensowne - innej opcji, bardziej sensownej, ani nawet bezsensownej - jednak nie ma. W tym rzecz.

Jak widzisz z samej dyskusji wynika iż ateizm byłby nie do pomyślenia przy założeniu czegoś takiego jak akt stwórczy. Prześledź wypowiedzi na tym wątku. Przeczytaj je, a przekonasz się iż dla każdego ateisty końcem jego ateizmu byłoby uznanie aktu stwórczego, stwierdzenia iż świat został stworzony.

Rewelacje jakie tutaj od niektórych słyszymy mówiące o tym iż aktu stwórczego, czy też stworzenia, nie musiałby dokonać Bóg, ale niejako nieistniejący jeszcze wszechświat sam siebie miałby powołać ni z tego ni z owego do istnienia i to mielibyśmy nazywać aktem stwórczym - to jakieś nieporozumienie. Zauważ iż właśnie dlatego iż ateizm jest nie do pomyślenia przy założeniu aktu stwórczego - podważana jest w ogóle idea początku wszechświata. (Myślę iż sama bez problemu znajdziesz liczne wypowiedzi na ten temat na tym forum, ba, jak dobrze pamiętam nawet sama o tym mówiłaś.) Skoro wszechświat nie miał początku, to znaczy iż bezcelowe jest w ogóle założenie aktu stwórczego. Taka polemika jest jak najbardziej metodologicznie poprawna i warto z nią dyskutować choćby dlatego iż starożytni grecy przed Arystotelesem właśnie pojmowali świat jako odwieczny. Dopiero Arystoteles za pomocą wnioskowania, dowodzenia, czy też po prostu rozumowania, podważył to mniemanie. Na ten temat warto dyskutować - ale nie wówczas gdy twierdzi się iż nawet zakładając początek wszechświata możemy dyskutować to jak doszło do jego zaistnienia dopuszczając do myśli akt stwórczy, a nie dopuszczając do myśli iż wówczas musimy założyć jako konieczne do dokonania tego aktu, istnienie Stwórcy. Tych rzeczy nie da się oddzielić. Aktu stwórczego od Stwórcy. Skoro twierdzimy iż był on odwieczny i początku, a tym samym stwórcy, a tym samym aktu stwórczego nie potrzebował - to z tym można polemizować. I na tym polega polemika w tym temacie, którą prowadzą ateiści. Na tym wątku również. Przeczytaj sobie. Ty sama to potwierdziłaś w tej dyskusji w cytowanej wypowiedzi iż twój ateizm będzie bezpieczny dopóki nikt nie udowodnił iż coś musiało pierw te prawa powołać do istnienia, a więc nie udowodni ci słuszności, czy też konieczności założenia aktu stwórczego. A prawa wszechświata to po prostu on sam.

Dla niektóych nieporozumieniem jest zakładanie iż cokolwiek mogłoby być przed powstanie wszechświata. Widząc jednak iż tak czy owak nie ma innej sensownej (wyklucza on jednak najpierw od górnie sensowność założenia aktu stwórczego)odpowiedzi, zaczyna podważać samą ideę początku wszechświata, a więc przywołuje po prostu do życia mniemanie starożytnych greków. Robiąc to podejmuje już jednak polemikę z całą po filozofią po nich... a do tego trzeba już czegoś więcej niż dobrych chęci. Na taką dyskusję się jak najbardziej piszę.

sam.[/color]
>Dla niektóych nieporozumieniem jest zakładanie iż cokolwiek mogłoby być przed powstanie wszechświata. Widząc jednak iż tak czy owak nie ma innej sensownej (wyklucza on jednak najpierw od górnie sensowność założenia aktu stwórczego)odpowiedzi, zaczyna podważać samą ideę początku wszechświata, a więc przywołuje po prostu do życia mniemanie starożytnych greków. Robiąc to podejmuje już jednak polemikę z całą po filozofią po nich... a do tego trzeba już czegoś więcej niż dobrych chęci. Na taką dyskusję się jak najbardziej piszę.

A pisz się, obyś miał z kim. Dobry ateista jest wyznawca Wielkiego Bum i Dawkinsa. Twierdzenia typu "było zawsze", też są dobre, ale w rozmowie ateisty z buddystą. Może jkl jest buddystką?

>Dobry ateista jest wyznawca Wielkiego Bum i Dawkinsa. Twierdzenia typu "było zawsze", też są dobre, ale w rozmowie ateisty z buddystą.

To zawsze postęp w porównaniu do stwierdzenia 'dobry ateista to martwy ateista' , ale nie sądzę, by podzielanie poglądów Dawkinsa, czy uznawanie teorii Wielkiego Wybuchu było warunkiem koniecznym bycia dobrym ateistą. Jedynym warunkiem bycia ateistą, jaki znam, jest niewiara w istnienie bogów. Wątpię, by istniały jakieś obiektywne warunki bycia 'dobrym' ateistą, choć osobiście myślę, że dobry ateista nie wierzy także w krasnoludki. , e tego, kieruje się racjonalizmem, sceptycyzmem, humanizmem i filozofią naukową (patrz www.racjonalista.pl/kk.php/d,3/q,Swiatopoglad)

---

there's no reason

>>Dobry ateista jest wyznawca Wielkiego Bum i Dawkinsa. Twierdzenia typu "było zawsze", też są dobre, ale w rozmowie ateisty z buddystą.

>To zawsze postęp w porównaniu do stwierdzenia 'dobry ateista to martwy ateista'

A kto tak twierdził? Do piachu go.

> ale nie sądzę, by podzielanie poglądów Dawkinsa, czy uznawanie teorii Wielkiego Wybuchu było warunkiem koniecznym bycia dobrym ateistą.

Pewnie nie, ale zapomniałem o Darwinie.

Jedynym warunkiem bycia ateistą, jaki znam, jest niewiara w istnienie bogów.

No mówię przecież.

Wątpię, by istniały jakieś obiektywne warunki bycia 'dobrym' ateistą, choć osobiście myślę, że dobry ateista nie wierzy także w krasnoludki.

Tutaj kilku wierzy w UFO. Nie ważne w co się wierzy, ale że się wierzy.

> e tego, kieruje się racjonalizmem, sceptycyzmem, humanizmem i filozofią naukową (patrz ...

e tam

Pozdrawiam.

Cytat:

Sęk w tym iż to, że jest z kim (choćby z tymi, którzy już zabrali głos na tym wątku) nie ulega dla mnie wątpliwości. Od początku nie ulegało, w przeciwnym razie nie wchodziłbym w dyskusję. Ty też, jak sądzę. Problem jest jednak natury metodologicznej: po co dyskutować? W jakim celu? Normalną rzeczą jest - wydawałoby się - to, iż ateista polemizujący z kimś o przeciwnych poglądach na tematy decydujące o istnieniu czegoś takiego jak ateizm powinien wysuwać odpowiednie argumenty za swoim poglądem, tak jak i jego interlokutor za swoim. Bynajmniej, jak sądzę, leży to w interesie obydwu, pozwala im precyzować swoje własne poglądy, jak i rozumienie świata, poszerza ich wiedzę itd. Co się jednak okazuje... Okazuje się (co prawda mnie to nie zdziwiło, bo nie urodziłem się wczoraj) iż ateista co prawda wyklucza to i owo i dzięki temu może powiedzieć o sobie iż jest ateistą - on sam ostatecznie jednak nie uważa za sensowne, ani konieczne, uzasadnianie swojego sprzeciwu wobec tego i owego. Tak iż ostatecznie wychodzi na to iż nie musi on mieć racji - aby ją mieć. Czy z kimś takim można w ogóle dyskutować? Ma to jakiś sens? Czy o kimś, kto ujawnia taką tendencję, można powiedzieć iż rozumie swoje własne poglądy na ten temat? Iż rozumie co to jest ateizm?

Odeślę cię teraz na chwilę do takiego tekstu: www.racjon(*)hp/s,5717/q,Ateizm.semiotyczny Czytamy tam: "Granice mego języka są granicami mego świata" mawiał Wittgenstein. Zgodnie z tą myślą, nie muszę szukać przedmiotu teistycznego kultu - wystarczy, że wykażę, iż sami wierzący nie wiedzą, o co im tak naprawdę chodzi.

Czy ludzie wierzący też mają przyjąć taką metodę? Dlaczegóż by nie, skoro niewierzący chcą w ten sposób rozstrzygać na korzyść swojego poglądu? No właśnie... na korzyść swojego poglądu. Co to za pogląd? Jak widać gołym okiem ateiści (przeważająca liczba) wykluczają nie tylko pewne poglądy wierzących decydujące o tym iż są wierzącymi (w co wierzą) - ale swoje własne poglądy na ten temat nie uważają za decydujące o tym iż mogą mówić o sobie jako o ateistach.

Czy po zapoznaniu się chociażby z tym wątkiem ktokolwiek jest w stanie powiedzieć: co to jest ateizm? Znalazły się na nim osoby, które doskonale wiedzą co to jest ten ateizm. Były to jednak nieliczne wyjątki. Reszta była przeciwnego zdania. Kto mówi prawdę? Jak to osądzić? Odpowiedź również znajdziemy w cytowanym już tekście racjonalisty.pl:

"Cóż, racjonalność logiczna pewnych przekonań nie jest jedynym kryterium skłaniającym nas do ich podzielania. Często towarzyszą nam motywacje pragmatyczne, jeśli uznajemy, że wierzymy, bo daje nam to radość i nadzieję. I takie rozumienie zjawiska religijności jest jak najbardziej w porządku - dlaczego jednak wierzący oburzają się, gdy mówimy, iż wiara jest irracjonalna?"

Dlaczego ateiści mieliby oburzać się gdy mówimy iż ich niewiara jest irracjonalna?

No cóż, na pewno nie jest irracjonalna. Nic, co podpada pod rozstrzygnięcie rozumu, bynajmniej nie jest irracjonalne - dla rozumu. Innego kryterium nie ma. Jeśli więc zostanie, czy też zostało, dowiedzione iż założenie aktu stwórczego jest słuszne - to czemu jeszcze będzie sprzeciwiał się ateizm? 1.Istnieniu Boga, który nic nie stworzył? No chyba tylko sensowności religii, co przy takim założeniu... byłoby jak najbardziej usprawiedliwione. 2.Istnieniu Boga, którego nikt nie widział? ...A kto niby miałby dokonać aktu stwórczego? ...Dlatego też w razie takiej ewentualności lepiej aby ateiści uzbroili się w lepsze argumenty niż tylko: ten bóg, czy tamten, ta religia, czy tamta, nie widziałem, więc nie ma itd.

Cytat:

A jakie to ma znaczenie?

>Okazuje się (...) iż ateista co prawda wyklucza to i owo i dzięki temu może powiedzieć o sobie iż jest ateistą - on sam ostatecznie jednak nie uważa za sensowne, ani konieczne, uzasadnianie swojego sprzeciwu wobec tego i owego. Tak iż ostatecznie wychodzi na to iż nie musi on mieć racji - aby ją mieć. Czy z kimś takim można w ogóle dyskutować? Ma to jakiś sens? Czy o kimś, kto ujawnia taką tendencję, można powiedzieć iż rozumie swoje własne poglądy na ten temat? Iż rozumie co to jest ateizm?

Po pierwsze, moim zdaniem, absolutnie nikt Cię nie zmusza tutaj do dyskusji, zwłaszcza, że dla obu stron jest ona prawdopodobnie jałowa.
Po drugie, ateizm jest pojęciem dość względnym, zawierającym w sobie spektrum przekonań od ateizmu słabego (negatywnego), sprowadzającego się do niewiary w istnienie bogów, ale bez wykluczenia takiej możliwości, do ateizmu silnego (pozytywnego) - przekonania, że istnienie bogów jest niemożliwe. Możliwy jest też inny podział na ateizm deklarowany (explicit), lub domniemany (implicit). W najprostszej postaci ateizm nie wymaga, by osoba niewierząca musiała w jakikolwiek uzasadniać swoją niewiarę. Jeśli na przykład ktoś nigdy nie słyszał o Abassi czy Xolotlu, nie mówiąc o wykształceniu jakiejkolwiek o nich opinii, to nie musi udowadniać, dlaczego w nich nie wierzy.
Prawdopododobnie, ateiści tutaj doszli do swych poglądów na drodze zaakceptowania cudzych wniosków i/lub własnych przemyśleń. Jestem przekonany, że każdy może podać Ci uzasadnienie własnych poglądów, choć zapewne nie każdemu się chce. Jedni nigdy nie odczuwają potrzeby wiary, innym brakuje dowodów na istnienie boga, jeszcze inni widzą że istnieją sprzeczności pomiędzy różnymi ideami boga i pomiędzy obserwowalnym światem. Ja osobiście nie wierzę, gdyż uważam ideę istnienia boga za absurdalną i nieprawdopodobną.
Nie zamierzam sprawdzać, ale nie wiem czy kiedykolwiek zapytałeś tu na forum, dlaczego ktoś nie wierzy. Pytanie o akt stwórczy nie da Ci takiej odpowiedzi.

>Odeślę cię teraz na chwilę do takiego tekstu: www.racjon(*)hp/s,5717/q,Ateizm.semiotyczny Czytamy tam: "Granice mego języka są granicami mego świata" mawiał Wittgenstein. Zgodnie z tą myślą, nie muszę szukać przedmiotu teistycznego kultu - wystarczy, że wykażę, iż sami wierzący nie wiedzą, o co im tak naprawdę chodzi.

Zapomniałeś zacytować następny paragraf:
Cytat:

>Czy po zapoznaniu się chociażby z tym wątkiem ktokolwiek jest w stanie powiedzieć: co to jest ateizm? Znalazły się na nim osoby, które doskonale wiedzą co to jest ten ateizm. Były to jednak nieliczne wyjątki. Reszta była przeciwnego zdania. Kto mówi prawdę? Jak to osądzić?

Mam wrażenie, że może to Ty nie wiesz, czym jest ateizm, bo definicja ateizmu była tu przytaczana raz po raz.
Słownik Języka Polskiego definiuje ateizm tak: «pogląd zaprzeczający istnieniu Boga»
Wikipedia tak: pogląd odrzucający wiarę w istnienie wszelkich bogów

Wytłumacz nam, czym jest ateizm według Ciebie i dlaczego, może po prostu różnimy się definicją.

>Dlaczego ateiści mieliby oburzać się gdy mówimy iż ich niewiara jest irracjonalna? No cóż, na pewno nie jest irracjonalna. Nic, co podpada pod rozstrzygnięcie rozumu, bynajmniej nie jest irracjonalne - dla rozumu. Innego kryterium nie ma.

Znowu, chyba różnimy się definicją racjonalizmu. Ty odwołujesz się do racjonalizmu filozoficznego, zakładającego że rozum wystarczy do poznania prawdy. Racjonalista.pl odwołuje się do racjonalizmu światopoglądowego, kierującego się zdrowym rozsądkiem, a więc rozumem i doświadczeniem "bez odwoływania się do czynników irracjonalnych, takich jak wiara religijna czy emocje"
wikipedia.
My stosujemy więc dodatkowe kryterium - doświadczenia. Na przykład z doświadczenia wiem, że aspiryna działa, a zdrowaśka nie.

>Jeśli więc zostanie, czy też zostało, dowiedzione iż założenie aktu stwórczego jest słuszne - to czemu jeszcze będzie sprzeciwiał się ateizm?...

Zostało dowiedzione? Kiedy? Nic o tym nie wiedziałem! I kto okazał się stwórcą? Który bóg? Mój faworyt Unkulunkulu?

---

ateista

Ja wchodzę na wątek i czytam różne wypowiedzi. Złośliwością byłoby po prostu np. prowokowanie takimi słowami jak ty: "I kto okazał się stwórcą? Który bóg? Mój faworyt Unkulunkulu?" ustosunkowania się do czegoś do czego dana osoba przynajmniej już parokrotnie na tym wątku się ustosunkowywała i właściwie należałoby się już do tego odnieść zamiast powtarzać bezmyślnie różne sugestie. Ja o tym ostatnio tutaj: www.racjon(*)orum.php/s,219839/i,49#w220967 Jeszcze wcześniej tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,219839#w220034

Cytat:

Nie - nic o tym nie wiedziałem, ale - nic z tego nie zrozumiałem... co najwyżej. O tym też już pisałem bardziej szczegółowo... też nie wiedziałeś? No cóż, to jeszcze nie grzech.

O przepraszam, ale znowu piszemy o czymś innym.
Stwierdziłeś, że "zostanie, czy też zostało, dowiedzione iż założenie aktu stwórczego jest słuszne". Dla mnie to oznacza "dowiedzione przez naukę", dla ciebie, że tak jest napisane w biblii.

Wypowiedzi, do których podajesz linki, nie zawierają nic poza jakimiś mitologiami na temat boga i błędnymi informacjami. Jest mnóstwo bogów - stworzycieli, choćby Unkulunkulu.

---

ateista

> Sęk w tym iż to, że jest z kim

Pewnie by się kilku użytkowników znalazło, ale lepsza rozmowa w parku przy piwie niż tu. Przejrzyj ten wątek i zobacz jak są wynagradzane wypowiedzi i jakiej są jakości. Na coś trzeba się zdecydować. Czy temat traktujemy poważnie, czy sobie robimy jaja.
Wypowiedzi typu "jest bo jest", plomba w zębie kosmity, UFO-ludki i tym podobne wskazują na kabaret.
Zapytałeś mnie, czuję się zobowiązany odpowiedzieć, acz czynię to niechętnie.

Nie masz chyba tu zamiaru niczego ateistom udowadniać, ani ich nawracać. Bo ja najmniejszego. Przejrzyj forum. Znajdziesz tu postawy światopoglądowe od tych nienawistnych opartych na skrajnym scjentyzmie, do ortodoksyjnego, fanatycznego teizmu. Możesz to sobie wyrysować jako odcinek, powiedzmy od -10 do 10 i każdy niech się gdzieś tam umiejscowi. W punkcie 0 umieść tych co nie potwierdzają, ani zaprzeczają, mówią "nie wiem". Mnie osobiście nie interesuje, czy ktoś wierzy, czy nie. Szanuję każdy światopogląd, jeżeli nie narusza mojej wewnętrznej konstrukcji mentalnej. Odrzucam wszelkie postawy skrajne i nienawistne. Mówiąc wprost, gardzę nimi.
A teraz cytacik, kogoś kto się tu pałęta, a ja uważam go za agnostyka z punktu 0.

Podsumowując - nie martwcie się ateiści - Niebo czeka na Was!
Martwić to się mogą Ci, którzy "modlą się pod figurą a mają diabła za skórą".
Tym nie zazdroszczę...
Tych przestrzegam.

Pozdrawiam - Zbyszek

Ja bym tu dodał ludzi złych.
Nie interesują mnie cudze światopoglądy, bo mam inne kryteria oceny. Nie oznacza to, że unikam rozmowy na tematy wiry, ale pod warunkiem, że będzie merytoryczna. Niestety, o taka trudno. Szybciej zostaniesz opluty i wysłany do psychiatry, niż doczekasz się argumentów i to przy aplauzie publiczności.

Pozdrawiam.

>A teraz cytacik, kogoś kto się tu pałęta,

MINUS za brak szacunku.
Może nie wszyscy zasługują na szacunek, ale o ile zdążyłem się zorientować osoba, której twój tekst dotyczy nie dała ci pretekstu do takiego traktowania.

>>A teraz cytacik, kogoś kto się tu pałęta,
>MINUS za brak szacunku.
>Może nie wszyscy zasługują na szacunek, ale o ile zdążyłem się zorientować osoba, której twój tekst dotyczy nie dała ci pretekstu do takiego traktowania.

Jeżeli cytuję wypowiedź kogoś, opieram się na tej wypowiedzi, to znaczy, że się z nią całkowicie zgadzam. Mało tego, traktuję jak swoją. Jest całkowicie zgodna z moimi poglądami. Gdzie tu widzisz brak szacunku? Właśnie to jest wyrazem szacunku.

> Gdzie tu widzisz brak szacunku? Właśnie to jest wyrazem szacunku.

Słowo PAŁĘTA jakoś mi się nie spodobało. Ale OK, przyznaję, że mogłem się pomylić. Dla równowagi PLUS.

>> Gdzie tu widzisz brak szacunku? Właśnie to jest wyrazem szacunku.
>Słowo PAŁĘTA jakoś mi się nie spodobało. Ale OK, przyznaję, że mogłem się pomylić.

Nie ważny jest plus, czy minus. Napisałem to do Zbyszka, którego chętnie czytam i szanuję jego spolegliwą postawę, umiar i rozwagę.

Pozdrawiam...Zbyszka.

>

>>> Gdzie tu widzisz brak szacunku? Właśnie to jest wyrazem szacunku.
>>Słowo PAŁĘTA jakoś mi się nie spodobało. Ale OK, przyznaję, że mogłem się pomylić.
>Nie ważny jest plus, czy minus. Napisałem to do Zbyszka, którego chętnie czytam i szanuję jego spolegliwą postawę, umiar i rozwagę.
>Pozdrawiam...Zbyszka.
>>
>
A zatem to była prywatna wiadomość dla Zbyszka, który nawet się chyba nie wypowiadał w tym wątku.
Merytoryczne wyjaśnienie przyjmuję do wiadomości.
Jeszcze raz przepraszam, że się wtrąciłem.

Cytat:

Mógłbym powiedzieć: prorocze słowa... gdyby nie fakt, że jakiś wyjątek zawsze się musi trafić. Na szczęście wyjątek. Ogólnie to czasem można inteligentnie pogadać. Zadziwiły mnie wypowiedzi Bardzozłego na tym wątku. Zauważ że to jedyny przypadek na tym wątku kogoś dla kogo nie ulegało wątpliwości iż ateizm z konieczności odrzuca akt stwórczy, skoro odrzuca istnienie Boga. Użył dobrego porównania aby to uzmysłowić. Chodziło tam o guzik i rolę jaką spełnia, to wszystko odnośnie Boga i aktu stwórczego. Bóg oczywiście nie musiał stworzyć świata, ani tez Boga nikt nie wymyślił, tak jak wymyślił guzik, po to by spełniał taką, a nie inną rolę. Ale porównanie było dobre.

Moją obecność w tym wątku zacząłem w przekonaniu, że Twoje pytanie wynika z faktycznej chęci poznania odpowiedzi. Wygląda jednak na to, że było raczej pułapką (co nie znaczy udaną) zastawioną na ateistów. Jedyną właściwą odpowiedzią jest najwidoczniej "tak" a wszystkie odpowiedzi na "nie" są ignorowane.
Niestety, wbrew Twoim chęciom, jakakolwiek odpowiedź nie dowiedzie ani istnienia boga, ani tym bardziej bezsensu ateizmu.

---

there's no reason

Cytat:

W żadnym razie! Wystarczy iż sięgniesz do tych linków pod którymi jest moja dyskusja z webmasterem i vytautasem, tam gdzie wszystko się zaczęło. To oni jako pierwsi poddali to w wątpliwość. To jeszcze nie grzech. Wręcz przeciwnie, najczęściej od poddawania w wątpliwość różnych teorii ludzie dochodzą do ich zrozumienia, bądź obalenia i zastąpienia ich innymi. ...Pułapka? Weź przestań. Nie uważasz jednak, że to iż ateiści są w stanie odpowiedzieć Nie na to pytanie, już samo w sobie o czymś świadczy? Dlatego właśnie wielu ateistów nie rozumie na czym polega religia monoteistyczna. Dopiero w religii monoteistycznej mamy do czynienia z Bogiem, jako stwórcą świata. Tamci "bogowie" to były właśnie tylko takie "zapchajdziury" odnośnie naukowego rozumienia świata. I co do tego ateiści jak najbardziej mają rację. Sęk w tym iż teizm też to odrzuca. Odrzucił to ponad trzy tysiące lat temu! Czemu więc ateiści mieszają Boga z tymi "bogami"? Bo do większości nadal nie dociera ta różnica pomiędzy religią monoteistyczną, a religiami politeistycznymi, czy panteizmem. Gdyby łaskawie ateiści to zauważyli - doszło by do prawdziwej rewolucji w ich rozumieniu religii. Skończyłyby się idiotyczne porównania Boga do "bogów", potworów spaghetti i tym podobnych bzdur. Niestety, większość nie potrafi dostrzec tej różnicy. Do tego właśnie wstępem jest ten wątek. Udzielenie odpowiedzi na to pytanie skończy raz na zawsze dylematy w rodzaju: ten "bóg" czy tamten. Nawet większość wierzących religii monoteistycznej nie potrafi wyjaśnić tej różnicy pomiędzy Bogiem, a "bogami", pomiędzy własną religią , a religiami politeistycznymi, czy panteistycznymi. Nie uważasz, że to jest warte świeczki? Ja się poświęcę, dam się dalej opluwać i znieważać - nie zamierzam jednak przestać o tym mówić. To zbyt ważne. To nieporozumienie nie może się dłużej ciągnąć. To zbyt istotne. Dlatego możesz mi wierzyć - niczego bardziej nie pragnąłem jak odpowiedzi na to pytanie i refleksję nad nim w razie problemów interpretacyjnych i wszelkich innych wątpliwości. No cóż, znaleźli się tacy którzy postanowili usunąć mnie z tego forum, a teraz wlepiają mi hurtowo po dziesięć minusów dziennie (cały swój limit minusów poświęcają dla mnie - dwaj panowie: pan pavvel i pan J.S... pan J.S zaczął mi wręczać minusy po tym jak usunąłem jego wypowiedź która miała jedno zdanie: Chłopie, jak długo jeszcze zamierzasz zaśmiecać forum swoimi wypowiedziami?... Za to się teraz mści. Na co ci to wygląda? Przez ostatnie półtora miesiąca tyle minusów nie dostałem co wczoraj od tych dwóch panów, za co minusami się im dzisiaj odwdzięczyłem. Rozumiesz, że przy tej metodzie jaką obrali ci panowie zostało mi jeszcze piętnaście dni na tym forum. Ale mam na to sposób. Zajrzyj do działu Bazgroły.)

PS. wytłuściłem tę wypowiedź gdyż jest bardzo istotna i jest zapowiedzią kierunku moich dalszych refleksji na tym forum. Nie pozwolę się tym bardziej uciszyć tym panom, o których już wspomniałem. Pan pavvel wprost prosi mnie o odejście z forum, a pan J.S nawet wcześniej zapowiedział swoje hurtowe wręczanie mi minusów, za to iż ten jego chamski post usunąłem. No cóż...

>Pan pavvel wprost prosi mnie o odejście z forum, a pan J.S nawet wcześniej zapowiedział swoje hurtowe wręczanie mi minusów, za to iż ten jego chamski post usunąłem. No cóż...

mógłbyś podać cytat i linka gdzie cię proszę?

Bo na razie to znowu dupę obrabiasz. To takie w Twoim stylu.
A z minusami w twojej karierze różnie bywało. Wystarczy popatrzeć:


i policzyć:
677 punktów za wypowiedzi.
około 50 za wątki, bo założyłeś ich około 10
razem to jest 727 punktów
skoro masz w tej chwili (gdy piszę) punktów 665
oznacza to że Tój bilans odpowiedzi wynosi:
665-727= -62

przy 374 ocenach daje to rezultat 156 plusów
i uwaga 218 minusów

Możesz przekonywać, że nie słuszne były, ale nie wciskaj kitu, że ich nie miałeś.
Bądź choć raz uczciwy.

P.S. na prośbę o uczciwość atre zareagował usunięciem tego postu.
No to zamieszczam go raz jeszcze, może tym razem merytorycznie się odniesie

>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>Pytanie brzmi:
>Czy ateizm wyklucza twierdzenie iż świat został stworzony, albo - inaczej mówiąc - wyklucza aktu stwórczy?

Nie.

1. Ateizm nie jest religią ani systemem filozoficznym.
2. Ateizm nie ma dogmatów, czy prawd wiary, w które każdy ateista powinien wierzyć.
3. Akt stworzenia nie ma nic wspólnego z pytaniem o bogów.

   Rozwijając, ateizm to pozycja objawiająca się brakiem wiary w bogów. Wyłącznie. Nie trudno sobie wyobrazić kogoś, kto nie wierzy w bogów, ale sądzi, mimo to, że Wszechświat został stworzony. Nie potrzeba wszechmocy, żeby stworzyć Wszechświat, więc nie potrzeba do tego bogów. Można sobie wyobrazić, że Wszechświat został stworzony przez jakąś zaawansowaną cywilizację pozaziemską o ograniczonych możliwościach i zupełnie nie-boskich atrybutach. Opowiadanie „The last question” Asimova również prezentuje ciekawy scenariusz, który ktoś mógłby uznać za prawdopodobny.
   To czy faktycznie istnieje ktoś taki, kto nie wierzy w bogów, ale wierzy w akt stworzenia jest kompletnie nie istotne. Sama istota ateizmu czegoś takiego nie wyklucza. Muszę się stanowczo nie zgodzić ze stwierdzeniem, że każdy stwórca Wszechświata byłby koniecznie bogiem. Rozumowanie powyżej.
   Ultymatywnie, być może to kwestia definicji boga, ale czy można zakwalifikować jako teistę kogoś, kto twierdzi, że Wszechświat został stworzony, ale definitywnie nie przez boga? Nie sądzę.

>...
>Nie rozumiem pojęcia "stworzyć":
   N/A.

>Uzupełnienie:
>a)Znajomość odpowiedzi na to pytanie nie uważam za konieczną dla zdeklarowania się kogokolwiek jako ateisty.
   Jakiekolwiek to pytanie by nie było, ateistą jest ktoś, kto na pytanie, czy wierzy w bogów lub boga odpowiada przecząco. Każde inne pytanie jest nieistotne.
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>dziękuję
   Proszę bardzo

   Pozdrawiam.

Cytat:

Akt stwórczy odnosi się do powstania wszechświata, a więc wszystkiego, a nie tylko rodzaju ludzkiego, czy też naszej galaktyki.

Cytat:

Rozumiesz i nie rozumiesz. Skoro wszechświat nie miałby być stworzony przez Boga - to przez kogo? Wszechświata nie było. Nie ma twoich ufoludków itd. Nagle - bum!

   Możemy się pobawić w science-fiction. Co na przykład z zaawansowaną cywilizacją z „poprzedniego” wszechświata, albo równoległego, która przez miliardy lat ewolucji „wyrosła” poza potrzebę fizycznej egzystencji przenosząc się w „nadprzestrzeń” i, być może z nudów, stwarzająca nasz Wszechświat? To nie nowy pomysł; mam na myśli cywilizację w stylu Q Continuum ze Star Treka, albo coś tego typu. W ”The last question” to był samodoskonalący się komputer stworzony przez cywilizację z „poprzedniego” wszechświata.
   Czemu nie? Można te pomysły wyśmiać, jasne, ale to nie zmieni faktu, że to jest alternatywa. Kto wie? Wśród ateistów, też może być paru wariatów. To nie jest takie znowu bardziej absurdalne od scjentologii, czy innych religii. Myślisz, że Tom Cruise by w to nie uwierzył?

   Pozdrawiam.

> i, być może z nudów, stwarzająca nasz Wszechświat? To nie nowy pomysł; mam na myśli cywilizację w stylu Q Continuum ze Star Treka, albo coś tego typu. W ”The last question” to był samodoskonalący się komputer stworzony przez cywilizację z „poprzedniego” wszechświata.

Podobałby mi się pomysł, że teraz my jesteśmy tą cywilizacją i musimy znowu wyewoulować w tę nadprzestrzeń. Ale przeszkadza nam inna podobna cywilizacja, która się wyróżnia długimi do ziemi okryciami i w charakterystycznym geście wyciągnięta przed siebie dłonią obróconą spodnią częścią do góry.

Cytat:

Albo wszystko - albo nic. Przed stworzeniem nie ma ufoludków, innych cywilizacji, innych wszechświatów równoległych czy nie, nad przestrzeni itd.

Tak że to nie są tylko śmieszne teorie - ale nonsensowne i dlatego je odrzucam - nie dlatego, że są śmieszne.

> Cytat:

Co na przykład z zaawansowaną cywilizacją z "poprzedniego" wszechświata, albo równoległego,

> Albo wszystko - albo nic. Przed stworzeniem nie ma ufoludków, innych cywilizacji, innych wszechświatów równoległych czy nie, nad przestrzeni itd.
> Tak że to nie są tylko śmieszne teorie - ale nonsensowne i dlatego je odrzucam - nie dlatego, że są śmieszne.
   Myślisz, że wszystkie religie są sensowne? To nie ma nic do rzeczy. Pytanie było ”czy ateizm odrzuca akt stwórczy”; odpowiedziałem wymyślając ateistyczną religię, w której istnieje akt stwórczy, by pokazać, że nie są to idee niekompatybilne.
   Mi też się może wydawać, że religia opowiadająca o kosmicznym zombie, który był swoim własnym ojcem i złożył w ofierze siebie samego sobie, żeby przebaczyć ludziom zbrodnie popełnioną przez ich rzekomych przodków, którzy zjedli jabłko od gadającego węża, jest nonsensowna. Zdziwiłbyś się jednak, jak wielu ludzi w to wierzy i nawet potrafi o tym mówić poważnie bez grymasów na twarzy.
   To na prawdę nie jest takie skomplikowane. Człowiek jest ateistą, jeśli nie wierzy w żadnych bogów. To jest na prawdę jedyne kryterium; poza tym może wierzyć nawet w największe nonsensy i to go nie dyskwalifikuje jako ateisty, bo to nie ma nic do rzeczy.
   „Ateista” czy „ateizm” to na prawdę tylko etykietka przylepiana na ludzi, którzy nie posiadają wiary w boga i jako taka wcale nie obliguje do „sensownego” myślenia. Ani, oczywiście, do odrzucenia aktu stwórczego.

   Pozdrawiam.

Cytat:

Wróćmy jeszcze raz do tego:

"Możemy się pobawić w science-fiction. Co na przykład z zaawansowaną cywilizacją z "poprzedniego" wszechświata, albo równoległego, która przez miliardy lat ewolucji "wyrosła" poza potrzebę fizycznej egzystencji przenosząc się w "nadprzestrzeń" i, być może z nudów, stwarzająca nasz Wszechświat? To nie nowy pomysł; mam na myśli cywilizację w stylu Q Continuum ze Star Treka, albo coś tego typu. W "The last question" to był samodoskonalący się komputer stworzony przez cywilizację z "poprzedniego" wszechświata.
Czemu nie? Można te pomysły wyśmiać, jasne, ale to nie zmieni faktu, że to jest alternatywa. Kto wie? Wśród ateistów, też może być paru wariatów. To nie jest takie znowu bardziej absurdalne od scjentologii, czy innych religii. Myślisz, że Tom Cruise by w to nie uwierzył?"

W tej historii rzeczywiście nie ma mowy o akcie stwórczym. Ta cywilizacja już jest. Ten superkomputer też już jest. Nikt ich nie stworzył. Wymyśliłeś mit jakich wiele i na takiej logice opierały się religie politeistyczne, tacy byli ci "bogowie".

Cytat:

Oczywiście. Wystarczy jednak że zapytasz takiego ateistę co to jest ten ateizm i już musi ci odpowiedzieć. Jeśli powie: nie wiem, albo - wszystko mi jedno co to ten ateizm... to jak go potraktujesz? ...W ogóle o czym my tu gadamy? Zaprzeczanie temu to czysty nonsens. Taki nonsens jest jednak ciekawy z metodologicznych względów. Innych korzyści z tego nie da się wyciągnąć. No bo co my tu mamy? Ateizm, który nie odrzuca idei aktu stwórczego? Ateizm jako nie wiarę w Boga, ale nie koniecznie tego który stworzył świat? W reakcji spalania wodoru w tlenie dochodzi do stworzenia wody? (spójrz na liczbę plusów) ...Spójrz na to, a zobaczysz jakie tak naprawdę ma znaczenie ten wątek.

>W reakcji spalania wodoru w tlenie dochodzi do stworzenia wody?
Złap się wreszcie raz za ten słownik języka polskiego.
>(spójrz na liczbę plusów)
No tak, tu Cię boli...

>>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>>Pytanie brzmi:
>>Czy ateizm wyklucza twierdzenie iż świat został stworzony, albo - inaczej mówiąc - wyklucza aktu stwórczy?
>Nie.

O!!!

>1. Ateizm nie jest religią ani systemem filozoficznym.

1. Teizm nie jest religią ani systemem filozoficznym

>2. Ateizm nie ma dogmatów, czy prawd wiary, w które każdy ateista powinien wierzyć.

2. Teizm nie ma dogmatów, czy prawd wiary, w który każdy teista powinien wierzyć.

>3. Akt stworzenia nie ma nic wspólnego z pytaniem o bogów.

3.Akt stworzenia jest fundamentalnym pytaniem o istotę Boga.

>Rozwijając, ateizm to pozycja objawiająca się brakiem wiary w bogów. Wyłącznie. Nie trudno sobie wyobrazić kogoś, kto nie wierzy w bogów, ale sądzi, mimo to, że Wszechświat został stworzony. Nie potrzeba wszechmocy, żeby stworzyć Wszechświat, więc nie potrzeba do tego bogów. Można sobie wyobrazić, że Wszechświat został stworzony przez jakąś zaawansowaną cywilizację pozaziemską o ograniczonych możliwościach i zupełnie nie-boskich atrybutach.

Buu..ha ha ha.

   Cóż mogę rzec, z prawie wszystkim się zgadzam, prócz:
>>3. Akt stworzenia nie ma nic wspólnego z pytaniem o bogów.
>3.Akt stworzenia jest fundamentalnym pytaniem o istotę Boga.
   Ja myślałem, że fundamentalnym pytaniem o istotę boga jest raczej „czy istnieje?” I to jest jedyne pytanie w kwestii teizm/ateizm, które ma znaczenie.

   Pozdrawiam.

>   Ja myślałem, że fundamentalnym pytaniem o istotę boga jest raczej "czy istnieje?" I to jest jedyne pytanie w kwestii teizm/ateizm, które ma znaczenie.

No właśnie. Ale tu nie ma wątpliwości. Dla teisty tak, ateisty nie. I po co o tych UFO-ludkach?

>   Pozdrawiam.
Również
>

>>   Ja myślałem, że fundamentalnym pytaniem o istotę boga jest raczej "czy istnieje?" I to jest jedyne pytanie w kwestii teizm/ateizm, które ma znaczenie.
>No właśnie. Ale tu nie ma wątpliwości. Dla teisty tak, ateisty nie.

W zasadzie masz rację, ale nie do końca.
Rację masz, że ateista nie wierzy w istnienie bogów.
Co jednak nie oznacza, że musi wierzyć w dogmat ich nieistnienia.
Taki na przykład Miłujący prawdę wierzy każde słowo biblijne.
Wszystko co się z nią nie zgadza, jest błędne.

Ateista, a szczególnie racjonalny ateista nie ma takiego podejścia.
Nie odrzuci dowodów tylko dlatego, że są niezgodne z jego światopoglądem.
Nie wierzy w bogów, bo nie potrzebuje ich aby wyjaśniać nimi świat.

Przyznaje najczęściej, że nie ma dowodu na nieistnienie bogów, co wcale nie oznacza, że w nich wierzy.
I tej to różnicy nie mógł wczoraj atreYOU zrozumieć.
Pozdrawiam

A co pana witwosa interesuje co pan atreYOU rozumie, a czego nie?

Cytat:

Ja mam taką teorię: pan witwos nie odpowiedział ci na tę wypowiedź, bo się boi że jak ci powie że to powyższe to np. bzdura, to ty zaraz rozpoczniesz swoją krucjatę na niego. Ale ja nie jest pan witwos i powiem ci wprost, prosto w oczy: pierdzielisz od rzeczy. Jak to "ateista nie wierzy w istnienie bogów" ale to wcale nie oznacza, że nie wierzy "w dogmat ich nieistnienia"? Co ty pierdzielisz, człowieku?

>A co pana witwosa interesuje co pan atreYOU rozumie, a czego nie?
> Cytat:

Rację masz, że ateista nie wierzy w istnienie bogów.
>Co jednak nie oznacza, że musi wierzyć w dogmat ich nieistnienia.

>Ja mam taką teorię: pan witwos nie odpowiedział ci na tę wypowiedź, bo się boi że jak ci powie że to powyższe to np. bzdura, to ty zaraz rozpoczniesz swoją krucjatę na niego. Ale ja nie jest pan witwos i powiem ci wprost, prosto w oczy: pierdzielisz od rzeczy. Jak to "ateista nie wierzy w istnienie bogów" ale to wcale nie oznacza, że nie wierzy "w dogmat ich nieistnienia"? Co ty pierdzielisz, człowieku?
>

To chyba jasne. To, że nie wierzy się, że coś istnieje, nie jest poglądem tożsamym z tym, że wierzy się, że coś nie istnieje.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

>>To chyba jasne. To, że nie wierzy się, że coś istnieje, nie jest poglądem tożsamym z tym, że wierzy się, że coś nie istnieje.
W blasku światłości prawdy jedynej i najprawdziwszej blednie wszystko.
>

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe
W tym wypadku najwyraźniej utrata jasności spojrzenia pozbawia jasności osądu.

>>>To chyba jasne. To, że nie wierzy się, że coś istnieje, nie jest poglądem tożsamym z tym, że wierzy się, że coś nie istnieje.
>W blasku światłości prawdy jedynej i najprawdziwszej blednie wszystko.
>>

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe
>W tym wypadku najwyraźniej utrata jasności spojrzenia pozbawia jasności osądu.

Uważaj, bo Osnowa może Ci zaraz zarzucić upodobanie do zapachu kadzidła.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

>Uważaj, bo Osnowa może Ci zaraz zarzucić upodobanie do zapachu kadzidła.
Zarzuty na szczęście trzeba jeszcze udowodnić.
Chociaż można zamknąć w areszcie na ich podstawie do czasu udowodnienia w imię domniemania niewinności.
Czy jest jakiś areszt śledczy na tym portalu?
>

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

>>Uważaj, bo Osnowa może Ci zaraz zarzucić upodobanie do zapachu kadzidła.
>Zarzuty na szczęście trzeba jeszcze udowodnić.
>Chociaż można zamknąć w areszcie na ich podstawie do czasu udowodnienia w imię domniemania niewinności.
>Czy jest jakiś areszt śledczy na tym portalu?

Ktoś wczoraj proponował, żeby na coś takiego zamienić Oazę.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

>Ktoś wczoraj proponował, żeby na coś takiego zamienić Oazę.
To będę uważał dzięki.
Prawo nie działa wstecz podobno ale ja to już wierzę tylko w jeże a najbardziej szczerze to w ostrość ich kolców.
A kiedy będzie głosowanie nad wyborem metody głosowania, która zdecyduje o losach propozycji?
>

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

>>Ktoś wczoraj proponował, żeby na coś takiego zamienić Oazę.
>To będę uważał dzięki.
>Prawo nie działa wstecz podobno ale ja to już wierzę tylko w jeże a najbardziej szczerze to w ostrość ich kolców.
>A kiedy będzie głosowanie nad wyborem metody głosowania, która zdecyduje o losach propozycji?
>>

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe
>

A kto powiedział, że zostanie zachowana jakaś demokratyczna procedura?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

>A kto powiedział, że zostanie zachowana jakaś demokratyczna procedura?
To, że ktoś nie powiedział, że będzie, nie jest poglądem tożsamym z tym, że ktoś powiedział, że nie będzie.
To chyba jasne? Czy nie?

>

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

>>A kto powiedział, że zostanie zachowana jakaś demokratyczna procedura?
>To, że ktoś nie powiedział, że będzie, nie jest poglądem tożsamym z tym, że ktoś powiedział, że nie będzie.
>To chyba jasne? Czy nie?
>>

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

Jasne jak słońce, jakże by inaczej.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

>Jasne jak słońce, jakże by inaczej.
I wieczne jak nadzieja przy życiu strachem przed osieroceniem utrzymywana.
>

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

>>To chyba jasne. To, że nie wierzy się, że coś istnieje, nie jest poglądem tożsamym z tym, że wierzy się, że coś nie istnieje.

Czy możesz to wyjaśnić, przybliżyć? Najlepiej na przykładzie zdania. Np. "Bóg istnieje."

>Czy możesz to wyjaśnić, przybliżyć? Najlepiej na przykładzie zdania. Np. "Bóg istnieje."
Nie wierzę, że "Bóg istnieje" ponieważ wierzę, że istnieje wiele bóstw.
Może być w jednym zdaniu?

>>>To chyba jasne. To, że nie wierzy się, że coś istnieje, nie jest poglądem tożsamym z tym, że wierzy się, że coś nie istnieje.
>Czy możesz to wyjaśnić, przybliżyć? Najlepiej na przykładzie zdania. Np. "Bóg istnieje."

Wierzę, że Bóg istnieje. Zaprzeczeniem będzie zdanie: " Nie wierzę, że Bóg istnieje", a nie zdanie: " Wierzę, że Bóg nie istnieje".

Inne zdania. Mam pieniądze na samochód. Nie mam pieniędzy na samochód. Mam pieniądze na niesamochód.

Czy to, że nie mam pieniędzy na samochód, jest tożsame z tym, że mam je na coś innego? Może tak być, ale niekoniecznie.

Tak to rozumiem, ale mogę się mylić.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

Cytat:

Nie będę wnikał w tajemnicę takiej logiki. Pozwolę sobie zauważyć tylko tyle: tak czy owak, chodzi o to, że nie istnieje. Ateista nie wierzy w to, że Bóg istnieje, albo jeszcze inaczej, skoro już tak lubisz smarować wszystko masłem maślanym: ateista wyklucza to iż Bóg istnieje i że świat został stworzony. Nic innego nie jest tematem tego wątku. Pytanie tam zadane jest jasne. Poznam twoją odpowiedź?

> Cytat:

To chyba jasne. To, że nie wierzy się, że coś istnieje, nie jest poglądem tożsamym z tym, że wierzy się, że coś nie istnieje.
>

> Nie będę wnikał w tajemnicę takiej logiki.

Wszyscy rozumieją, a dla ciebie to tajemnica?

To wiele wyjaśnia

> Cytat:

To chyba jasne. To, że nie wierzy się, że coś istnieje, nie jest poglądem tożsamym z tym, że wierzy się, że coś nie istnieje.
>

> Nie będę wnikał w tajemnicę takiej logiki. Pozwolę sobie zauważyć tylko tyle: tak czy owak, chodzi o to, że nie istnieje. Ateista nie wierzy w to, że Bóg istnieje, albo jeszcze inaczej, skoro już tak lubisz smarować wszystko masłem maślanym: ateista wyklucza to iż Bóg istnieje i że świat został stworzony. Nic innego nie jest tematem tego wątku. Pytanie tam zadane jest jasne. Poznam twoją odpowiedź?

Coś mi się dzisiaj punkty "klikają" tam, gdzie nie chcę.

Ale do rzeczy. To, że Ty tej subtelnej różnicy nie dostrzegasz, to mnie nie dziwi. W końcu masz prawo nie rozumieć, być może całe swoje życie wierzysz w nadprzyrodzone istoty i stąd ta niemożność.

Spróbujmy inaczej. Podstawmy w miejsce słowa "wierzę", słowo "twierdzę".

Twierdzę, że jest Bóg. Nie twierdzę, że jest Bóg. Twierdzę, że Boga nie ma.
Odpowiednio: teizm, ateizm, anty-teizm (któremu zresztą nie wiedzieć czemu odmawiasz prawa do istnienia).

Spokojnie poczytaj, pomyśl. Może tym razem sie uda.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

Ujawnisz swoje zrozumienie odnośnie poruszanego zagadnienia? Czekam na odpowiedź na pytanie: Czy ateizm wyklucza akt stwórczy, czy też stwierdzenie iż świat został stworzony?

>Ujawnisz swoje zrozumienie odnośnie poruszanego zagadnienia? Czekam na odpowiedź na pytanie: Czy ateizm wyklucza akt stwórczy, czy też stwierdzenie iż świat został stworzony?

Ponieważ ujawniłeś swoje niezrozumienie pewnego znaczeniowego niuansu, postanowiłam wyjaśnić Ci jak ateiści to widzą. W żaden sposób się do tego nie odniosłeś. Po co dyskutujesz na tym forum, skoro nie wykazujesz, jak widzę, najmniejszej nawet woli zrozumienia swoich rozmówców. Nie chodzi o to, że nie potrafisz (każdy czegoś nie potrafi), ale, że nawet nie chcesz spróbować.

Na Twoje pytanie odpowiem tak: Nie wierzę, że świat został stworzony. Nie wierzę, że istnieje Bóg.
Jeśli liczyłeś na odpowiedź "tak" lub "nie", to muszę Cię rozczarować. Dla Twojej przyjemności nie będę modyfikować swoich poglądów.

A teraz wróćmy do poprzednich postów. Zrozumiałeś wreszcie różnicę pomiędzy "nie wierzę, że jest" a "wierzę, że nie ma". Czy nie uznałeś za stosowne pochylenie się nad tematem?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

>A co pana witwosa interesuje ?

Pan witwos oświadcza, że od momentu, kiedy Diogenes zamknął się w miejskim szalecie i ma egzystencjalne problemy z oddawaniem moczu, witwosa mało co już interesuje. Nie doczeka się pewnie następnego "Traktatu o zanikaniu"
Wie natomiast, że w pewnym wieku, pojawiają się problemy z oddawaniem i trzymaniem moczu, przerostem gruczołu krokowego, ale tak to już jest. Poleca poddanie się badaniom perrektum. Sugeruje tez Diogenesowi powrót do beczki i napicie się wina, oraz dietę. Zapobiec to możne przedwczesnej demencji starczej.
Pomimo tego, że jest miłośnikiem przyrody, rozmowy o niezaprzeczalnych walorach posiadania kotów, psów i gołębi go nużą, tak jak nieustanne "wałkowanie" Biblii, napieprzanie teistów, oraz rozmowy o homoseksualizmie.
Chęłby zapoznałby się z poglądami ateistów, ale w kakofonii dźwięków, nie możne odnaleźć jakiejkolwiek harmonii. Potwierdza natomiast wielkie zainteresowanie poglądami ateistek, jako, że te są zdecydowanie bliższe jego preferencjom.
Tak, panie tego...O czym to zapomniał? A właśnie. Rzecz niezmiernej wagi. Został jeszcze temat seryjnego wlepiania minusów. Więc do dzieła.

Już myślałem, że rozumiesz o co chodzi, ale widocznie muszę jeszcze bardziej węzłowato to wyrazić

>[Hmm... Czy wierzący mogą wykluczać akt stwórczy, będąc nadal wierzącymi? Według webmastera "to nie
>ma żadnego związku z ateistami bardziej niż z innymi".]
Nie wiem co mogą wierzący, ale akt stwórczy nie jest problemem ateistów w tym kontekście. Oni po prostu w takie coś nie wierzą.

> (vytautas) Masz rację, nie ma takich ateistów, którzy wierzą w istnienie stwórcy. Toż gdyby
>uwierzyli, przestaliby być ateistami!
>[Jeśli jednak jest ktoś, kto - tak jak "wczesny" vytautas, bądź webmaster (jego wypowiedzi na ten
>temat w końcu wokół tego oscylowały) nie rozumie z jakichś powodów tego pojęcia, to może to
>zaznaczyć również na tej liście.]
Nie mieszaj różnych tez. Ja tylko mówię, że ateista nie musi wykluczać aktu stwórczego, to zupełnie co innego niż piszą inni. Tak samo nie wykluczam, że będę żył 120 lat - ale też w to nie wierzę.

>Czy ateizm wyklucza twierdzenie iż świat został stworzony, albo - inaczej mówiąc - wyklucza aktu stwórczy?
Tak samo można spytać: czy ateizm wyklucza istnienie innych światów? Czy wyklucza istnienie 'niewidzialnego różowego jednorożca'? Nie, nie wyklucza, bo nic tego kategorycznie wykluczyć nie może. Jeżeli natomiast przez wykluczyć rozumiesz twierdzenie, że coś ma się inaczej wedle naszej wiedzy, np. wykluczam, że pójdę jutro do kina; wykluczam, że Pitagoras był Hiszpanem, to oczywiście tak. Przypuszczam, że te wszystkie pytania sprowadzają się do nieporozumień w definicjach słów.

Cytat:

Słusznie, gdyż dopóki tego nie dopuszczają - są ateistami. Jak to dopuszczą do myśli - już nimi nie będą. W tym rzecz. Możesz nie wykluczać iż będziesz żył 120 lat, ale nie to iż nigdy nie umrzesz.

> Słusznie, gdyż dopóki tego nie dopuszczają - są ateistami. Jak to dopuszczą do myśli - już nimi nie będą.
A to niby czemu? Jak dopuszczam do myśli, że może istnieje 'niewidzialny różowy jednorożec' to już oznacza że w to wierze? Że tak uważam? Mogę to sobie dopuszczać do myśli i rozważać, bo nie ma dowodu, że nie istnieje. Jednak nie ma też powodu, aby tak uważać lub w to wierzyć. Podobnie ze stwórcą. Tak samo nie można wykluczyć, że Bóg też ma swojego stwórcę.

>Już myślałem, że rozumiesz o co chodzi, ale widocznie muszę jeszcze bardziej węzłowato to wyrazić

Z rozumieniem u atreYOU duże problemy są. Nie wiem czy nie potrafi, czy nie chce zrozumieć.
Wczoraj tłumaczyłem długo powtarzając wszystko wielokrotnie, a i tak założył wątek.
Zastanawiam się, czy jest w ogóle sens z tym panem dyskutować.
Przecież on robi to samo co Kosmalski lub Miłujący Prawdę, tylko że on robi to na niższym poziomie.

> Przypuszczam, że te wszystkie pytania sprowadzają się do nieporozumień w definicjach słów.

Tylko, że ja mu wręcz łopatologicznie słowa definiowałem i wykazywałem różnice w znaczeniu. Nie pomogło. Niestety.

    Skoro atreYOU zaczyna swój wątek posługując się moim nickiem, czuję się zobligowany do odpowiedzi.
Niestety, znowu widzę, że pan atreYOU jak zwykle przekręca wszystko.
Nie zrozumiał moich wypowiedzi mimo, że kilkakrotnie tłumaczyłem o co mi chodzi.
Skoro dyskusja kwitnie to może dobrze byłoby gdybyśmy odnieśli się do tego co rzeczywiście powiedziałem, a nie do tego co atreYOU zrozumiał, bo zrozumiał chyba niewiele.

   Pozwolę sobie na kilka wklejek z tamtej rozmowy.

Cytat:

Powyższe słowa tak podziałały na pana atreYOU, że przez cały wieczór wczorajszy maltretował je na wszystkie sposoby mówiąc mi, ze nie mam prawa tak myśleć .

Cytat:

Ciąg dalszy był podobny:
Cytat:

Myślałem, że to wyjaśnienie pana atreYOU zadowoli, ale gdzie tam.

Cytat:

Udzielałem kiedyś korepetycji, więc mam sporo cierpliwości dla wolniej myślących. Mimo, że pan atreYOU nie mógł mnie zrozumieć swoje tłumaczenia powtarzałem wielokrotnie starając się, żeby w końcu to do niego dotarło:

Cytat:

Dużo dłużej to wszystko trwało, ale z grubsza to samo cały czas mówiłem tylko starałem się coraz łatwiejszych słów używać.
Tak wyglądał mój ostatni post:

Cytat:

Krótko mówiąc:
Twierdziłem, że badaniem początków wszechświata zajmuje się nie ateizm, a nauka.
Że ateizm na nauce się opiera, ale sam nie zajmuje się badaniem niczego.
Powiedziałem też uczciwie, że mimo iż nie wierzę w żadnego boga, to nie potrafię udowodnić, że mylą się Ci, którzy mówią że przyczyną Wielkiego Wybuchu był jakiś bóg.

A teraz proszę wszystkich, którzy uważają, że nie mam racji o minusa

Cytat:

Skoro nadal widzisz tę różnicę, to ją widź. Zadałem pytanie, na które odpowiedziałeś: nie - przecież tę różnicę dostrzegasz. Tak trudno zrozumieć co się samemu pisze? O co ci więc jeszcze chodzi? Dla ciebie ateizm wyklucza wiarę w Boga, ale już nie koniecznie ideę aktu stwórczego koniecznego do tego, aby świat zaistniał. No cóż, znaleźli się jednak wierzący (ateiści też) na tym wątku którzy byli przeciwnego zdania. Co do naszej poprzedniej dyskusji to w pierwszym zdaniu, które padło na tym wątku podałem link do niej i każdy może sam sobie przeczytać co mówiłeś.

Jak długo jeszcze będziesz bezczelnie sugerował, że to ja nie zrozumiałem twoich wypowiedzi? To się już robi powoli upierdliwie. Zrozum najpierw swoje. Poza tym dlaczego ominąłeś to z tej dyskusji: www.racjonalista.pl/forum.php/s,215484#w219774

>I że ty, racjonalista, czy Bóg wie co, masz inne pojęcie ateizmu niż te, które wszystkim kojarzy się jako pogląd wykluczający "istnienie Boga, a tym samym akt stwórczy"?

(pavvel) Mówiłem - zrób ankietę.

To też przekręciłem, jak widzę.

Albo to: www.racjonalista.pl/forum.php/s,215484#w219781 Na te twoje ciągłe "ateizm się tym nie zajmuje" odpowiedziałem: "Pytam się jakich poglądów jest wyrazem ateizm, czy też inaczej mówiąc: czemu się sprzeciwia, ( jakim poglądom się przeciwstawia i dzięki temu istnieje) a co za tym idzie: czym się zajmuje... stosując się do twojego słownictwa. Czekam na odpowiedź - inną niż moja, z którą ty dyskutujesz imputując mi nierozumienie tego czym jest ateizm."

Twoja odpowiedź:

Ja ci nie muszę nic imputować. Zresztą, nie da się. Wbiłeś sobie jakąś wizję do głowy i wierzysz w nią tak jak w swojego boga.
Podawałem ci dwa razy linka, oczywiście nie zajrzałeś. Tym razem wkleję kawałek:

(tutaj zacytowałeś tekst z racjonalisty.pl) Ateizm - pogląd odrzucający wiarę w istnienie wszelkich bogów. Ateizm tłumaczy zjawiska świata bez odwoływania się do przyczyn nadnaturalnych, a jako składnik refleksji filozoficznych, najczęściej łączy się z postawą racjonalistyczną i materialistyczną.

Na to ja:

Przypominam Cytat:

Użyłem tego samego cytatu, abyś - skoro tak gramatycznie do tego podchodzisz - jeszcze raz: "Ateizm tłumaczy..."

A więc jednak zajmuje się.

za ciągłe imputowanie mi niezrozumienia i nic więcej, próby odwrócenia "kota ogonem", wybiórczą pamięć tego, co się samemu napisało, widzenie różnicy pomiędzy "ateizm tłumaczy" a "ateizm zajmuje się", co było jak widzę celowym przedrzeźnianiem poprzez sugerowanie nieistniejącej różnicy ... należy ci się porządny minus. Tylko za to iż się z kimś nie zgadzam nie daję minusów, daję nawet plusy jak widzę iż mam do czynienia z próbą rozumowego podejścia do zagadnienia, nawet jeżeli nie zgadzam się z wynikiem.

a minusa dostaniesz, ale nie za to, za co chcesz

>a minusa dostaniesz, ale nie za to, za co chcesz
>

Minusy od ludzi twojego pokroju sprawiają mi przyjemność.
Mozesz sobie nie żałować.

Cytat:

Polak potrafi.

> Cytat:

Mozesz sobie nie żałować.

> Polak potrafi.

- - -

>Na to ja:
>Przypominam Cytat:

Ateizm tłumaczy zjawiska świata bez odwoływania się do przyczyn nadnaturalnych, a jako składnik refleksji filozoficznych, najczęściej łączy się z postawą racjonalistyczną i materialistyczną.

>Użyłem tego samego cytatu, abyś - skoro tak gramatycznie do tego podchodzisz - jeszcze raz: "Ateizm tłumaczy..."
>A więc jednak zajmuje się.

Czytasz czasem co wklejasz? Tu jest ta różnica:
bez ODWOŁYWANIA SIĘ do przyczyn nadnaturalnych

Nie odwołuje się do przyczyn nadnaturalnych. Nie potrzebuje ich.
Nic tu o żadnym kategorycznym wykluczaniu nie ma.
Obawiam się, że nigdy tego nie zrozumiesz.

Nie tylko ja nie widzę różnicy. Widzenie jej, tak jak jest u ciebie i u co niektórych, o których wspominałem, przyprawia o zawrót głowy, takim jest nonsensem. Jeśli lubisz liczby to od jutra możesz zacząć liczyć tych, którzy tej różnicy nie widzą. Na świecie jest około sześciu miliardów ludzi, w tym zdecydowana większość nie widzi tej różnicy, którą ty i paru innych widzi odnośnie aktu stwórczego i Boga. Nad "zajmuje się" czy "tłumaczy" deliberuj sobie dalej sam. Ja palpitacji mózgu nie mam zamiaru dostać.

A to przykład "uczciwości" pana zwącego się atreYOU:

Tak wyglądała moja odpowiedź na jego jak katarynka powtarzane pytania o ateizm:



A tyle z tej rozmowy zapamiętał:

Cytat:

Napisałem temu panu, że szanuję ludzi tak długo, jak długo nie udowodnią mi, że na szacunek nie zasługują. On już udowodnił. Nie dość, że nie chce lub potrafi zrozumieć niczego co wykracza poza jego wąski horyzont, to jeszcze posługuje się kłamstwem i wybiórczym wycinaniem, a nawet przekręcaniem wypowiedzi tylko po to, żeby nie przyznać komuś racji.
Nie będę się temu biernie przyglądał. Pan atre może stawiać mi nawet po 10 minusów dziennie, ale może być pewien, że przez czas jakiś będę komentował wszelkie bzdury i nieuczciwe zagrania jego autorstwa.

przepraszam, że tak łopatologicznie, ale może inaczej się nie da

Atreyou przede wszystkim miesza definicję ateizmu z wnioskami, jakie można z niej wysnuć.
Ateizm według najszerszej definicji oznacza "odrzucenie wiary w istnienie boga". Co za tym idzie, ateizm niczego nie tłumaczy boską ingerencją. Ba, ateizm w ogóle niczego nie musi tłumaczyć, może zadowolić się twierdzeniem, że istnieje racjonalne, choćby nieznane, wyjaśnienie, "bez odwoływania się do przyczyn nadnaturalnych".
W tym sensie sam ateizm nie musi zajmować się wyjaśnieniem owej pustki po bogu, szukaniem odpowiedzi na każde zadane pytanie: "jeśli nie bóg, to co?". Ateizm jest światopoglądem, myślową ramą pozwalającą na zaakceptowanie i zastosowanie innych narzędzi (jak nauka) do poszukiwania takich odpowiedzi.

Według Atreyou'a akt stworzenia może być wyłącznie dziełem boga. Tak pojęty akt stworzenia wymaga więc istnienia boga. Ponieważ szeroko pojęty ateizm odrzuca wiarę w istnienie boga, można wyciągnąć logiczny wniosek, że ateizm odrzuca wiarę w boski akt stworzenia. Pogrubione słowa pokazują różnicę między oryginalnym, choć nieprecyzyjnym pytaniem Atreyou'a, a pytaniem, które powinno było być zadane.

Wężej pojęty, tak zwany ateizm silny, idzie jeszcze dalej i odrzuca nie tylko wiarę, ale też możliwość istnienia boga. Logiczny wniosek, jaki można wydedukować na podstawie takiej definicji jest taki, że silny ateizm odrzuca możliwość boskiego aktu stworzenia. Po sprecyzowaniu, że chodzi o boski akt stworzenia (akt stworzenia dokonany przez boga), można uznać, że jest to odpowiedź na pytanie zadane przez Atreyou.

Nie jestem z zawodu filozofem, więc mogę się mylić i wytknięte mi błędy postaram się poprawić.

---

ateista

>Atreyou przede wszystkim miesza definicję ateizmu z wnioskami, jakie można z niej wysnuć.

To najłagodniejsze określenie i prawdziwe tylko przy założeniu, że wie co mówi.

>Ateizm według najszerszej definicji oznacza "odrzucenie wiary w istnienie boga". Co za tym idzie, ateizm niczego nie tłumaczy boską ingerencją. Ba, ateizm w ogóle niczego nie musi tłumaczyć, może zadowolić się twierdzeniem, że istnieje racjonalne, choćby nieznane, wyjaśnienie, "bez odwoływania się do przyczyn nadnaturalnych".

To właśnie mu mówiłem.

>W tym sensie sam ateizm nie musi zajmować się wyjaśnieniem owej pustki po bogu, szukaniem odpowiedzi na każde zadane pytanie: "jeśli nie bóg, to co?". Ateizm jest światopoglądem, myślową ramą pozwalającą na zaakceptowanie i zastosowanie innych narzędzi (jak nauka) do poszukiwania takich odpowiedzi.

Dokładnie!

>Według Atreyou'a akt stworzenia może być wyłącznie dziełem boga. Tak pojęty akt stworzenia wymaga więc istnienia boga. Ponieważ szeroko pojęty ateizm odrzuca wiarę w istnienie boga, można wyciągnąć logiczny wniosek, że ateizm odrzuca wiarę w boski akt stworzenia. Pogrubione słowa pokazują różnicę między oryginalnym, choć nieprecyzyjnym pytaniem Atreyou'a, a pytaniem, które powinno było być zadane.

   Tylko, że on nie pytał, żeby się czegoś dowiedzieć, żeby coś zrozumieć.
On chciał sobie pokrzyczeć.

Na moje słowa: Nie potrafię udowodnić, że świata nie stworzyła jakaś siła bogiem zwana
Odpowiedział: Ty masz potrafić, albo przynajmniej próbować!

Pewnie, że wolałbym, żeby były dowody na nieistnienie boga.
Ale jak dotąd mamy tylko mocne argumenty.
Uważam, że uczciwy człowiek powinien się przyznać, że czegoś nie potrafi udowodnić.
Niektórzy uważają że trzeba kłamać i iść w zaparte. I z tą postawą postanowiłem się zmierzyć.

>Wężej pojęty, tak zwany ateizm silny, idzie jeszcze dalej i odrzuca nie tylko wiarę, ale też możliwość istnienia boga. Logiczny wniosek, jaki można wydedukować na podstawie takiej definicji jest taki, że silny ateizm odrzuca możliwość boskiego aktu stworzenia. Po sprecyzowaniu, że chodzi o boski akt stworzenia (akt stworzenia dokonany przez boga), można uznać, że jest to odpowiedź na pytanie zadane przez Atreyou.

Znam tę definicję. Podałem mu nawet linka do Wikipedii, gdzie mógł między innymi to przeczytać.
Tylko, ze on tego nie zrozumiał. Wkleił mi kawałek o ateizmie semiotycznym, czyli chyba najmniej ofensywnej jego formie, która(cytuję)

z miejsca usuwa bezpłodne polemiki z wierzącymi, którzy z uporem maniaka potrafią imputować ateuszowi, iż ten "wierzy w nieistnienie boga"

Po tym samobóju uznałem, że nie dość, że nieuczciwy i bezczelny, to jeszcze wyjątkowo mało lotny jest pan atreYOU.

>Nie jestem z zawodu filozofem, więc mogę się mylić i wytknięte mi błędy postaram się poprawić.

Nie dostrzegam tu żadnych błędów. Gdyby pan atreYOU próbował się choć zbliżyć do takiego poziomu nasza rozmowa przebiegałaby zupełnie inaczej.

Dzięki za wypowiedź

Nic nie robisz tylko sugerujesz wiecznie iż ja czegoś nie rozumiem, iż mnie się coś poplątało itd. A teraz w dodatku jak stara przekupka na targu psioczysz na mnie w rozmowie z kimś innym. Naprawdę nie stać cię na nic więcej? Nie będę usuwał... ale przyznam się iż tym razem już niewiele brakowało. Nie po to mam w opcjach jako inicjator wątku Usuń po prawej stronie u dołu każdej wypowiedzi, aby na tolerowanie czegoś takiego sobie pozwalać. Nie nadużywaj więc ludzkiej cierpliwości:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,219839#w220141

Nic nie robisz tylko cytujesz starając się skleić ze swoich poprzednich wypowiedzi coś więcej niż w nich jest: www.racjon(*)orum.php/s,219839/i,23#w220200

Ja dałem na początku wątku linka do całej naszej rozmowy. Każdy umie czytać sam. A co do minusów to chyba tak wiele ode mnie nie dostałeś. Wiele twoich wypowiedzi w ogóle bez oceny pozostało, w tym te w których tylko psioczysz na to jak ja cię zrozumieć nie mogę i jak to gadam od rzeczy. A to już mnie zaczęło wkurzać. Skoro tylko tak potrafisz się udzielać to sobie daj spokój.

> A co do minusów to chyba tak wiele ode mnie nie dostałeś. Wiele twoich wypowiedzi w ogóle bez oceny pozostało, w tym te w których tylko psioczysz na to jak ja cię zrozumieć nie mogę i jak to gadam od rzeczy.

    Tobie się naprawdę wydaje, że tu o minusy chodzi?
Tu chodzi o całą Twoją postawę. O to, że nie potrafisz nikogo uszanować.
O to, że nie zgadzających się z tobą rozmówców zarówno indywidualnie jak i zbiorowo traktujesz jak bandę idiotów.
O takie twoje posty:


Zmień swoje podejście i nie będę miał powodów "psioczyć"

Czy można, pozostając na gruncie racjonalno-sceptycznym, być jednocześnie anty-teistą i anty-ateistą?

>Czy można, pozostając na gruncie racjonalno-sceptycznym, być jednocześnie anty-teistą i anty-ateistą?

Obawiam się, że musisz to pytanie nieco rozwinąć.
Anty-teizm to pogląd, który odrzuca wiarę w bogów i uważa ją za szkodliwą. Taki anty-ateizm siłą rzeczy zawiera w sobie ateizm. W bardzo ograniczonym zakresie może oznaczać pogląd, że bogowie są być może prawdziwi, ale wiara w nich (religia) jest szkodliwa. Taki pogląd może być prezentowany przez na przykład agnostyków.

Anty-ateizm trudno sprowadzić do jednego mianownika. Może to oznaczać pogląd, że ateizm jest mylny (bogowie istnieją), albo że jest szkodliwy (bogowie nie istnieją, ale wiara jest niezbędna).

Jeśli wyłączyć jeden składnik mylności, to można pogodzić anty-teizm z anty-ateizmem. Wierzący powie, że wiara/religia szkodzą, ale ateiści się mylą, bo bóg istnieje.
Niewierzący uzna, że bogów nie ma, ale wiara jest niezbędna.

Nie można natomiast jednocześnie uważać, że wiara w boga jest nie tylko niesłuszna (mylna), ale też szkodliwa, ale z drugiej strony odrzucenie wiary w boga jest również niesłuszne (mylne) i złe. Wydaje mi się, że to się wzajemnie wyklucza.

Można natomiast, czy to będąc teistą, czy ateistą, widzieć plusy i minusy takich poglądów. Można wierzyć w boga, lecz uważać, że czasami wiara jest szkodliwa, a czasem pożyteczna. Można nie wierzyć i uważać dokładnie to samo.

---

ateista

>>Czy można, pozostając na gruncie racjonalno-sceptycznym, być jednocześnie anty-teistą i anty-ateistą?
>Obawiam się, że musisz to pytanie nieco rozwinąć.

.
Chodziło mi raczej o stronę poznawczą niż emocjonalno-użytkową
.
Dopuszczam tu myśl, że dylemat może być pozorny, podobnie jak z nierozstrzygalnymi twierdzeniami w matematyce (niezupełność) albo w fizyce (fala czy korpuskuła), itp.
.
Stąd racjonalne wydaje się zawieszenie sądu w niektórych, zdawałoby się zasadniczych kwestiach, zawierających element przesądu. Wydaje się konieczne dopuszczenie niezerowej wątpliwości

.

>Chodziło mi raczej o stronę poznawczą niż emocjonalno-użytkową

Ale co masz na myśli mówiąc o anty-teizmie i anty-ateizmie? Zdefiniuj swoją pozycję.
W szczególności, czy według Ciebie anty-teizm odrzuca wiarę w bogów? Czy według Ciebie anty-ateizm opiera się na wierze w bogów?

Rozważmy wszystkie opcje

1. Osoba wierząca (teista)
Nie można pozostawać na gruncie racjonalno-sceptycznym wierząc w nieracjonalne.

2. Agnostyk wierzący (agnostyk teista)
Nie można pozostawać na gruncie racjonalno-sceptycznym wierząc w nieracjonalne.

3. Agnostyk (pragmatyczny, silny, słaby)
Pozostaje na gruncie racjonalno-sceptycznym zakładając, że to czy bogowie istnieją, czy nie, jest niepoznawalne.
a. może odrzucić teizm, na przykład uważając wiarę za nieuzasadnioną a/lub religię za z gruntu fałszywą i/lub szkodliwą.
b. może odrzucić ateizm, na przykład uważając, że z braku dowodów na istnienie bogów, nie można odrzucić takiej możliwości

4. Agnostyk niewierzący (agnostyk ateista)
Pozostaje na gruncie racjonalno-sceptycznym, ale będąc ateistą nie może odrzucić ateizmu, choć może odrzucać niektóre formy ateizmu.

5. Ateista (silny, słaby)
Pozostaje na gruncie racjonalno-sceptycznym, ale będąc ateistą nie może odrzucić ateizmu, choć może odrzucać niektóre formy ateizmu.

Z tego co widać powyżej, choć lista nie wyczerpuje wszystkich możliwości, jedynie agnostycyzm może być jednocześnie anty-teistyczny i anty-ateistyczny, choć oczywiście nie musi.

---

ateista

Chłopie, czy ty naprawdę nie masz nic innego do roboty jak zaśmiecać forum swoimi bzdurami?

Żeby nie być gołosłownym parę linków oraz cytatów z twórczości pana atreYOU, niegdyś tylko atre (bez YOU):

(podaję tylko wątki, które atre założył, bo szkoda czasu żeby wszystkie bzdety czytać)

www.racjonalista.pl/forum.php/s,169978
i "perełka" z tego adresu:
Cytat:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,170747
podsumowanie przydługiego i bezsensownego wywodu:
Cytat:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,175717
a tu zaczyna się wypowiadać na temat nauki:
Cytat:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,176295
tutaj zakłada niby wątek do dyskusji, ale już na starcie zna wynik:
Cytat:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,176504
A tu brakło panu atre odwagi, aby powiedzieć co myśli o swoich rozmówcach:
Cytat:
a w ogóle, to czy obowiązkowe jest posiadanie poglądów i wygłaszanie bzdur w tematach o których się pojęcia nie ma?

www.racjonalista.pl/forum.php/s,189484
jednak potrafi być "wyrozumiały" dla swoich rozmówców
Cytat:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,204890
tu pan atre przedstawia się jako autorytet:
Cytat:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,205687
Tu atre bawi się w recenzenta czyjejś pracy naukowej:
Cytat:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,206138
tu ulubiony temat atre - ateizm i ateiści
Cytat:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,206609
kolejny wątek z ateizmem w roli głównej:
Cytat:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,207245
Nie ma to jak dobry tytuł wątku (Oto jestem!) i właściwy komentarz do czyichś słów:
Cytat:

To co podałem, to tylko fragmenty z otwarć wątków. Pan atre pisał je, zanim ktoś zdążył się odezwać. Tylko dlatego jest tak łagodnie. Jak ktoś napisał coś co mu się nie podoba, było ostrzej.

I taki ktoś zakładał nawet wątek o poziomie dyskusji na tym forum.
Co za hipokryzja.