hey, po raz kolejny

gdy mam do czynienia z emocjami, nie widzę - przynajmniej początkowo mnie to "cofa" - powodu, ani sensu, aby używać argumentów, szczególnie jeśli argumenty oponenta to tylko kolejna emocjonalnie przetransponowana wersja poprzednich - w wielkim cudzysłowie - "argumentów". No cóż, jestem jednak otwarty na wszelkie argumenty, jak może wielu już zauważyło na tym forum i potrafię intelektualnie - czasami wręcz nawet do śmieszności - podejść do wszystkiego. Bo - jak już kiedyś powiedziałem i powtarzam to w różnych formach co chwilę - nie ma kwestii przed którą analityczny ludzki umysł mógłby i powinien się wycofać. Nie wszyscy mają na tyle "zimnej krwi" aby temu podołać.

odniosę się więc do poszczególnych twoich... argumentów, chociaż w gruncie rzeczy nie można ich tak nazwać, bo ty chyba sam nie wiesz o czym niby miałyby one świadczyć. Są to raczej zarzuty, chociaż nie wiadomo przeciwko komu, czy też czemu, no bo przecież nie przeciwko idei - idee, które uważa się za niesłuszne, podważa się argumentami godzącymi w podstawy samej idei. Najpierw jednak trzeba umieć te podstawy określić, aby móc np. dowieść iż są one "wyssane z palca" itd.

nie interesuje mnie więc jak trzy tysiące lat temu wiarę pojmowali Aztekowie, czy Majowie, ale jak jest ona pojmowana przez niektórych dzisiaj, co było skutkiem odejścia od tych idiotycznych praktyk.

niestety jednak podejście wielu ateistów do wiary wynika niemalże z ignorancji tego, co ja nazywam postępem odnośnie rozumienia wiary i jej źródła.

to, iż nawet współcześnie mamy do czynienia w niektórych kręgach, a właściwie ugrupowaniach społecznych, w szczególności na "wschód od Edenu", z takim podejściem do wiary i jej źródła, które pozwalały na podobne praktyki, nie świadczy o tym iż wiara i Bóg ma coś z tym wspólnego, czyli z tym co w ich imieniu robią z całkiem innych przyczyn co niektórzy. Jeśli nie jesteś w stanie wziąć tego pod uwagę, to już twoja sprawa.

Cytat:

ludzie wierzący wierzą w Boga, Stwórcę. Widzą oni Jego dzieło i podziwiają je. Kiedy przestają je podziwiać - zaczynają je niszczyć. Każdy człowiek jest w stanie sobie wyobrazić świat bez zła, cierpienia itd. Zło jest zawsze jakimś brakiem, niedostatkiem, skrzywieniem itd. Nie jest czymś co wypełnia świat: brak nie może niczego wypełniać. My jednak poznajemy iż jest to właśnie jakiś brak, skrzywienie, niedostatek itd. Rozumiemy, że jest to zbędne, niepotrzebne i moglibyśmy sobie bez tego poradzić. Nie czujemy jednak tego, kiedy myślimy o Bogu, bo On nie jest zbędny. Jeśli potrafisz dowieść, że jest odwrotnie, albo przynajmniej ruszysz głową i spróbujesz - chętnie cię wysłucham. Trzeba jednak wiedzieć jak się za to zabrać. Ja mam cię tego uczyć? To ty przecież jesteś ateistą. Ty w pierwszym rzędzie powinieneś to wiedzieć.

gdybyś więc, tak jak mówisz, wyciągał wnioski z faktów - dokonałbyś np. czegoś takiego: takie, a takie fakty, przeczą temu a temu. Nie będziesz przecież udowadniał iż On istnieje, ale jest okrutny itd. a więc nie warto w niego wierzyć. W pierwszym rzędzie więc powinieneś obalić ideę, której się przeciwstawiasz: Bóg istnieje i jest Stwórcą tego świata.

ja już jednak dawno temu zrozumiałem iż ateizm to nic więcej jak tylko uciekanie od istoty problemu/ów, które w jego ramach się podnosi, nawet wręcz ignorowanie ich.

co więcej, przekonałem się, choćby na tym forum, iż coś takiego jak podstawy ateizmu nie istnieje. Nawet takie, o których można by powiedzieć iż są lipne, czy też " wyssane z palca"... bo nawet sami ateiści ich nie uznają, albo przynajmniej nie muszą, a więc nie na tym polega ich ateizm. Kim więc oni są? Na czym on polega? Tego też dowiedziałem się również na tym forum: działaczami. Chcą się liczyć, choć tylko jeden Bóg wie po co i co ma być takim znakiem rozpoznawczym choćby w postaci jakiejś myśli przewodniej, idei, o których czytam tutaj choćby w Deklaracji. Mnie się wydawało iż ateista to ktoś kto twierdzi iż Boga nie ma itd. No cóż, z tym jednak ateiści nie dyskutują. Intelektualne podejście do tego zagadnienia jest dla nich zbędne, ponieważ wierzący też nie potrafią według nich dowieść iż ta idea jest słuszna, a jednak uznają że jest słuszna: mówią przecież "Wierzę w Boga, Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela Nieba i Ziemi." Jesteś jednak pewien ateisto iż nie potrafią i nigdy tego nie robili? A ty kiedy ostatnio próbowałeś dowieść iż jest odwrotnie, czyli tak jak twierdzisz? Znasz argumenty przeciwników i zwolenników tego stwierdzenia? Rozumiesz je? A skoro uważasz że jednym się udało, a drugim nie - to znaczy, że potrafisz tego dowieść. Ba, ostatnią linią twojej obrony jest ostatecznie relatywizm: dowiedziono przecież, że niczego nie można dowieść, a już na pewno nie warto się o to starać. Oczywiście, to też potrafisz uzasadnić.

początkowo miałem zamiar napisać coś o szkodliwości ateizmu, ale historię XX-go wieku każdy chyba zna. Ja oczywiście nie uważam iż ateizm sam w sobie ma coś z tym wspólnego. Stosując jednak tę samą logikę co ateiści mógłbym bez problemu dowieść i potwierdzić to wieloma dokumentami iż w tym sensie miał z tym coś wspólnego. Zanim więc zaczniesz dowodzić iż wiara w Boga i on sam ma coś wspólnego z praktykami przez ciebie wymienionymi, to ja tym samym dowiodę iż nie wiara w Boga zarówno w sensie stricte intelektualnym jak i moralnym degraduje istotę ludzką - choćby dlatego iż ateizm fałszuje rzeczywistość, a coś takiego nie może mieć pozytywnych skutków, gdyż ogranicza zarówno w sensie intelektualnym jak i moralnym - tak jak wg ateistów (setki wypowiedzi różnych ateistów na tym forum to potwierdzają - w tym twoje)
czyni to wiara.

>No cóż, jestem jednak otwarty na wszelkie argumenty, jak może wielu już zauważyło na tym forum i potrafię intelektualnie - czasami wręcz nawet do śmieszności - podejść do wszystkiego. Bo - jak już kiedyś powiedziałem i powtarzam to w różnych formach co chwilę - nie ma kwestii przed którą analityczny ludzki umysł mógłby i powinien się wycofać. Nie wszyscy mają na tyle "zimnej krwi" aby temu podołać.

"Śpiewać każdy może czasem lepiej czasem gorzej..."

> ludzie wierzący wierzą w Boga, Stwórcę. Widzą oni Jego dzieło i podziwiają je. Kiedy przestają je podziwiać - zaczynają je niszczyć. Każdy człowiek jest w stanie sobie wyobrazić świat bez zła, cierpienia itd. Zło jest zawsze jakimś brakiem, niedostatkiem, skrzywieniem itd. Nie jest czymś co wypełnia świat: brak nie może niczego wypełniać. My jednak poznajemy iż jest to właśnie jakiś brak, skrzywienie, niedostatek itd. Rozumiemy, że jest to zbędne, niepotrzebne i moglibyśmy sobie bez tego poradzić. Nie czujemy jednak tego, kiedy myślimy o Bogu, bo On nie jest zbędny.

Jest tak samo potrzebny jak proteza nogi dla człowieka mającego sprawne nogi.

>Jeśli potrafisz dowieść, że jest odwrotnie, albo przynajmniej ruszysz głową i spróbujesz - chętnie cię wysłucham.
Udowodnić należy, że "coś" jest, istnieje, miało miejsce a nie tego że jest "nic"

>początkowo miałem zamiar napisać coś o szkodliwości ateizmu, ale historię XX-go wieku każdy chyba zna.

Historię chrześcijaństwa też.

Cała twoja wypowiedź to typowy bełkot. Trudno się odnieść do tego bo sensu nie ma.

A zdania zaczyna się z dużej litery.

minus za minus.

ps. gdybyś wniknęła w ten bełkot, przekonałabyś się, że tak bełkoczą ludzie, którzy tworzyli i tworzą nadal tę cywilizację, ludzką myśl, kulturę itd. Podać ci linki? Nazwiska? Znasz je, przynajmniej ze słyszenia. Oczywiście, nie podam ci tych linków, ani nazwisk. To ty jesteś oczytana i zaznajomiona ze wszystkim co jest dla ciebie bełkotem. Człowiek oczytany bez problemu odnajdzie choćby dla tej wypowiedzi odniesienia

> ludzie wierzący wierzą w Boga, Stwórcę. Widzą oni Jego dzieło i podziwiają je. Kiedy przestają je podziwiać - zaczynają je niszczyć. Każdy człowiek jest w stanie sobie wyobrazić świat bez zła, cierpienia itd. Zło jest zawsze jakimś brakiem, niedostatkiem, skrzywieniem itd. Nie jest czymś co wypełnia świat: brak nie może niczego wypełniać. My jednak poznajemy iż jest to właśnie jakiś brak, skrzywienie, niedostatek itd. Rozumiemy, że jest to zbędne, niepotrzebne i moglibyśmy sobie bez tego poradzić. Nie czujemy jednak tego, kiedy myślimy o Bogu, bo On nie jest zbędny.

Jest tak samo potrzebny jak proteza nogi dla człowieka mającego sprawne nogi.

...do której ty się w taki infantylny sposób odniosłaś. Rusz więc głową, albo odwiedź przynajmniej szkolną bibliotekę ...Ale to tak jak się komuś wydaje iż wiedza sama przychodzi z poranną herbatką. Zresztą, prawda jest bardziej okrutna - niechęć do wnikania w zdobycze ludzkiej wiedzy, wybiórczy stosunek do niej przy jednoczesnej jej nieznajomości (co jest skutkiem tego pierwszego), owocuje tym iż do ludzkiego umysłu niewiele jest w stanie dotrzeć.

zamiast więc obrażać innych za to, że znają i potrafią, pogarb się trochę sama nad tym i owym... a - sorry, za ten skrajny optymizm - zyskasz wiedzę, która pozwoli ci odnieść się do tego, co teraz jest dla ciebie tylko bełkotem. Druga strona okrutnej prawdy jest bowiem taka, iż na zrozumienie niektórych osiągnięć naszej kultury, lektur itd. - trzeba po prostu popracować. Bywa też tak iż
najpierw się je odrzuca, bo niezrozumiałe, lub wręcz bezsensowne itd. Jakiś czas potem ta sama lektura trafia przypadkiem do ręki i się okazuje, że jednak to ma jakiś sens i że warto go poznać i rozwinąć. Ja osobiście znam niewielu (żadnego) nastolatków (w przedziale od osiemnastu do dwudziestu trzech "ze świecą" parę osób może w Polsce by się znalazło), którzy potrafiliby przebrnąć chociażby przez taką "Krytykę czystego rozumu" Kanta, "Bycie i czas" Heidegger'a, a które jeszcze wcale nie należą do tych "trudnych". Oczywiście, możesz uznać iż sięganie po te i im podobne pozycje jest ci do niczego nie potrzebne... z całym szacunkiem jednak, mogłabyś przynajmniej nie udawać, że potrafisz ocenić co jest bełkotem, a co nie.

nie interesuje mnie więc jak trzy tysiące lat temu wiarę pojmowali Aztekowie, czy Majowie, ale jak jest ona pojmowana przez niektórych dzisiaj, co było skutkiem odejścia od tych idiotycznych praktyk.

hej,
Dziękuje za tak obszerną wypowiedź !
Powyższe , zacytowane przeze mnie zdanie wyraża jednoznacznie , że wiara jest wyłącznie dowolnie uznaniową i całkowicie wybiórczą fantazją i intuicją .
Nie interesują cię święte księgi a więc sam tworzysz swoje własne świętości .
Interpretujesz je tak jak potrzebujesz i tak jak ci się wydaje .
To co nazywasz idiotyczną praktyką kiedyś było święte .
Za tysiąc lat to co ty nazywasz świętym zostanie uznane za idiotyczne .
Ponieważ sam fakt uznawania czegokolwiek za ostateczne , definitywne , niezmienne jest zakłamywaniem rzeczywistości , która przekonuje nas o tym , że ewoluuje . Permanentnie ewoluuje !
Ewoluuje również religia i wiara , zmieniają się wartości i interpretacje .
Ciekawe jest to , że każdy wierzący , właśnie swoją wiarę uznaje za absolutnie definitywną i ostateczną .

Chciałbym dowiedzieć się w co TY konkretnie wierzysz , na jakiej podstawie i dlaczego akurat w to ?
Jaki masz stosunek do swojej wiary ?
Uważasz , że jest ona doskonała i idealna i nie podlegająca żadnym korektom a jeżeli podlega korektom to jakim , jak rozpoznajesz jej deficyty i braki i wady ?

makuś

Cytat:

Słowo ewoluuje w tej sytuacji powinieneś zastąpić słowem: rozwija się, postępuje ku lepszemu zrozumieniu i poznaniu rzeczywistości, w tym rzeczywistego wymiaru wiary i jej źródła. Każda dziedzina ludzkiej wiedzy rozwija się itd. W każdej dziedzinie ludzkiej wiedzy mamy do czynienia z dążeniem do wiedzy pewnej i ostatecznej. Powiedz jakiemuś fizykowi, chemikowi, biologowi, doktorowi nauk medycznych iż nie ma do czynienia z wiedzą pewną i niepodważalną, ani też z dążeniem do takiej wiedzy, a ci powie, że gdyby miało tak być to on już nie widziałby sensu w zajmowaniu się tą dziedziną.

Jeśli chodzi o wiarę, to tu chodzi o istnienie Boga, Stwórcy. Ateista uznaje swoje twierdzenie o nie istnieniu Boga za niepodważalne i zgodne z rzeczywistością, w której On nie istnieje i jest w niej niepotrzebny, zbędny itd.

Bez względu na to czy człowiek wierzący jest muzułmaninem, wyznawcą judaizmu, chrześcijaninem itd., modli się on do Boga, Stwórcy. Tak naprawdę modlitwa nie ma jakiejś jednej, określonej formy. Rzecz jednak w tym iż człowiek modli się również w sposób rozumowy, posługując się pojęciami zaadaptowanymi z kultury. Dlatego też kultura musi zadbać zawsze o jakieś wzorce. Dziecko się przecież wychowuje, uczy itd. Nie rodzi się z żadną wiedzą, z żadnymi pojęciami w głowie.

Ty ciągle jak widzę poruszasz kwestię, dlaczego i która z religii jest prawdziwa i jak mielibyśmy to osądzić. Czy wyznawcy jednej religii będą w nieskończoność potępiać wyznawców innej religii itp. Czemu Bóg w którego wierzy chrześcijanin ma być prawdziwy, a nie ten w którego wierzy akurat muzułmanin? Rzecz w tym iż wszelkie różnice są tylko kwestią ludzką, Bóg jest (o ile ma być) jest tylko jeden. Gdzie więc i w czym są te różnice? W możliwościach adaptacyjnych człowieka tej prawdy, do poznania której jest stworzony i którą musi poznać, o ile będzie do jej poznania dążył.

Druga kwestia to to, co nazywamy objawieniami. Mojżesz miał objawienia dla jednych a dla innych Mahomet miał objawienia. Które są prawdziwe? Do którego przemówił Bóg, a do którego nie? Jezus był Synem Bożym, czy tylko jednym z proroków, jak to jest w islamie? Komu wierzyć? Zginął na krzyżu i zmartwychwstał, jak to jest w chrześcijaństwie, czy to nie Jego ukrzyżowano, ale Judasza, jak to jest w islamie? Komu wierzyć? ...Ja mogę, jako człowiek rozumny, poddać to jedynie ocenie intelektu. Jeśli więc o mnie chodzi, to islam powstał sześć wieków po narodzinach Chrystusa i powstania chrześcijaństwa. Mahomet był wojownikiem, który pod jednym szyldem chciał zebrać wszystkie ówczesne klany, rody i plemiona i stworzyć jeden naród. Plemiona te miały odmienne bóstwa, tradycje itd. Chrześcijaństwo i judaizm były ówcześnie jedynymi religiami monoteistycznymi. Mahomet więc musiał aby zjednoczyć i umocnić te ludy albo ochrzcić siebie i innych, albo... Tak więc zaadaptował chrześcijaństwo i judaizm łącząc je z pewnymi aspektami wierzeń obecnych już wśród tych plemion. Krótko mówiąc, dla mnie jedyną autentyczną historycznie religią monoteistyczną jest chrześcijaństwo i judaizm, jako pierwsze i wewnętrznie każde w sobie najbardziej spójne i podnoszące kulturę i rozumienie człowieka jak i Boga na wyższy poziom. W przypadku chrześcijaństwa na najwyższy, równorzędny z judaizmem. Istnienie Boga uznaję za prawdę dowiedzioną, ponieważ z pewnych intelektualnych względów konieczną i nie do zastąpienia. Uznaję Jezusa Chrystusa za Syna Bożego Jednorodzonego, zmartwychwstałego, ponieważ nie widzę żadnych powodów dla których miałbym to odrzucić. Wręcz przeciwnie, utwierdzam się w tym coraz bardziej. Uznaję Kościół Katolicki za najwierniejsze tej prawdzie medium i pochodzące bezpośrednio z ustanowienia Jezusa Chrystusa, Syna Bożego. Zgadzam się również z Kościołem Katolickim co do kultu Maryi, matki Jezusa, kultu świętych i błogosławionych. Co do bardziej szczegółowej nauki Kościoła zależnej już oczywiście od kontekstu i czasu itp. itd. to mam oczywiście w wielu kwestiach swoje zdanie i potrafię je sobie wyrobić ponieważ intelektualnie mnie na nie stać, jak myślę.
...Jak więc widzisz nie mam nic do ukrycia i nie wstydzę się mówić tego w co wierzę i co uznaję za prawdę. Szanuję wszystkich ludzi wierzących bez względu na religię, której są wyznawcami. Intelekt jednak nie pozwala mi uznawać równoważności wszystkich religii. Uznaję tylko prawo każdego do wyznawania takiej religii, jaką chce i czuje, że powinien wyznawać. Nie widzę też w tym nic szkodliwego. Ani ja nikomu, ani nikt mnie nie będzie się "rzucał do gardła" tylko dlatego iż ja jestem chrześcijaninem, a nie np. muzułmaninem. Ja uznaję swoją religię za najbliższą prawdzie o człowieku i Bogu, a więc za najbardziej zgodną z rzeczywistością i najbardziej odpowiadającą potrzebom człowieka, dopełniającą go wręcz. Jeśli np. muzułmanin uważa swoją religię za najbliższą prawdzie o człowieku i Bogu itd., to znaczy, że dąży do tej samej prawdy co ja i każdy człowiek.

Wszelkie tzw. konflikty na tle religijnym mają podłoże zupełnie w czym innym, a religia jest rzeczywiście tylko tłem, gdyż iskra pada zupełnie z innego źródła i co innego jest źródłem konfliktu. ... Nikt przecież nie będzie się bił o wiedzę, której nie rozumie - bo jeśli rozumie, to znaczy, że już nie widzi powodów aby się o nią bić, gdyż w ten sposób przeczył by jej samej. A skoro się o nią bije, to znaczy że jej nie rozumie. A skoro nie rozumie - to co ona ma z tym wspólnego?

. Uznaję Jezusa Chrystusa za Syna Bożego Jednorodzonego, zmartwychwstałego, ponieważ nie widzę żadnych powodów dla których miałbym to odrzucić. Wręcz przeciwnie, utwierdzam się w tym coraz bardziej. Uznaję Kościół Katolicki za najwierniejsze tej prawdzie medium i pochodzące bezpośrednio z ustanowienia Jezusa Chrystusa, Syna Bożego. Zgadzam się również z Kościołem Katolickim co do kultu Maryi, matki Jezusa, kultu świętych i błogosławionych

hej,
Bardzo dziękuję ci za odpowiedź !
Ja nie widzę w twojej wypowiedzi niczego innego prócz dowolnej uznaniowości .
Tobie się tak po prostu wydaje !!!
Nie dostrzegam w twojej wypowiedzi żadnych argumentów prócz ... wiary w to , że to w co wierzysz jest prawdziwe .
Twoja wiara to wypadkowa przyzwyczajeń , oczywistości i braku dystansu i samokrytyki wobec swych wyobrażeń i potrzeb i pragnień .
Istniejesz w systemie zamkniętym , samo się wyjaśniającym , tautologicznym .
Powiem tak :
Uznaję , że w tej jaskinii mieszka niebieski niedźwiadek ponieważ nie widzę żadnych powodów dla których miałbym to odrzucić .

Ja - makuś ... widzę wiele powodów aby to odrzucić !
O czym piszę w moich wypowiedziach !

makuś

Cytat:

Dowolnej uznaniowości? Przeanalizujmy mój tekst, który tak, hmm, nieuznaniowo, ale obiektywnie oceniłeś.

Słowo ewoluuje w tej sytuacji powinieneś zastąpić słowem: rozwija się, postępuje ku lepszemu zrozumieniu i poznaniu rzeczywistości, w tym rzeczywistego wymiaru wiary i jej źródła. Każda dziedzina ludzkiej wiedzy rozwija się itd. W każdej dziedzinie ludzkiej wiedzy mamy do czynienia z dążeniem do wiedzy pewnej i ostatecznej. Powiedz jakiemuś fizykowi, chemikowi, biologowi, doktorowi nauk medycznych iż nie ma do czynienia z wiedzą pewną i niepodważalną, ani też z dążeniem do takiej wiedzy, a ci powie, że gdyby miało tak być to on już nie widziałby sensu w zajmowaniu się tą dziedziną.


Rozumiem, że to jest wniosek tylko uznaniowy, czyli mnie tylko się tak wydaje. Jak coś ci się w tym stwierdzeniu nie podoba, to się chociaż do tego odnieś, a nie... udawaj, że tego nie było. Dalej:

Jeśli chodzi o wiarę, to tu chodzi o istnienie Boga, Stwórcy. Ateista uznaje swoje twierdzenie o nie istnieniu Boga za niepodważalne i zgodne z rzeczywistością, w której On nie istnieje i jest w niej niepotrzebny, zbędny itd.

Rozumiem, że jest to tylko wniosek uznaniowy i że tak mi się tylko wydaje. Dalej:

Bez względu na to czy człowiek wierzący jest muzułmaninem, wyznawcą judaizmu, chrześcijaninem itd., modli się on do Boga, Stwórcy. Tak naprawdę modlitwa nie ma jakiejś jednej, określonej formy. Rzecz jednak w tym iż człowiek modli się również w sposób rozumowy, posługując się pojęciami zaadaptowanymi z kultury. Dlatego też kultura musi zadbać zawsze o jakieś wzorce. Dziecko się przecież wychowuje, uczy itd. Nie rodzi się z żadną wiedzą, z żadnymi pojęciami w głowie.


Co w tym jest uznaniowego, co w tym mnie się wydaje tylko? Dalej:

Ty ciągle jak widzę poruszasz kwestię, dlaczego i która z religii jest prawdziwa i jak mielibyśmy to osądzić. Czy wyznawcy jednej religii będą w nieskończoność potępiać wyznawców innej religii itp. Czemu Bóg w którego wierzy chrześcijanin ma być prawdziwy, a nie ten w którego wierzy akurat muzułmanin? Rzecz w tym iż wszelkie różnice są tylko kwestią ludzką, Bóg jest (o ile ma być) jest tylko jeden. Gdzie więc i w czym są te różnice? W możliwościach adaptacyjnych człowieka tej prawdy, do poznania której jest stworzony i którą musi poznać, o ile będzie do jej poznania dążył.


Możesz się z tym nie zgadzać, że te różnice są tylko kwestią ludzką, że Bóg, o ile ma być (patrz tytuł wątku) może być tylko jeden - ja jeden przynajmniej wychodzę poza coś więcej niż uznaniowość i "tak mi się wydaje" ponieważ używam argumentów, sugeruję interpretacje, rozumowe wyjaśnienia itd. Skoro nie potrafisz polemizować a tylko wygłaszać w kółko swoje sloganowe, sztampowe myślenie bez próby żadnej argumentacji, refleksji, zrozumienia itd, to przynajmniej nie zarzucaj mi tego, co jest twoją własną słabością. Dalej:

Istnienie Boga uznaję za prawdę dowiedzioną, ponieważ z pewnych intelektualnych względów konieczną i nie do zastąpienia. Uznaję Jezusa Chrystusa za Syna Bożego Jednorodzonego, zmartwychwstałego, ponieważ nie widzę żadnych powodów dla których miałbym to odrzucić. Wręcz przeciwnie, utwierdzam się w tym coraz bardziej. Uznaję Kościół Katolicki za najwierniejsze tej prawdzie medium i pochodzące bezpośrednio z ustanowienia Jezusa Chrystusa, Syna Bożego. Zgadzam się również z Kościołem Katolickim co do kultu Maryi, matki Jezusa, kultu świętych i błogosławionych. Co do bardziej szczegółowej nauki Kościoła zależnej już oczywiście od kontekstu i czasu itp. itd. to mam oczywiście w wielu kwestiach swoje zdanie i potrafię je sobie wyrobić ponieważ intelektualnie mnie na nie stać, jak myślę.

No właśnie, mam to zdanie i na nie mnie stać.

...Jak więc widzisz nie mam nic do ukrycia i nie wstydzę się mówić tego w co wierzę i co uznaję za prawdę. Szanuję wszystkich ludzi wierzących bez względu na religię, której są wyznawcami. Intelekt jednak nie pozwala mi uznawać równoważności wszystkich religii. Uznaję tylko prawo każdego do wyznawania takiej religii, jaką chce i czuje, że powinien wyznawać. Nie widzę też w tym nic szkodliwego. Ani ja nikomu, ani nikt mnie nie będzie się "rzucał do gardła" tylko dlatego iż ja jestem chrześcijaninem, a nie np. muzułmaninem. Ja uznaję swoją religię za najbliższą prawdzie o człowieku i Bogu, a więc za najbardziej zgodną z rzeczywistością i najbardziej odpowiadającą potrzebom człowieka, dopełniającą go wręcz. Jeśli np. muzułmanin uważa swoją religię za najbliższą prawdzie o człowieku i Bogu itd., to znaczy, że dąży do tej samej prawdy co ja i każdy człowiek.

Puste słowa, uznaniowość, wydaje mi się.

Wszelkie tzw. konflikty na tle religijnym mają podłoże zupełnie w czym innym, a religia jest rzeczywiście tylko tłem, gdyż iskra pada zupełnie z innego źródła i co innego jest źródłem konfliktu. ... Nikt przecież nie będzie się bił o wiedzę, której nie rozumie - bo jeśli rozumie, to znaczy, że już nie widzi powodów aby się o nią bić, gdyż w ten sposób przeczył by jej samej. A skoro się o nią bije, to znaczy że jej nie rozumie. A skoro nie rozumie - to co ona ma z tym wspólnego?

Czysty wniosek logiczny. Gdzie w tym uznaniowość, gdzie "wydaje mi się"?

I kończąc dysputę z tobą: jak cię nie stać na polemikę - to jej nie prowokuj tworząc co rusz różne wątki, na których ty sam powiesz ledwie co ci się wydaje i na tym kończysz wszelką polemikę. Nie potrafisz, albo po prostu ci się nie chce, odczytać nawet z cudzej wypowiedzi, tego co w niej jest zawarte, dowodząc tym samym tego iż sam tkwisz "w systemie zamkniętym , samo się wyjaśniającym , tautologicznym" a polemikę ze sobą traktujesz jak zbędną. Całe życie zleci ci w ten sposób, a się nawet nie zorientujesz.

Istnienie Boga uznaję za prawdę dowiedzioną, ponieważ z pewnych intelektualnych względów konieczną i nie do zastąpienia.

hej,
Widzisz , ja mam taką skłonność do tego aby drążyć temat !
Jeżeli obetniesz mi głowę to ta głowa mi nie odrośnie ... To jest prawda dowiedziona !
Potok słów które wypowiadasz jest twoim fantazjowaniem i ... właśnie uznaniową dowolnością , niczym innym !
Ty po prostu fantazjujesz , spekulujesz ... i zamiast przyznać się uczciwie do tego uzurpujesz i zawłaszczasz dla swoich fantazji pojęcie ... prawda !

Bardzo cię przeprszam ale ... ponieważ ty użyłeś tego narzędzia , ja też teraz z niego skorzystam , dobrze ?
Istnienie boga uważam za fantazje dowiedzioną , ponieważ z pewnych intelektualnych względów konieczną i nie do zastąpienia .

pozdrawiam serdecznie
makuś

Cytat:

Skłonność to za mało... Hm, że tak powiem... trzeba mieć jeszcze czym drążyć. A tobie brakuje narzędzi, jak widzę... ale popodniecać się zawsze możesz, bo póki co to tylko to robisz.

> Cytat:

Widzisz , ja mam taką skłonność do tego aby drążyć temat !
>

>Skłonność to za mało... Hm, że tak powiem... trzeba mieć jeszcze czym drążyć. A tobie brakuje narzędzi, jak widzę... ale popodniecać się zawsze możesz, bo póki co to tylko to robisz.
>

hej,
Moje narzędzia są jak widać wystarczające !
Nie jesteś zdolny do tego aby udzielić innej odpowiedzi niż tej bazującej na twoich fantazjach !
makuś

Udowodnij mi, że jestem w błędzie, a poszerzysz tylko moje horyzonty. Ja się prawdy nie boję.

>Udowodnij mi, że jestem w błędzie, a poszerzysz tylko moje horyzonty. Ja się prawdy nie boję.

hej,
Nie jestem w stanie !
Nie jestem w stanie udowodnić ci , że bóg w którego wierzysz jest twoją nadzieją , potrzebą , pragnieniem , fantazją , spekulacją .
Mogę jednak powiedzieć , że etycznie i intelektualnie bóg biblijny jest istotą poważnie kontrowersyjną , przypominającą raczej wyobrażenie o nadczłowieku posiadającym wielkie możliwości techniczne przy minimalnym wyobrażeniu o etyce .
Mogę też powiedzieć , że wiara w boga to niezwykle przyjemne i łatwe zapałnianie dziur naszej niewiedzy i niepewności .
Wiara w boga to wyobrażenie o tym jak może wyglądać jakaś forma cywilizacji poza ziemskiej .
Mogę ci opowiedzieć o tym , że istnieje taka cywilizacja , mogę podać ci setki szczegółów i twierdzić , że wiem to ponieważ zostało mi to objawione ... lub zostało objawione komuś komu ja bezgranicznie ufam .
Nie będziesz potrafił udowodnić mi , że jestem w błędzie !

W roku 1140 od wcielenia jezusa chrystusa , syna bożego gdy ukończyłam 42 lata i siedem miesięcy , w blasku błyskawic , wprost z otwartego nieba spłynęło na mnie ogniste światło. Przeszyło mi mózg , rozpaliło serce i piersi niczym płomień , który wszakże nie parzył ale ogrzewał tak jak słońce rozgrzewa te miejsca na które zsyła swe promienie . i wtedy , całkiem nagle ujawnił mi się sens tego co kryją pisma ...
hildegarda z bingen

... " gdy pozostajemy pod wpływem leków , mamy wysoką gorączkę czy prowadzimy dłuższą głodówkę - potrafimy wytwarzać halucynacje .
z historii wiadomo , że ludzie miewali wizje aniołów , świętych i bogów , które wydawały się im bardzo rzeczywiste . no cóż , musiały wydawać się rzeczywiste . były to bowiem modele , stworzone przez normalne ludzkie oprogramowanie symulacyjne , wykorzystujące takie same metody modelowania jak zazwyczaj , gdy oprogramowanie to przedstawia swoją stale uaktualnianą wersję rzeczywistości . nic dziwnego , że wizje te wywierały tak wielki wpływ . nic dziwnego , że zmieniały życie tych ludzi . jeśli więc ktoś twierdzi , iż miewa wizje , odwiedzają go anioły czy słyszy głosy , to powinniśmy wobec niego zachować rezerwę . pamiętajmy , że w naszych głowach działa bardzo silne hiperrealistyczne oprogramowanie symulacyjne . może ono stworzyć obraz ducha , smoka czy świętej dziewicy dosłownie w mgnieniu oka . dla maszynerii o tak wysokim stopniu skomplikowania to zwykła igraszka " ...
dawkins - rozplatanie tęczy - str. 251


hej,
..." z powodu współdziałania w toku ewolucji fizyki , chemii i biologii bardziej prawidłowo jest patrzeć na nasze mózgi jako na fragmenty rzeczywistości , niż widzieć rzeczywistość jako fragment naszej wyobraźni " ...
załamanie chaosu - str.399

pozdrawiam serdecznie
makuś

Cytat:

Mylisz Nietzschego... z tym co on krytykował.

Cytat:

O Dawkinsie w ps.

Cytat:

No cóż, to sztampowe wyobrażenie z którym nie mam zupełnie żadnego problemu. Poza tym - to nie wiec na którym będziemy się przekrzykiwać hasłami. W czymś takim uczestniczyć nie mam zamiaru, a widzę że dyskusja z tobą w końcu musiałaby sprowadzić się do machania chorągiewką... (to tak jak się rozmawia z kimś, do kogo trafiają tylko takie argumenty i sądzi, że w takim razie z innymi jest tak samo)

PS. Co do Dawkinsa, to zapewniam cię, że na tym forum znajdziesz na pewno kilku sceptycznie nastawionych do niego ateistów, którzy już dawno z niego wyrośli i nie są w stanie już zbyt poważnie go traktować.

>Nie będziesz potrafił udowodnić mi , że jestem w błędzie !

hej,
Widzę , że nie interesują cię problemy etyczne i filozoficzne .
W swoich wypowiedziach bronisz się i uciekasz i chowasz za stwierdzeniem , że nie potrafię ci udowodnić , że się mylisz !
Oczywiście , że nie potrafię ci tego udowodnić !
Tak samo ty nie potrafisz udowodnić mnie , że nie istnieje cywilizacja kosmiczna wielkich biedronek !
Choćbyś wysilał się jak tysiąc atletów zjadłwszy uprzednio tysiąc kotletów nie udowodnisz mi , że się mylę !
Rozmawiamy tutaj o czymś co jest całkowitą spekulacją , fantazją i sennym marzeniem .
Udowodnij mi , że nie miałem wizji , objawienia i że nie działam z boskiego poruczenia !
Nie udowodnisz mi tego ponieważ ja w to wierzę !
I koniec !!!
Taka to i z tobą dyskusja ...

Ponieważ nie potrafisz przedstawić najmniejszych dowodów na potwierdzenia swej wiary ... mówisz wyłącznie o swoich prywatnych fantazjach ! O niczym innym ! W dodatku twoje fantazje dopuszczają tolerowanie przerażających cierpień ludzi w ramach apoteozy boskiego planu , co dyskwalifikuje je etycznie .

pozdrawiam
makuś

No cóż... słusznie skrytykowałeś swoje własne słowa. Świetnie sam ze sobą polemizujesz. Krótko mówiąc "opieprzyłeś" sam siebie.

Cytat:

Skrytykowałeś swoje własne słowa z poprzedniej wypowiedzi, do której ja się odniosłem. Na domiar złego kontynuujesz dalej to "samobiczowanie", stwierdzając na koniec: "Taka to i z tobą dyskusja ...".
Czy to nie znamienne, a wręcz symboliczne w twoim przypadku? Krytykujesz swoje własne słowa, a na koniec stwierdzasz: "Taka to i z tobą dyskusja..."
Sytuacja rodem wręcz z jakiegoś teatru absurdu ...No cóż, nie dziwię się, że nie potrafisz się sam ze sobą dogadać.
Paradoksalnie, dokonałeś całkiem trafnej krytyki swoich własnych wypowiedzi i sensu dyskusji z tobą. Lepszego dowodu też nie potrzeba na to iż właściwie nie czytasz wypowiedzi z którymi polemizujesz, a jedynie bezmyślnie przebiegasz po nich wzrokiem. Gorzej, nie przywiązujesz nawet większej wagi do swoich własnych wypowiedzi, skoro do takich absurdalnych (acz znamiennych) sytuacji doprowadzasz.
Czytaj po raz drugi swoje własne wypowiedzi, zanim je opublikujesz na forum. Przynajmniej swoje.

> Skrytykowałeś swoje własne słowa z poprzedniej wypowiedzi, do której ja się odniosłem. Na domiar złego kontynuujesz dalej to "samobiczowanie", stwierdzając na koniec: "Taka to i z tobą dyskusja ...".
>Czy to nie znamienne, a wręcz symboliczne w twoim przypadku? Krytykujesz swoje własne słowa, a na koniec stwierdzasz: "Taka to i z tobą dyskusja..."
>Sytuacja rodem wręcz z jakiegoś teatru absurdu ...No cóż, nie dziwię się, że nie potrafisz się sam ze sobą dogadać.
>Paradoksalnie, dokonałeś całkiem trafnej krytyki swoich własnych wypowiedzi i sensu dyskusji z tobą. Lepszego dowodu też nie potrzeba na to iż właściwie nie czytasz wypowiedzi z którymi polemizujesz, a jedynie bezmyślnie przebiegasz po nich wzrokiem. Gorzej, nie przywiązujesz nawet większej wagi do swoich własnych wypowiedzi, skoro do takich absurdalnych (acz znamiennych) sytuacji doprowadzasz.
> Czytaj po raz drugi swoje własne wypowiedzi, zanim je opublikujesz na forum. Przynajmniej swoje.
Polecam samemu się stosować do tego zalecenia, pozwoli Ci to uniknąć powtórzeń. Cały powyższy fragment to masło maślane.

Hmm... To znaczy, że wieczorek nie skrytykował swoich własnych słów? ...To już po prostu bezczelność w tym przypadku to moją wypowiedź nazywać "masłem maślanym". Czepiać się mnie - a milczeniem zbywać... (mówiąc najdelikatniej).

>Hmm... To znaczy, że wieczorek nie skrytykował swoich własnych słów? ...To już po prostu bezczelność w tym przypadku to moją wypowiedź nazywać "masłem maślanym".
Weź Ty się ogarnij, człowieku. Czy ja napisałem, że się z Tobą nie zgadzam?! Mój post nie był obroną Wieczorka, dotyczył Twoich powtórzeń. To, co napisałeś, mogłeś streścić w dwóch zdaniach, ale wolałeś rozwlec to w kilku różnych wariacjach. Jeśli tego nie widzisz, przeczytaj jeszcze raz. I pomyśl trochę, zanim zaczniesz posądzać mnie o bezczelność.

>>Hmm... To znaczy, że wieczorek nie skrytykował swoich własnych słów? ...To już po prostu bezczelność w tym przypadku to moją wypowiedź nazywać "masłem maślanym".
>Weź Ty się ogarnij, człowieku. Czy ja napisałem, że się z Tobą nie zgadzam?! Mój post nie był obroną Wieczorka, dotyczył Twoich powtórzeń. To, co napisałeś, mogłeś streścić w dwóch zdaniach, ale wolałeś rozwlec to w kilku różnych wariacjach. Jeśli tego nie widzisz, przeczytaj jeszcze raz. I pomyśl trochę, zanim zaczniesz posądzać mnie o bezczelność.

Nie rozpływałeś się w zachwytach nad "elokwencją" pana atreYOU, znaczy się byłeś bezczelny

Zobacz jak teiści sobie nawzajem słodzą:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,217295#w217988
Aż się by chciało

Pozdrawiam.

No właśnie, chciałoby się tak dyskutować z ateistami. Tak że dzięki za ten link. Będą sobie mogli ludzie poczytać jak się dyskutuje i jak człowiekowi wręcz serce rośnie gdy ma do czynienia z inteligentnym tekstem, próbą dochodzenia do trudnych rzeczy w sposób rozumowy. Może się okazać, że jest w tym ostatecznie jakiś błąd - takie rozumowanie jest jednak do poprawienia, a poprawione otwiera wspaniałe perspektywy. Do mojej maksymy: Udowodnij mi, że się mylę - a poszerzysz tylko moje horyzonty., dodałbym jeszcze: Uważaj jednak, aby się nie okazało na odwrót - wówczas umiej to rozpoznać.

Cytat:

Sęk w tym iż jak sam widzisz (i sam jesteś na to dowodem) gdy ateista na tym forum plecie trzy po trzy i w dodatku sam do siebie; gdy jego wypowiedzi są serią bezmyślnych (fakt iż użył własnych słów jako cytatu ze mnie potwierdza to iż nawet dokładnie nie czyta wypowiedzi do których się odnosi, nie omieszka jednak co rusz insynuować jakobym to ja nie nadawał się do dyskusji) wariacji i powtórzeń, których celem jest jedynie próba zdyskredytowania rozmówcy jakoby to ten właśnie nie posługiwał się w prawidłowy sposób własnym rozumem (szczególnie gdy nie rozmawia z kimś kto określa się jako ateista) itd. - kolega ateista nie omieszka "opieprzyć" tego drugiego pod naciągniętym pretekstem ("masło maślane"), za to że ten ośmielił się powiedzieć jak się rzeczy mają.
Zapewniam cię, że nie ja pierwszy i nie ostatni z czymś takim mam do czynienia na tym forum. Gdy jednak ktoś sugeruje mi to i owo, a sam dowodzi tego iż to właśnie o nim coś takiego powinno się co najwyżej powiedzieć... to wybacz, ale nie zawsze jestem w stanie okazać na tyle wspaniałomyślności aby to przemilczeć. Zbyt często robi się właśnie w taki sposób z ludzi wierzących idiotów na tym forum i wówczas nie ma już mowy o ograniczaniu się w przytykach.
Za długo jestem na tym forum aby - w sytuacji gdy od samego początku ateiści dyskutują z wierzącymi tylko po to aby ich ośmieszać, ośmieszać ich wiarę itd. - miał pozwalać sobie na coś podobnego z mojej strony.
Od początku jednak przeraża mnie właśnie owe u ateistów bezpodstawne poczucie jakiejś wyższości intelektualnej na tym forum nad swoimi rozmówcami, którzy otwarcie, bez kluczenia deklarują się jako wierzący. Powtarzają w kółko nauka, nauka, rzetelna wiedza, jacy oni to nie ślepi, jacy oświeceni w przeciwieństwie do wierzących.
No zwyczajnie jak wszedłem tu po raz pierwszy to sobie pomyślałem - kaganek oświaty! Filozofia, nauka itd. ...Okazało się po paru wątkach co ten kaganek jest wart.
W końcu to tylko forum internetowe i zbyt wiele nie należy się spodziewać. Wierzący, nie wierzący, to samo można by powiedzieć. Sęk w tym skąd właśnie to poczucie wyższości, co to nie my, ateiści. Drugie oświecenie. I nie są to wnioski bezpodstawne - na każdym wątku, w którym dochodzi do dyskusji ateistów z ludźmi deklarującymi się jako wierzący, widać to gołym okiem. Nie są to tylko moje obserwacje.
Poza tym, jeśli chodzi o przypadek wieczorka, najpierw sugerowałem aby zaczął - o ile już postanowił pociągnąć ze mną dyskusję - odnosić się do moich wypowiedzi a nie sugerować tylko iż nie można z nich nic odczytać, są jałowe i puste itd. Przelał jednak miarkę w ostatniej wypowiedzi, ośmieszając się w dodatku.

No cóż, ale to tak jest, jak się tylko po to wchodzi w dyskusję, aby rzucić w kogoś bombę, a dopiero potem na siłę wymyśla się powody. Ateiści mają takie bomby do dyskusji z wierzącymi w zanadrzu - wchodzą do dyskusji aby po raz tysięczny któryś je wyrzucić, bez względu na treść do której się odnoszą. To mnie najbardziej wkurza. Mają te swoje (swoje też w cudzysłowie) "argumenty", ale żadnej refleksji nad nimi, dochodzenia źródeł itd. (i dlatego w cudzysłowie).

Przedziera się przez to jakaś skamieniała pewność iż nawet nie muszą już myśleć nad tym i owym. W rozmowie z kimś wyrobionym skamielina jednak pęka i wychodzi na wierzch miałkość, powierzchowność w rozumowaniu, niechęć właściwie do rozumowania. Tak niechęć. Niechęć i jeszcze raz niechęć o której podstawach można by książkę napisać. Dziwi ich wręcz to że ktoś odpisuje obszernie itd. Wierzący, nie wierzący, jak już powiedziałem, to nie ma znaczenia. Dla mnie nie ma. Dopóki ma dla ateistów - dopóty rozmowy będą się kończyły tak jak ta. Wieczorka uprzedzałem, pożegnałem się już z nim widząc, że sam dąży już do śmieszności i moja rozmowa z nim tak samo. Proszę sobie rzetelnie przejrzeć tę moją dyskusję z nim.

To tyle... "tylko".

>No cóż... słusznie skrytykowałeś swoje własne słowa. Świetnie sam ze sobą polemizujesz. Krótko mówiąc "opieprzyłeś" sam siebie.
> [cytat]>Nie będziesz potrafił udowodnić mi , że jestem w błędzie !
>Widzę , że nie interesują cię problemy etyczne i filozoficzne .
>W swoich wypowiedziach bronisz się i uciekasz i chowasz za stwierdzeniem , że nie potrafię ci udowodnić , że się mylisz !
>Oczywiście , że nie potrafię ci tego udowodnić !

hej,
Oczywiście , że nie potrafię ci tego udowodnić !
Albowiem ty domagsz się abym udowodnił ci , że podczas jedzenia truskawek myślałeś o jedzeniu agrestu !
Ja nie potrafię ci tego udowodnić !
Ale to nie moja niezdolność do udowodnienia tego jest problemem ale twoje absurdalne domaganie się tego aby udowodnić coś czego nie można udowodnić !
Ty sam nie jesteś w stanie bowiem udowodnić mi , że jedząc truskawki nie myślałeś o jedzeniu agrestu !
Nie możesz tego udowodnić !
Rozumiesz co mówię ?
W tym kontekście w żadnym wypadku nie należy więc mówić o prawdzie a tylko i wyłącznie o spekulacjach !

Twoja wiara w boga jako spekulacja ... wizja , intuicja ... może być rozważana ...
Ale nie może być przedstawiana jako bezalternatywna prawda , twoja spekulacja nie może być obligatoryjna dla kogokolwiek poza tobą samym !

Dopóki więc nie uznasz swej wiary za intuicje a będziesz przedstawiał ją jako jedyną prawdę żaden dialog nie będzie możliwy !
pozdrawiam
makuś

Cytat:

Mnie już naprawdę nie interesuje dyskusja z kimś kto dyskutuje sam ze sobą, wykrzykuje jakieś monologi, nie odnosząc się w żaden sposób do tekstu, do którego niby się odnosi. Twój problem (i większości ateistów) polega właśnie na tym iż wiarę nazywasz spekulacją, wizją, intuicją itd., po czym stwierdzasz iż z czymś takim nie można dyskutować, dyskusja taka nie ma sensu itd. - natomiast swoją niewiarę traktujesz już tak jakby była czymś więcej niż spekulacją, twoją wizją i intuicją, która nie może być obligatoryjna dla nikogo oprócz ciebie samego. No cóż, proszę o uzasadnienie tego iż właśnie tak jest w twoim przypadku, a tak jak mówisz - w moim. I o to właśnie chodzi. Uciekasz od myślenia, nic więcej. Na szczęście cały świat naukowy, filozoficzny od początku istnienia istoty ludzkiej podchodzi do tego inaczej. Możesz wykrzykiwać swoje frustracje co do tego iż tak jest - tak jednak być nie przestanie. Radzę ci więc zacząć używać szarych komórek do czegoś więcej niż zaprzeczania sensowności ich używania.

Cytat:
Twój problem polega natomiast na tym, że nie masz pojęcia, czym jest ateizm.
Ubzdurałeś sobie własną definicję ateizmu i jesteś wielce oburzony, że ci wstrętni ateiści nie za bardzo mają ochotę się do niej dopasować i że w ogóle są jacyś tacy mało spójni.
Wygląda na to, że po prostu, jak bardzo wielu teistów, nie jesteś nawet w stanie pojąć, że ateizm to nie teizm à rebours.
Wszystkich ateistów łączy tylko jedno - brak wiary w bogów.
Wszystkim innym mogą się różnić: są ateiści-wegetarianie i ateiści-mięsożercy, są ateiści-komuniści, ateiści-liberałowie, ateiści-socjaliści a nawet ateiści-faszyści, są też i ateiści-buddyści, są ateiści-ewolucjoniści i ateiści-kreacjoniści (są też tacy, którzy tym zagadnieniem kompletnie nie są zainteresowani). Tę wyliczankę można ciągnąć bez końca, bo choć tylko jedna cecha łączy wszystkich ateistów, tych które ich dzielą jest bez liku.
I dopóki tego nie pojmiesz, ciągle będziesz wystawiał się na pośmiewisko.

---

"Jest prześladowanie niesprawiedliwe, to, którym bezbożni nękają Kościół Chrystusowy
i jest prześladowanie sprawiedliwe, to, którym Kościół Chrystusowy nęka bezbożnych.
Kościół prześladuje z miłości, bezbożni z nienawiści."
Św. Augustyn

Cytat:

Czekam więc na to aż ty się na ten temat wypowiesz: co to jest ateizm.

Parę linków na ten temat już podałem w dyskusji na tym wątku z pavvel:

www.racjon(*)hp/s,5717/q,Ateizm.semiotyczny

"W niniejszym artykule opowiem pokrótce czym jest ateizm semiotyczny. Uważam, że z wielu prób przeciwstawienia się poglądom teistycznym, argumentacja oparta na zanegowaniu wartości poznawczej słów religii jest najbardziej uczciwa intelektualnie, a przy tym z miejsca usuwa bezpłodne polemiki z wierzącymi, którzy z uporem maniaka potrafią imputować ateuszowi, iż ten "wierzy w nieistnienie boga". Pomijając tę korzyść praktyczną, analiza języka teistycznego to rekonstrukcja u źródeł motywacji, przekonań i sposobu myślenia osób, które uważają, iż jest na tym świecie pewna siła, która determinuje nasze życie, a której powinniśmy bezwzględnie zawierzyć. "Granice mego języka są granicami mego świata" mawiał Wittgenstein. Zgodnie z tą myślą, nie muszę szukać przedmiotu teistycznego kultu - wystarczy, że wykażę, iż sami wierzący nie wiedzą, o co im tak naprawdę chodzi."

No więc? O jakie inne rozumienie ateizmu chodzi... tym razem ateistom?

Kto tu się wystawia na pośmiewisko?

Cytat:
A jednak miałem rację
Gdybyś czytał wypowiedzi, na które usiłujesz odpowiadać, zauważyłbyś, że już się na ten temat wypowiedziałem. Dla ułatwienia dodam, że jest to jedno z niewielu zdań zawierających wyrazy wytłuszczone.

Cytat:
Co prawda każdy koń domowy jest ssakiem nieparzystokopytnym, jednak już nie każdy ssak nieparzystokopytny jest koniem domowym. Może więc lekturę encyklopedii w poszukiwaniu istoty ateizmu warto zacząć od innego hasła, niż to poświęcone ateizmowi semiotycznemu?
 

Nie doczekałem się. Tak więc przynajmniej nie sugeruj mi, że ja czegoś nie rozumiem.

Ależ, najmocniej przepraszam, to oczywiście mój błąd.
Wygląda na to, że po prostu nieco ciebie przeceniłem.

W takim razie, proszę bardzo, oto wyjaśnienie łopatologiczne:
Przede wszystkim, najpierw musisz zrozumieć, że, aby można było się nazwać ateistą, niekoniecznie trzeba:
(1) należeć do PSR,
(2) być czytelnikiem "Krytyki Politycznej",
(3) udzielać się na forum Racjonalista.pl,
(4) wpisać się na Internetową Listę Ateistów i Agnostyków (o formalnej apostazji nawet nie wspominam),
(5) zgadzać się we wszystkimi poglądami Richarda Dawkinsa,
(6) być ewolucjonistą, racjonalistą oraz humanistą,
(7) "kategorycznie wykluczać ideę aktu stwórczego", niezależnie od tego, czym ów "akt stwórczy" miałby być
(...) i tak dalej można wyliczać setki najprzedziwniejszych właściwości, które, z uporem maniaka, teiści próbują uogólniać na wszystkich ateistów.
Ach, byłbym zapomniał - oczywiście nie trzeba też wiedzieć, czym jest "ateizm semiotyczny" (i większość ateistów nie ma nawet najbledszego pojęcia, że istnieje coś takiego, jak ów "ateizm semiotyczny").

Co w takim razie jest potrzebne, by można się nazwać ateistą? Tylko jedno - brak wiary w boga/bogów.
I stąd się bierze definicja ateizmu obejmująca wszystkich ateistów:

uwaga, definicja:
 

>Cytat:

[...] Twój problem (i większości ateistów) polega właśnie na tym iż wiarę nazywasz spekulacją, wizją, intuicją itd., po czym stwierdzasz iż z czymś takim nie można dyskutować [...]

>Twój problem polega natomiast na tym, że nie masz pojęcia, czym jest ateizm.
>Ubzdurałeś sobie własną definicję ateizmu i jesteś wielce oburzony, że ci wstrętni ateiści nie za bardzo mają ochotę się do niej dopasować i że w ogóle są jacyś tacy mało spójni.

Witam. Widzę, że nie tylko mi próbuje wciskać swoje teorie. Mówiłem mu już, żeby poprosił o wytłumaczenie kogoś komu ufa, ale nie skorzystał.

Udzielałem kiedyś korepetycji, więc mam cierpliwość. Z każdym powtórzeniem staram się coraz łatwiejszych słów używać i może kiedyś coś do niego dotrze

Jakbyś chciał poczytać, to zaraz za obrazkiem poniżej się zaczyna.

Masz rację.
Wygląda na klasyczny przypadek urojenia charakterystycznego dla wielu teistów, którzy mają te swoje przekonania tak głęboko gdzieś wdrukowane, że po prostu nie są w stanie pojąć, że słowo "ateizm" nie oznacza żadnego "teizmu bez Boga", bo ateizm - w przeciwieństwie do teizmu - jest definiowany względnie, poprzez brak wiary w bogów. A brak wiary w bogów nie jest, jak wydaje się owym paranoicznym teistom, innym rodzajem wiary, wiarą w "nie-bogów", podobnie jak brak miłości nie jest innym rodzajem miłości, a brak pieniędzy nie jest (niestety) innym rodzajem pieniędzy.
Tyle, że to proste wytłumaczenie do nich nie dociera - oni po prostu wiedzą lepiej, kim są ateiści, od samych ateistów.
Tylko dlaczego mają do nas pretensje, że nie pasujemy do ich definicji?
Pozdrawiam i życzę powodzenia w walce z teistycznymi paranojami.
 

>Tylko dlaczego mają do nas pretensje, że nie pasujemy do ich definicji?
Ja to widzę w ten sposób. Niektórzy chcą wbić ateistę na pozycję wierzącego w dogmat o nieistnieniu boga, aby potem żądać od niego dowodów na to nieistnienie.
Zamiast się bronić, chcą atakować

>Pozdrawiam i życzę powodzenia w walce z teistycznymi paranojami.

Staram się nie walczyć. Chce ktoś wierzyć - jego sprawa. Zwłaszcza, że jest sporo teistów, z którymi można normalnie rozmawiać. Nie lubię tylko, gdy ktoś bzdury nam serwuje jako prawdy objawione. No i chamstwa też nie lubię. A pan atreYOU od początku na mnie pokrzykiwał (jak poczytałem to na innych też), więc chciałem zobaczyć na co go stać.
Najbardziej podobały mi się argumenty którymi swój autorytet podpierał:
Cytat:

mam rozumieć, że jeżeli ktoś dużo o czymś mówi, to się zna na tym? a pisarz też tym lepszy im więcej książek napisał?

kolejny argument na temat autorytetu tego pana:
Cytat:

Aż się bałem zapytać skąd w takim razie spadł.

Pozdrawiam i jak najmniej powodów do walki życzę.
Nam obu

> Mnie już naprawdę nie interesuje dyskusja z kimś kto dyskutuje sam ze sobą, wykrzykuje jakieś monologi, nie odnosząc się w żaden sposób do tekstu, do którego niby się odnosi. Twój problem (i większości ateistów) polega właśnie na tym iż wiarę nazywasz spekulacją, wizją, intuicją itd., po czym stwierdzasz iż z czymś takim nie można dyskutować, dyskusja taka nie ma sensu itd. - natomiast swoją niewiarę traktujesz już tak jakby była czymś więcej niż spekulacją, twoją wizją i intuicją, która nie może być obligatoryjna dla nikogo oprócz ciebie samego. No cóż, proszę o uzasadnienie tego iż właśnie tak jest w twoim przypadku, a tak jak mówisz - w moim. I o to właśnie chodzi. Uciekasz od myślenia, nic więcej. Na szczęście cały świat naukowy, filozoficzny od początku istnienia istoty ludzkiej podchodzi do tego inaczej. Możesz wykrzykiwać swoje frustracje co do tego iż tak jest - tak jednak być nie przestanie. Radzę ci więc zacząć używać szarych komórek do czegoś więcej niż zaprzeczania sensowności ich używania.

hej,
Widzę , że się kompletnie pogubiłeś .
Ale ... nic to !
Postaram się to poukładać ...
Ty piszesz tak :
Twój problem (i większości ateistów) polega właśnie na tym iż wiarę nazywasz spekulacją, wizją, intuicją itd., po czym stwierdzasz iż z czymś takim nie można dyskutować, dyskusja taka nie ma sensu

Podczas gdy ja piszę tak oto :
Twoja wiara w boga jako spekulacja ... wizja , intuicja ... może być rozważana ...
Ale nie może być przedstawiana jako bezalternatywna prawda , twoja spekulacja nie może być obligatoryjna dla kogokolwiek poza tobą samym !
Dopóki więc nie uznasz swej wiary za intuicje a będziesz przedstawiał ją jako jedyną prawdę żaden dialog nie będzie możliwy !

I właśnie tu jest między nami różnica !
Wiara w boga nie podlega dyskusji ponieważ operuje pojęciami i przekonaniami bezalternatywnymi , a ponad to są to pojęcia nieweryfikowalne w najmniejszym nawet stopniu .
Nie możemy mówić o fakcie istnienia czegokolwiek tylko dlatego , że nie jesteśmy w stanie udowodnić , że to coś nie istnieje !
Nauka polega na permanentnym dialogu , krytyce i sceptycyzmie oraz otwartości na różnorodne interpretacje .
Nauka polega na możliwości weryfikacji swych intuicji ...
Intuicja bowiem pozostaje intuicją o ile nie można udowodnić jej rzeczywistości i prawdziwości !
Jeżeli potrafimy udowodnić , że intuicja jest weryfikowalna ... przestaje być intuicją a staje się rzeczywistością !
Natomiast nie ma żadnych narzędzi aby zweryfikować to czy Mojżesz rozmawiał z Bogiem czy też rozmawiał raczej ze swoim własnym wyobrażeniem , swoją wizją i swoją intuicją !

Ty mówisz : Ja wierzę w Boga jedynego ponieważ nikt nie jest zdolny do udowodnienia mi , że on nie istnieje
I co ja mam na to odpowiedzieć ?

Odpowiadam tak :
Ja wierzę w to , że najbardziej podobają mi się obrazy Lebensteina !

Udowodnij mi , że tak nie jest !

Niestety nadal unikasz jak ognia analizy etycznych aspektów wiary w doskonałą , wszechmocną i wszechwiedzącą istotę ...

pozdrawiam
makuś

>Udowodnij mi, że jestem w błędzie, a poszerzysz tylko moje horyzonty. Ja się prawdy nie boję.



Pozdrawiam, makuś

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

Dziękuję ci za ten rysunek. Przyda mi się do rozmowy z ateistami, którzy stosują właśnie taką logikę niemal na każdym kroku, gdy twierdzą iż nie da się logicznie wykazać, czy też udowodnić iż Bóg nie istnieje, a robią tak aby usprawiedliwić nie posiadanie właśnie takich argumentów. Z takim myśleniem - i tu się zdziwisz - polemizuję niemal od samego początku, zachęcając wręcz ateistów aby wreszcie wzięli się za uzasadnienie stwierdzenia pod którym się podpisują.
Niestety, ateiści prędzej stwierdzą iż nie muszą wcale wykluczać aktu stwórczego, czy też stwierdzenia iż świat został stworzony, aby móc mówić o sobie iż nadal są ateistami, niż zmuszą się do myślenia i wejdą w dyskusję na powyższy temat. Ten obrazek jest świetną ilustracją takiego myślenia - łatwiej w końcu stwierdzić iż czegoś nie da się udowodnić, niż to robić.
Wzorcowy przykład takiego rozumowania: www.racjonalista.pl/forum.php/s,207245#w207278 Zadałem tam pytanie: "1. Czy ateizm wyklucza twierdzenie iż świat został stworzony, albo - inaczej mówiąc - wyklucza aktu stwórczy?" Otrzymałem odpowiedź, którą tam można przeczytać: Na twoje nowe pytanie "Czy ateizm wyklucza twierdzenie iż świat został stworzony" odpowiem: nic takiego twierdzenia nie może wykluczyć, bo jest niefalsyfikowalne, natomiast ateizm po prostu takiego twierdzenie nie uznaje za prawdziwe (i/lub sensowne). " (koniec cytatu)
Hmm... "po prostu takiego stwierdzenia nie uznaje za prawdziwe". Ot tak, po prostu jakieś stwierdzenie nie jest prawdziwe bo ot tak, po prostu nie podoba się ono ateiście. ...za przeproszeniem.
No cóż, moja odpowiedź była taka (tuż poniżej cytowanej wypowiedzi): "obaleniem twierdzenia iż "świat został stworzony" byłoby zastąpienie jej inną, bardziej, czy też dopiero wyjaśniającą teorią (wedle ateistów przede wszystkim, no i ludzi którzy po prostu poszukują wyjaśnienia dla tego - nie ma co ukrywać jednego z najważniejszych dla nauki i nie tylko - zagadnień, co potwierdza sama nauka! ...No więc po co ta cała twoja ekwilibrystyka słowna i pojęciowa, bo tego nie rozumiem. Jak można takiej oczywistości zaprzeczać?" (koniec cytatu)

...Może ty też twierdzisz tak jak webmaster? Jestem bowiem ciekaw ilu ateistów jeszcze (prócz tych o których mówiłem na wątku do którego odsyłam) nie zna odpowiedzi na to pytanie: 1. Czy ateizm wyklucza twierdzenie iż świat został stworzony, albo - inaczej mówiąc - wyklucza aktu stwórczy?

>Dziękuję ci za ten rysunek. Przyda mi się do rozmowy z ateistami, którzy stosują właśnie taką logikę niemal na każdym kroku, gdy twierdzą iż nie da się logicznie wykazać, czy też udowodnić iż Bóg nie istnieje.

Wiesz jaka jest zasadnicza różnica? Ateista jest wystarczająco uczciwy aby przyznać, że nie potrafi udowodnić nieistnienia czegoś tak dziwnego jak bóg. Analogicznie nie potrafi udowodnić nieistnienia Latającego Potwora Spagetti. ( A może Ty potrafisz?)

> Czy ateizm wyklucza twierdzenie iż świat został stworzony, albo - inaczej mówiąc - wyklucza aktu stwórczy?

Ateizm nie zajmuje się takimi sprawami. Akt stwórczy opisany w Biblii wyklucza nauka. Ponieważ nasza wiedza nie sięga poza Wielkie Bum, nie potrafimy wykluczyć jakiejś siły sprawczej bogiem zwanej na tym etapie. Ja nie potrafię udowodnić, że jej nie ma. Ty nie potrafisz udowodnić, że jest. Ja się potrafię do tego przyznać. A Ty?

Racjonalny naukowiec (nawet ten wierzący) będzie oddzielał naukę od religii i nie zadowoli się tłumaczeniem "bóg to sprawił", ale będzie starał się szukać przyczyn w prawach fizyki rządzących światem. Fanatyczny teista powie "nie potrafię tego wyjaśnić, a zatem to bóg musiał zrobić" i przestanie szukać odpowiedzi, bo przecież już ją zna.

Jak myślisz, które podejście jest lepsze?

Cytat:

Dziękuję. To wystarczy. ...Na szczęście dla ciebie takie rewelacje przechodzą bez echa gdy są publikowane na jakimś forum w internecie. Chciałbym jednak to zobaczyć w ogólnokrajowej prasie. Ciekawe czy wtedy byś się pod tym taką lekką ręką podpisał. Ja rozumiem, że na jakimś forum w internecie pisze się może ot tak, itd. Trochę jednak szacunku dla rozmówcy, który nie spadł przed chwilą z księżyca. Dobrze? Ty nie musisz się niczym zajmować.

Cytat:

Biblia pisze tylko, że Bóg stworzył świat, a więc i tym samym wszystko. Są tzw. dwa opisy stworzenia w Biblii: w jednym widać wyraźnie cykliczność w stworzeniu, którą ludzie odnieśli na takim poziomie wiedzy jaką wówczas mieli - sama idea jest jednak słuszna i jak najbardziej logiczna. Drugi opis stworzenia odnosi się do perspektywy człowiek-świat: człowiek nazywa świat, zwierzęta stworzone przez Boga itd. Świat niejako rodzi się z człowiekiem na nowo - ponieważ dla niego się wtedy rodzi. Słusznie jest wtedy niejako odwrócona kolejność.

Nauka więc żadnym sposobem nie wyklucza aktu stwórczego opisanego w Biblii - musiałaby wykluczyć sam akt stwórczy, a więc to iż świat w ogóle został stworzony. A tym to już się zajmuje ateizm. A że tak nie jest to możesz tylko głosić sobie na tym forum. Reszta świata, literatura, filozofia, nauka twierdzą inaczej. Więcej, ty sam twierdzisz inaczej: Cytat: Co to znaczy - na tym etapie? I kto ma na to nadzieję, że się tak stanie? Teista? ...Naprawdę, żarty też mają swoje granice.

Cytat:

No właśnie nie potrafisz się do tego przyznać - i nikt tego od ciebie nie wymaga, abyś przyznawał się, że nie potrafisz. Ty masz potrafić, albo przynajmniej próbować! W końcu sam mówisz: nauka to wyjaśni, to obali, czy tam to obaliła. Jesteś ateistą, a ateizm wyklucza kategorycznie istnienie Boga, a tym samym akt stwórczy. Bez tego nie ma ateizmu, tak jak bez założenia istnienia Boga, a tym samym aktu stwórczego - nie ma teizmu.

...I już dosyć. Nie będę się już ośmieszał polemizując z podobnymi insynuacjami. Następnym razem będę tylko wklejał link do tej wypowiedzi jako odpowiedź.

> Cytat:

>Czy ateizm wyklucza twierdzenie iż świat został stworzony, albo - inaczej mówiąc - wyklucza aktu stwórczy?
>Ateizm nie zajmuje się takimi sprawami.
>

>Dziękuję. To wystarczy. ...Na szczęście dla ciebie takie rewelacje przechodzą bez echa gdy są publikowane na jakimś forum w internecie. Chciałbym jednak to zobaczyć w ogólnokrajowej prasie. Ciekawe czy wtedy byś się pod tym taką lekką ręką podpisał.

Nie widziałbym najmniejszego problemu. Badaniem początków wszechświata zajmuje się fizyka i ewentualnie filozofia. A jeżeli komuś jego wiara nie pozwala na to popatrzeć racjonalnie to mogę mu współczuć, niezależnie czy jest ateistą czy teistą.

> Ja rozumiem, że na jakimś forum w internecie pisze się może ot tak, itd. Trochę jednak szacunku dla rozmówcy, który nie spadł przed chwilą z księżyca. Dobrze?

Pisałem już kiedyś, ale powtórzę: Szanuję każdego tak długo, aż mi nie udowodni, że na ten szacunek nie zasługuje. Ty się bardzo starasz

>Ty nie musisz się niczym zajmować.
    Akurat ja się tym zajmuję, ze względu na to, że lubię poszerzać swoje horyzonty, lubię rozumieć jak funkcjonuje wszechświat. I nie ma to nic wspólnego z moim światopoglądem. Raczej odwrotnie: im więcej wiem o świecie, tym mniej miejsca w nim widzę dla boga.

> Cytat:

Akt stwórczy opisany w Biblii wyklucza nauka.

>Biblia pisze tylko, że Bóg stworzył świat, a więc i tym samym wszystko.

Czytałeś ty kiedyś Biblię?
Specjalnie dla ciebie: Biblia on-line
Tak żebyś mógł sobie proces stwarzania prześledzić wnikliwie.

>Nauka więc żadnym sposobem nie wyklucza aktu stwórczego opisanego w Biblii

Albo nie wiesz co o stworzeniu świata mówi Biblia, albo nie masz pojęcia co na ten temat do powiedzenia ma nauka. A im częściej cię czytam tym większe mam wrażenie, że oba "albo" są prawdziwe.

>- musiałaby wykluczyć sam akt stwórczy, a więc to iż świat w ogóle został stworzony. A tym to już się zajmuje ateizm.

Wiem, że pisałem wyżej, ale niektórym trzeba kilka razy: Badaniem powstawania wszechświata zajmuje się fizyka. Filozofia też próbuje, ale fizyka ma dużo lepsze narzędzia.

> Więcej, ty sam twierdzisz inaczej: Cytat:

Ponieważ nasza wiedza nie sięga poza Wielkie Bum, nie potrafimy wykluczyć jakiejś siły sprawczej bogiem zwanej na tym etapie.

Co to znaczy - na tym etapie?

Też już pisałem, ale widzę, że dla niektórych wielokrotnie trzeba powtarzać:
Nauka całkiem nieźle radzi sobie opisując wszechświat już chwilę (ułamek sekundy) po Wielkim Bum. Nie ma w tych opisach żadnego Jehowy, Allaha, Dzeusa, Atona ani żadnych innych bogów czy bogiń.
Nie potrafi jednak Nauka (myśle, że jeszcze nie potrafi) powiedzieć nic pewnego o samym Wielkim Bum i jego przyczynach, więc to jest jedyna przestrzeń gdzie jakiś bóg mógł się wykazać. Osobiście myślę, że nawet wtedy żadnego boga byś nie ujrzał, ale ponieważ nie potrafię tego udowodnić mam odwagę się do tego przyznać.
    Zresztą, nie czuję misji nawracania wszystkich na ateizm. Chce ktoś sobie wierzyć? Jego sprawa

> Cytat:

Ja nie potrafię udowodnić, że jej nie ma. Ty nie potrafisz udowodnić, że jest. Ja się potrafię do tego przyznać. A Ty?

> No właśnie nie potrafisz się do tego przyznać - i nikt tego od ciebie nie wymaga, abyś przyznawał się, że nie potrafisz. Ty masz potrafić, albo przynajmniej próbować!

Wybacz, ale nie ludziom twojego pokroju oceniać, co ja powinienem potrafić lub próbować.

> Jesteś ateistą, a ateizm wyklucza kategorycznie istnienie Boga, a tym samym akt stwórczy. Bez tego nie ma ateizmu, tak jak bez założenia istnienia Boga, a tym samym aktu stwórczego - nie ma teizmu.

Bo ty tak powiedziałeś? Po pierwsze, nie pamiętam, żebym pisał, że ateistą jestem. Tylko ty musisz sobie wszystko w szufladkach poukładać, bo jak coś się nie zgadza, to już się gubisz. Zrobiłeś sobie rysopis typowego ateisty i zapewne dlatego co chwilę mówisz mi, co powinienem myśleć i mówić.
Ale nawet gdy założymy, że rzeczywiście wchodzę do szufladki z napisem ateizm to i tak musisz się facet jeszcze sporo pouczyć.
Na początek polecam przeczytanie definicji ateizmu.

> ...I już dosyć. Nie będę się już ośmieszał

       

Szkoda tylko, że tak późno to zauważyłeś.

Człowieku, czy ty naprawdę nie widzisz, że potwierdzasz tylko moje słowa, a zaprzeczasz własnym? A tak będzie i tak jest dopóki na pytanie: Cytat: będziesz odpowiadał: Cytat: a następnie będziesz wykazywał czemu to nauka (ciekawe po co, w jakim celu, czy też na potwierdzenie czego) miałaby zaprzeczać (no właśnie - czemu), czy też wykluczać itd. przecząc tylko swoim własnej odpowiedzi na powyższe pytanie. Spierasz się ze mną tylko dlatego iż nie deklaruje się jako ateista, a nie dlatego że nie mam racji. Zlituj się nad sobą chociaż. ...Czekam na odpowiedź na pytanie: co to jest ateizm? Wpisz sobie w google jak nie wiesz. To nie ja się ośmieszam, ale ty. Skoro jednak ciągle zamierzasz kluczyć nie chcąc przyznać się do głupoty jaką zwyczajnie jest spieranie się z wnioskiem iż ateizm wyklucza akt stwórczy, a tym samym istnienie Boga bo w przeciwnym razie nie byłoby ateizmu... to już twoja sprawa.

Ciekawe ile jeszcze ateistów (sic!) zgłosi się na tę listę Ateistów i agnostyków, którzy na pytanie "Czy ateizm wyklucza twierdzenie iż świat został stworzony, albo - inaczej mówiąc - wyklucza aktu stwórczy?" odpowiadają tak jak ty (za co sto krotne brawo ) , albo - od czego się zaczęło na wątku pt. "...faktem jednak jest." - że "wcale nie musi". Zajrzyj sobie na ten wątek jeszcze raz, o ile wcześniej zaglądałeś.

Na początek zapoznaj się również z tym: www.racjonalista.pl/kk.php/d,3

"propagowanie wolnomyślicielskiej postawy światopoglądowej, w opozycji do postawy religijnej. Nie tylko jako wyraz przekonania, że jest ona lepsza, słuszniejsza, uczciwsza intelektualnie, bardziej twórcza, etc., lecz i dlatego, że ona najskuteczniej umożliwia realizację celu, jakim jest poznawanie świata, człowieka i kształtowanie postawy twórczej i wolnej od uprzedzeń. Światopogląd wolnomyślicielski określają cztery pojęcia: racjonalizm, sceptycyzm, humanizm i filozofia naukowa."

"Racjonalizm: typ zdroworozsądkowego myślenia i sądzenia oparty na nieskrępowaniu sądów, czyli oparty na wolnomyślności;"

"Zdolność racjonalnego myślenia sama w sobie nie może ukształtować wartościowego światopoglądu, jeśli wzgardzisz dobywaniem wiedzy."

"Wtórną konsekwencją powyższego jest nasz ateizm lub agnostycyzm."

Jak do tego chociażby ma się twoje stwierdzenie iż "Ateizm nie zajmuje się takimi sprawami."
?

Obawiam się, że nijak.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

A teraz zapoznaj się z tym: www.racjon(*)hp/s,5717/q,Ateizm.semiotyczny

"W niniejszym artykule opowiem pokrótce czym jest ateizm semiotyczny. Uważam, że z wielu prób przeciwstawienia się poglądom teistycznym, argumentacja oparta na zanegowaniu wartości poznawczej słów religii jest najbardziej uczciwa intelektualnie, a przy tym z miejsca usuwa bezpłodne polemiki z wierzącymi, którzy z uporem maniaka potrafią imputować ateuszowi, iż ten "wierzy w nieistnienie boga". Pomijając tę korzyść praktyczną, analiza języka teistycznego to rekonstrukcja u źródeł motywacji, przekonań i sposobu myślenia osób, które uważają, iż jest na tym świecie pewna siła, która determinuje nasze życie, a której powinniśmy bezwzględnie zawierzyć. "Granice mego języka są granicami mego świata" mawiał Wittgenstein. Zgodnie z tą myślą, nie muszę szukać przedmiotu teistycznego kultu - wystarczy, że wykażę, iż sami wierzący nie wiedzą, o co im tak naprawdę chodzi."

No więc? O co tak naprawdę chodzi... ale ateistom tym razem? ...Wyklucza? Czy nie wyklucza? Zajmuje się tym? Czy nie zajmuje?

A obiecywałeś, że już nie będziesz się ośmieszał?

Ale ja cierpliwy jestem. Rozumiem, że niektórym trzeba wielokrotnie powtarzać. Dlatego jeszcze raz podam Ci linka, abyś przeczytał sobie czym jest ateizm:

> ateizm wyklucza istnienie Boga, a tym samym akt stwórczy

Ateizm wyklucza wiarę w boga. Wiem, że niektórym ciężko dostrzec i zrozumieć różnicę. Na szczęście większość ludzi, tę różnicę widzi. I to niezależnie od światopoglądu. Znam masę teistów (również na tym forum), z którymi można sensownie rozmawiać

>Ciekawe ile jeszcze ateistów (sic!) zgłosi się na tę listę Ateistów i agnostyków, którzy na pytanie "Czy ateizm wyklucza twierdzenie iż świat został stworzony, albo - inaczej mówiąc - wyklucza aktu stwórczy?" odpowiadają tak jak ty

Zrób ankietę, to się dowiesz. Albo może nie rób, bo na razie obrażasz się na mnie indywidualnie. Jak ankieta wypadnie nie po twojej myśli, to się na wszystkich hurtem będziesz musiał obrazić.

A w ogóle to chyba w ogóle tobie się portale pomyliły. To nie jest ateista.pl
Jesteś na portalu racjonalista.pl
Nie sądzisz, że to do czegoś zobowiązuje?
Ja w każdym razie staram się moje prywatne przekonanie ( żadnego boga nie ma) oddzielić od racjonalnej nauki ( nie wiemy jak doszło do Wielkiego Bum).

To jest moim zdaniem podejście i uczciwe i racjonalne.

Dotarło?

Rozumiem więc, że nie wycofujesz się ze stwierdzenia iż "ateizm się tym nie zajmuje"? I że ty, racjonalista, czy Bóg wie co, masz inne pojęcie ateizmu niż te, które wszystkim kojarzy się jako pogląd wykluczający "istnienie Boga, a tym samym akt stwórczy"? Nie ma tu znaczenia na jakim portalu jesteśmy. Nie odwracaj więc kota ogonem tylko potwierdź swoje słowa, albo się z nich wycofaj.

>Rozumiem więc, że nie wycofujesz się ze stwierdzenia iż "ateizm się tym nie zajmuje"?

Pierwszy raz coś zrozumiałeś. Jakiś postęp jest

> I że ty, racjonalista, czy Bóg wie co, masz inne pojęcie ateizmu niż te, które wszystkim kojarzy się jako pogląd wykluczający "istnienie Boga, a tym samym akt stwórczy"?
Mówiłem - zrób ankietę.
A w ogóle to rozmawiamy o skojarzeniach twoich czy o faktach? Jak na razie cytatami udowadniasz, że mam rację.

>Nie ma tu znaczenia na jakim portalu jesteśmy.
Widzisz, a dla mnie ma. Moim zdaniem chęć uważania się za racjonalistę zobowiązuje.

>Nie odwracaj więc kota ogonem tylko potwierdź swoje słowa, albo się z nich wycofaj.

Ciekawe - ja cały czas piszę to samo, a ty nie dość, że źle mnie rozumiesz, to jeszcze za każdym razem inaczej.

Widzę, że muszę na raty odpowiadać, bo zamiast zastanowić się co chcesz napisac, co chwila dorzucasz nowe kawałki.

Naprawdę lepiej, żebyś przestał się już kompromitować. Przecież wrzucasz cytaty potwierdzające moje słowa.

To co ty wkleiłeś:

> " Wtórną konsekwencją powyższego jest nasz ateizm lub agnostycyzm."
Moje słowa:
Cytat:

> Jak do tego chociażby ma się twoje stwierdzenie iż "Ateizm nie zajmuje się takimi sprawami."
>?
>Obawiam się, że nijak.
Obawiam, się że nigdy tego nie zrozumiesz. Najpierw musiałbyś wiedzieć co znaczy słowo wtórny. To Nauka pozwala nam badać świat ( w tym i jego początek) A ty słusznie napisałeś, że ateizm lub agnostycyzm jest skutkiem postawy racjonalnej i zdobywania wiedzy. Taka kolejność!

>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>A teraz zapoznaj się z tym: www.racjon(*)hp/s,5717/q,Ateizm.semiotyczny
>"W niniejszym artykule opowiem pokrótce czym jest ateizm semiotyczny. Uważam, że z wielu prób przeciwstawienia się poglądom teistycznym, argumentacja oparta na zanegowaniu wartości poznawczej słów religii jest najbardziej uczciwa intelektualnie, a przy tym z miejsca usuwa bezpłodne polemiki z wierzącymi, którzy z uporem maniaka potrafią imputować ateuszowi, iż ten "wierzy w nieistnienie boga". Pomijając tę korzyść praktyczną, analiza języka teistycznego to rekonstrukcja u źródeł motywacji, przekonań i sposobu myślenia osób, które uważają, iż jest na tym świecie pewna siła, która determinuje nasze życie, a której powinniśmy bezwzględnie zawierzyć. "Granice mego języka są granicami mego świata" mawiał Wittgenstein. Zgodnie z tą myślą, nie muszę szukać przedmiotu teistycznego kultu - wystarczy, że wykażę, iż sami wierzący nie wiedzą, o co im tak naprawdę chodzi."
>No więc? O co tak naprawdę chodzi... ale ateistom tym razem? ...Wyklucza? Czy nie wyklucza? Zajmuje się tym? Czy nie zajmuje?
>

Pogrubiłem ten kawałek, który się do ciebie odnosi. Ja ci tłumaczę, że wcale nie muszę wierzyć w nieistnienie, a ty mi wciskasz, że owszem muszę.
A w ogóle poproś kogoś, komu ufasz, żeby ci to wszystko wytłumaczył.
Wcześniej myślałem, że twoje teksty to wina twojego fanatyzmu teistycznego. Teraz widzę, że masz problem ze zrozumieniem tekstu, który przeczytasz. Niestety

Cytat:

Ty masz, jak widzę, nawet problemy ze zrozumieniem tego co piszesz. Jest skutkiem, człowieku. Co to znaczy? Jakich poglądów jest wyrazem? Jak do nich dochodzi/doszedł? Jakie są ich źródła?

Ty jednak nadal twierdzisz, że "ateizm się tym nie zajmuje". Ok. (żyjesz już trochę na tym świecie i wiesz, że dyskusję z kimś kto zaprzecza uparcie takim oczywistościom, skończyłbyś słowami... Dopowiedz sobie sam, skoro do tego dążysz.)

> Cytat:

Obawiam, się że nigdy tego nie zrozumiesz. Najpierw musiałbyś wiedzieć co znaczy słowo wtórny. To Nauka pozwala nam badać świat ( w tym i jego początek) A ty słusznie napisałeś, że ateizm lub agnostycyzm jest skutkiem postawy racjonalnej i zdobywania wiedzy. Taka kolejność!
>

> Ty masz, jak widzę, nawet problemy ze zrozumieniem tego co piszesz. Jest skutkiem, człowieku. Co to znaczy? Jakich poglądów jest wyrazem? Jak do nich dochodzi/doszedł? Jakie są ich źródła?

Ok, ja mogę tak długo. Jak będzie trzeba to jak dziecku nawet. Może coś dotrze:

Nauka bada świat. No wiesz, naukowcy obserwują, robią doświadczenia. I w tym momencie światopogląd naukowca nie ma znaczenia(a przynajmniej nie powinien mieć). Niezależnie czy badacz będzie ateistą czy teistą, powinien stosować metody naukowe. Przeprowadzając doświadczenia zarówno ateista jak i teista w tych samych warunkach otrzymają te same wyniki.

> Ty jednak nadal twierdzisz, że "ateizm się tym nie zajmuje".

Dokładnie tak. Badaniem świata zajmuje się nauka i naukowcy. Ateizm lub agnostycyzm jest cytuję "wtórną konsekwencją" to znaczy, że taki naukowiec badający świat po pewnym czasie dochodzi do wniosku, że światem rządzą prawa przyrody, prawa fizyki, a nie jakiś bóg.

Widzisz już różnicę?

>Ok. (żyjesz już trochę na tym świecie i wiesz, że dyskusję z kimś kto zaprzecza uparcie takim oczywistościom, skończyłbyś słowami... Dopowiedz sobie sam, skoro do tego dążysz.)
>

Nie wiem jakimi słowami zwykłeś kończyć dyskusje.
W każdym razie ja od ciebie uczyć się nie zamierzam, więc na piszę tylko:
zdrowia życzę

Pytam się jakich poglądów jest wyrazem ateizm, czy też inaczej mówiąc: czemu się sprzeciwia, ( jakim poglądom się przeciwstawia i dzięki temu istnieje) a co za tym idzie: czym się zajmuje... stosując się do twojego słownictwa. Czekam na odpowiedź - inną niż moja, z którą ty dyskutujesz imputując mi nierozumienie tego czym jest ateizm.

>Pytam się jakich poglądów jest wyrazem ateizm,
Toż tłumaczę cały czas.
    Ateizm jest to odrzucenie wiary w istnienie boga

> czy też inaczej mówiąc: czemu się sprzeciwia, ( jakim poglądom się przeciwstawia i dzięki temu istnieje)

Nie musi się sprzeciwiać niczemu.

> a co za tym idzie: czym się zajmuje... stosując się do twojego słownictwa.
Tłumaczę, ateizm się nie zajmuje. Ateizm to światopogląd. Jest to słowo określające przekonania ludzi.
Przekonania się nie zajmują. Przekonania się ma i tyle!

>Czekam na odpowiedź - inną niż moja, z którą ty dyskutujesz imputując mi nierozumienie tego czym jest ateizm.

Ja ci nie muszę nic imputować. Zresztą, nie da się. Wbiłeś sobie jakąś wizję do głowy i wierzysz w nią tak jak w swojego boga.
Podawałem ci dwa razy linka, oczywiście nie zajrzałeś. Tym razem wkleję kawałek:

Ateizm - pogląd odrzucający wiarę w istnienie wszelkich bogów. Ateizm tłumaczy zjawiska świata bez odwoływania się do przyczyn nadnaturalnych, a jako składnik refleksji filozoficznych, najczęściej łączy się z postawą racjonalistyczną i materialistyczną.

Cytat:

Dobrze wiedzieć. ...Ale tego że świat został stworzony, już nie? To nie jest tożsame? Czyli że np. wierzący może wierzyć w Boga, ale już nie w to, że świat został stworzony i starać się to uzasadnić?

Cytat:

Przypominam: Cytat:

No cóż...

- - -

Cytat:

Przypominam: Cytat:

Skoro tak gramatycznie do tego podchodzisz.

PS. lista gotowa.

> co więcej, przekonałem się, choćby na tym forum, iż coś takiego jak podstawy ateizmu nie istnieje. Nawet takie, o których można by powiedzieć iż są lipne, czy też " wyssane z palca"...

No Panie Szanowny... Fizyka, chemia, matematyka, biologia, astronomia, historia, archeologia, filozofia... i umiejętność SAMODZIELNEGO myślenia to mało?

>bo nawet sami ateiści ich nie uznają, albo przynajmniej nie muszą, a więc nie na tym polega ich ateizm.

No, Panie Logiku. Zarzucasz Wieczorkowi brak logiki, a sam co robisz? Przekonany :"iż coś takiego jak podstawy ateizmu nie istnieje. Nawet takie, o których można by powiedzieć iż są lipne, czy też " wyssane z palca"..., po chwili radośnie oznajmiasz, że: "nawet sami ateiści ich nie uznają, albo przynajmniej nie muszą,..."
No to jak jest możliwe uznanie czegoś, co nie istnieje? Hę?

>Mnie się wydawało iż ateista to ktoś kto twierdzi iż Boga nie ma itd.

Ależ proszę pozostać przy tym mniemaniu. Jeśli chodzi o mnie, idealnie pasuje.

>No cóż, z tym jednak ateiści nie dyskutują.

Jak najbardziej się nie zgadzam. Jestem gotów pogadać.

>Intelektualne podejście do tego zagadnienia jest dla nich zbędne, ponieważ wierzący też nie potrafią według nich dowieść iż ta idea jest słuszna, a jednak uznają że jest słuszna: mówią przecież "Wierzę w Boga, Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela Nieba i Ziemi."

A ja mówię, że "Nie wierzę w Boga, Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela Nieba I Ziemi" i uznaję słuszność tej idei, jak wszyscy ateiści. Mam taki sam argument jak Ty.

>Jesteś jednak pewien ateisto iż nie potrafią i nigdy tego nie robili? A ty kiedy ostatnio próbowałeś dowieść iż jest odwrotnie, czyli tak jak twierdzisz? Znasz argumenty przeciwników i zwolenników tego stwierdzenia? Rozumiesz je? A skoro uważasz że jednym się udało, a drugim nie - to znaczy, że potrafisz tego dowieść. Ba, ostatnią linią twojej obrony jest ostatecznie relatywizm: dowiedziono przecież, że niczego nie można dowieść, a już na pewno nie warto się o to starać. Oczywiście, to też potrafisz uzasadnić.

Oczywiście, że potrafię. Mało tego. Twojego i każdego innego boga mogę spokojnie posłać tam, gdzie powinien siedzieć, czyli do diabła. Jeden nie istnieje, drugi też więc jakoś się dogadają.

>początkowo miałem zamiar napisać coś o szkodliwości ateizmu, ale historię XX-go wieku każdy chyba zna. Ja oczywiście nie uważam iż ateizm sam w sobie ma coś z tym wspólnego. Stosując jednak tę samą logikę co ateiści mógłbym bez problemu dowieść i potwierdzić to wieloma dokumentami iż w tym sensie miał z tym coś wspólnego. Zanim więc zaczniesz dowodzić iż wiara w Boga i on sam ma coś wspólnego z praktykami przez ciebie wymienionymi, to ja tym samym dowiodę iż nie wiara w Boga zarówno w sensie stricte intelektualnym jak i moralnym degraduje istotę ludzką - choćby dlatego iż ateizm fałszuje rzeczywistość, a coś takiego nie może mieć pozytywnych skutków, gdyż ogranicza zarówno w sensie intelektualnym jak i moralnym - tak jak wg ateistów (setki wypowiedzi różnych ateistów na tym forum to potwierdzają - w tym twoje)
> czyni to wiara.

I ateiści, i wierzący mogą być zwykłymi świniami. Możemy sobie to udowadniać i udowodnimy. Nie zmieni to jednak faktu, że żadnego boga nikt jakoś ostatnio nie spotkał, czyli 2000 lat ani widu, ani słuchu. Kiedyś chętniej bywał. Krzaczek podpalił, Sodomę wyrżnął, morze paluszkiem rozsunął, a dzisiaj? Jest wiara w to co robił. Ja dziękuję, postoję.

Bardzo spodobała mi się wypowiedź Eli Grabarczyk-Sponimasz:
"Logicznie rzecz ujmując przy założeniach, że Bóg istnieje i jest on nieskończenie dobry i kocha człowieka, nie mógły on mieć pretensji do nikogo."

oraz jej rozwinięcie przez Wieczorka:
"Jeżeli bóg jest nie tylko nieskończenie ale po prostu ... dobry , to nie może być w najmniejszym stopniu zainteresowany tym czy ktoś w niego wierzy czy też nie !"

No i tutaj masz istotę ateizmu z gruntu wiary. Dlatego też proszę się odpimpać od ateistów, bo mamy z bogami poukładane całkiem nieźle i nie potrzebujemy uszczęśliwiania na siłę.

Pozdrawiam.

---

jestem jednym z miliardów szczęściarzy pośród bilionów pechowców, któremu udało się zobaczyć świat...

Cytat:

Proszę mi wybaczyć, ale ten sam zestaw i ja mogę podać. Szczególnie z ostatnią pozycją, którą wysunąłbym na czoło. Oj, wiedzą o tym już na tym forum, że cię teraz jedynie nie przedrzeźniam.

Cytat:

Możesz się zdziwisz, ale dowiedziałem się na jednym z wątków od dwóch ateistów, iż ateista wcale nie musi zaprzeczać temu iż świat został stworzony. Stąd moje aluzje i radosne oznajmienie iż nawet sami ateiści ich nie uznają. No cóż, temu iż ateizm temu zaprzecza nie mogłem... zaprzeczyć, stąd ta cała ekwilibrystyka w powyższym zdaniu, nie do końca szczęśliwa .

Cytat:

Czy na prawdę chcesz pogadać... okaże się dopiero w praniu.

Cytat:

I już jestem ciekaw... tak że może z tej dyskusji coś jednak wyjdzie.

Cytat:

Wyjąwszy to iż ostatniego zdania z tego fragmentu nie zrozumiałem, resztę potraktuję - zgodnie z poprzednimi twoimi słowami - jak preludium do dyskusji, która nas czeka.

Cytat:

Jak masz przyjąć do wiadomości coś co się stało np. trzy tysiące lat temu, skoro jakimś cudem między uszami przeciekły ci wiadomości z dwu ostatnich stuleci... a nawet lat? Po drugie (może to potraktować jako wstęp do owej dyskusji, którą mi obiecałeś)jak chcesz zrozumieć, że to co ci się ukazało - jest Bogiem, Stwórcą tego świata? Ty przecież odrzucasz stwierdzenie iż do zaistnienia świata konieczny był akt stwórczy. Jakże więc chcesz rozpoznać w ewentualnie objawiającej ci się istocie właśnie Boga? Choćby miał to wypisane na czole: Jestem Bóg, Stwórca tego świata - skoro odrzucasz ideę aktu stwórczego, to znaczy że żadne objawienie ci nie pomorze. W takiej sytuacji powiedziałbyś co najwyżej: nie zawracaj mi głowy swoimi sztuczkami. Jak możesz być Bogiem, stwórcą tego świata, skoro ten go wcale nie potrzebował? Co to za bajki mi opowiadasz? ...i tyle miałbyś korzyści z ewentualnego objawienia. Teraz posłuchaj: istnieje możliwość, że ty jednak to rozumiesz i byłbyś w stanie uznać tę konieczność mając osobiście do czynienia z jakimś cudem, zmartwychwstaniem itd. - czyżbyś więc nagle wówczas zrozumiał coś, czego dotąd rzekomo nie rozumiałeś? I wykrzyknął: tak, to Ty, Boże. Poznaję cię! ...Hmm. Moja teoria jest taka iż ludzie mogą nawracać się w takich sytuacjach ponieważ tzw. argumenty przeciwko istnieniu Boga są w gruncie rzeczy płytkie, mącą jedynie im w głowach, a oni nie potrafią się im często oprzeć. Poza tym ja wcale nie żałuję iż Jezusa nie krzyżują codziennie, a on codziennie nie umiera i nie zmartwychwstaje na twoje życzenie i każdego nowo narodzonego.

Cytat:

Co do pierwszego, to jak mam to rozumieć?

Co do drugiego: Bóg jest zainteresowany, tak jak i człowiek, prawdą i tylko prawdą. A prawda jest taka, szczególnie z punktu widzenia Boga (zakładając, że istnieje - jak chce autor wątku), że Bóg jest jeden. Nie wiara w Niego, to zaprzeczanie prawdzie, szczególnie z punktu widzenia Boga (zakładając itd.). Skoro jednak twierdzisz, że Go nie ma, to ty samym masz jakieś powody. O tym mamy dyskutować, a nie o jakichś głupotach, które bynajmniej we mnie zachwytu nie wzbudzają.

Cytat:

No i okazało się... w praniu. Ja się odpimpuje.

ps. uszczęśliwiać?

> Proszę mi wybaczyć, ale ten sam zestaw i ja mogę podać. Szczególnie z ostatnią pozycją, którą wysunąłbym na czoło. Oj, wiedzą o tym już na tym forum, że cię teraz jedynie nie przedrzeźniam.

Czy masz w zanadrzu coś oprócz tego, co już na forum przedstawiłeś? Jeśli tak, zamieniam się w słuch, jeśli będziesz dublował, nie ma sensu ponowna egzaltacja myśli.

> Cytat:

Oczywiście, że potrafię. Mało tego. Twojego i każdego innego boga mogę spokojnie posłać tam, gdzie powinien siedzieć, czyli do diabła. Jeden nie istnieje, drugi też więc jakoś się dogadają.

> Wyjąwszy to iż ostatniego zdania z tego fragmentu nie zrozumiałem, resztę potraktuję - zgodnie z poprzednimi twoimi słowami - jak preludium do dyskusji, która nas czeka.

Ostatnie zdanie było alegorią logiki religijnej.

> Jak masz przyjąć do wiadomości coś co się stało np. trzy tysiące lat temu..., skoro jakimś cudem między uszami przeciekły ci wiadomości z dwu ostatnich stuleci... a nawet lat? Po drugie (może to potraktować jako wstęp do owej dyskusji, którą mi obiecałeś)jak chcesz zrozumieć, że to co ci się ukazało - jest Bogiem, Stwórcą tego świata? Ty przecież odrzucasz stwierdzenie iż do zaistnienia świata konieczny był akt stwórczy. Jakże więc chcesz rozpoznać w ewentualnie objawiającej ci się istocie właśnie Boga? Choćby miał to wypisane na czole: Jestem Bóg, Stwórca tego świata - skoro odrzucasz ideę aktu stwórczego, to znaczy że żadne objawienie ci nie pomorze. W takiej sytuacji powiedziałbyś co najwyżej: nie zawracaj mi głowy swoimi sztuczkami. Jak możesz być Bogiem, stwórcą tego świata, skoro ten go wcale nie potrzebował? Co to za bajki mi opowiadasz? ...i tyle miałbyś korzyści z ewentualnego objawienia. Teraz posłuchaj: istnieje możliwość, że ty jednak to rozumiesz i byłbyś w stanie uznać tę konieczność mając osobiście do czynienia z jakimś cudem, zmartwychwstaniem itd. - czyżbyś więc nagle wówczas zrozumiał coś, czego dotąd rzekomo nie rozumiałeś? I wykrzyknął: tak, to Ty, Boże. Poznaję cię! ...Hmm. Moja teoria jest taka iż ludzie mogą nawracać się w takich sytuacjach ponieważ tzw. argumenty przeciwko istnieniu Boga są w gruncie rzeczy płytkie, mącą jedynie im w głowach, a oni nie potrafią się im często oprzeć. Poza tym ja wcale nie żałuję iż Jezusa nie krzyżują codziennie, a on codziennie nie umiera i nie zmartwychwstaje na twoje życzenie i każdego nowo narodzonego.

Pretensje do garbatego, że ma dzieci proste. Już mam zacząć wierzyć? Poczekam chyba jednak na jakiś cud, no nie będę wymagający, cudzik, cudaczek, cuduś maleńki. Taki klarowny, czysty, prosty i naukowo udokumentowany. Masz rację. To mi wystarczy. Mam nawet pomysł. U mnie w szpitalu jest młody chłopak z amputowanymi stopami. Myślę, że chciałby pograć w piłkę. I co Ty na to? Zwołamy gremium, włączymy kamery, damy bezpośrednią relację przez internet. wcześniej nawet ogłosimy całemu światu, że będziemy świadkami cudu. Bóg za jednym zamachem da nóżki chłopakowi i załatwi sobie powrót synów marnotrawnych z całego świata i nie będzie już nigdy więcej tych wstrętnych ateistów.
To co? Pogadasz z nim? Organizację i media biorę na siebie.
Jeszcze tylko prośba, by wcześniej wpadł do mnie i potwierdził swoją obecność, bo nie chcę wyjśc na, no wiesz kogo.

---

jestem jednym z miliardów szczęściarzy pośród bilionów pechowców, któremu udało się zobaczyć świat...

Czyżbyś nigdy nie słyszał o podobnych cudach? ...Aha, zawsze jakieś ale. Czy to moja wina, że jakoś do niektórych nie docierają wiadomości np. o cudownych uzdrowieniach związanych z pewnym zakonnikiem, o Pio? To lata sześćdziesiąte! A propo nóg: ostatnio czytałem (na forum racjonalisty ktoś nawet linka podrzucił) o cudzie właśnie odrośnięcia całej nogi u pewnego młodzieńca, nie pamiętam szczegółów, gdzieś ok. dwieście lat temu. Rzecz jest udokumentowana, badana przez lekarzy itd. Całe miasteczko świadków, tzn. świadków faktu iż chłopak nie miał nogi a na drugi dzień już miał. Obudził się z całą nogą, coś w tym stylu.

Po drugie: czy ja piszę po chińsku, że nie można mnie zrozumieć? Napisałem: "jak chcesz zrozumieć, że to co ci się ukazało - jest Bogiem, Stwórcą tego świata??? Ty przecież odrzucasz stwierdzenie iż do zaistnienia świata konieczny był akt stwórczy. Jakże więc chcesz rozpoznać w ewentualnie objawiającej ci się istocie właśnie Boga? Choćby miał to wypisane na czole: Jestem Bóg, Stwórca tego świata - skoro odrzucasz ideę aktu stwórczego, to znaczy że żadne objawienie ci nie pomorze. W takiej sytuacji powiedziałbyś co najwyżej: nie zawracaj mi głowy swoimi sztuczkami. Jak możesz być Bogiem, stwórcą tego świata, skoro ten go wcale nie potrzebował? Co to za bajki mi opowiadasz?"
Powiedz mi więc, jak w sytuacji, którą opisałeś, będąc nawet świadkiem takiego cudu (jak ci, którzy byli świadkami uzdrowień dokonanych przez np. o Pio), ba! nawet gdyby On sam przyszedł do ciebie (taki warunek też postawiłeś) - uwierzysz w to, że to On, Bóg przyszedł i przemówił do ciebie i takie sztuczki że ho, ho, właśnie wyprawia? Chyba, że powiesz, ale zanim do tego dojdzie: tak, bez Boga świat nie mógłby zaistnieć. Dlatego właśnie nadal uważasz - i jest to prawda - iż będąc świadkiem jakiegoś cudu (jak ci, lub owi, o których wspomniałem) byłbyś skłonny uwierzyć. No więc? Jak z tym będzie? Akt stwórczy jest konieczny, czy nie? Czy też świat istnieje sobie ot tak, albo powstał sam z siebie itp. itd? Np.teoria ewolucja wyklucza akt stwórczy, czy nie? A może to Bóg osobiście ma ci to wytłumaczyć, bo ty sam własnym rozumem nie potrafisz tego dociec? A skoro już dociekłeś i uważasz że jest On niepotrzebny - to każde objawienie nazwiesz sztuczką, iluzją, halucynacją, nawet własną. Bo skoro "nauka i rozum czynią Boga zbędnym" - to jak ty chcesz nie nazwać o Pio oszustem, np. uzdrowienie przez niego niewidomej dziewczynki czymś więcej niż oszustwem, spiskiem itd. To samo co się tyczy tego chłopaka bez nogi. Pewnie sobowtóra podrzucili. No bo przecież całe miasteczko widziało chłopaka bez nogi, a na drugi dzień na dwóch nogach. Ciekawe zjawisko. Ewolucja na pewno to kiedyś wytłumaczy.

> Czyżbyś nigdy nie słyszał o podobnych cudach? ...

Masz zamiar tak cały czas?
Otóż słyszałem o cudach, jakich świat nie widział. O Pio też. Nie będę teraz wdawał się w dywagacje o głębokości banialuk na temat odrastajacej nogi, czy uzdrowienia tej dziewczynki. Zejdźmy na Ziemię. Obłoki niech suną sobie po niebie dalej bez nas. Mam pewną propozycję.

Jak już zaznaczyłem wcześniej, jest pewien chłopak, młody, przed którym jeszcze cały szmat życia, który stracił obydwie stopy. Z nogawek sterczą obandażowane kikuty. Jest katolikiem.
Przyjmując, że nieskończenie miłosierny, Twój i jego bóg może zdziałać cud i spowodować odrośnięcie rzeczonych części ciała, zorganizujmy ogólnopolską akcję wymodlenia cudu dania szansy temu chłopcu. Wiem, że nie może się on pogodzić z ich utratą. To nie jest żart.
Jestem w stanie dokumentować ten cud. Można poprosić wszystkich biskupów, by zlecili rozpowszechnienie listu, który napisze ten chłopiec z prośbą do boga, by poprzez modlitwę (prośby) całego, polskiego narodu (zaangażujemy w to nawet ateistów), ten na nowo obdarzył go możliwością skakania, chodzenia, biegania...
Naprawdę jestem gotów podjąć się organizacji przedsięwzięcia. Wydaje się być ogromne, ale nie niemożliwe do realizacji.
Wyobrażasz sobie siłę szczerych modlitw i próśb milionów osób wniesionych ku niebiosom? Czy widzisz oczyma wyobraźni rzesze ateistów padających na kolana, gdy dostaną potwierdzenie, że nie ma rzeczy niemożliwych dla WSZECHMOGĄCEGO? Mam tylko jedną, jedyną prośbę do Ciebie. Załatw patronat kościoła nad tą akcją.
Oprawę naukową, logistyczną, medialną i archiwizacyjną biorę na siebie. Powołamy komisję złożoną z wszystkich dostępnych grup wyznaniowych, naukowców, ateistów.
Co Ty na to?

---

jestem jednym z miliardów szczęściarzy pośród bilionów pechowców, któremu udało się zobaczyć świat...

To żenujące. Sam uznajesz rzeczy potwierdzone przez licznych świadków, udokomentowane lepiej niż wojna peloponezka, a nawet bardziej niż niektóre ważne zdarzenia z historii XX-go wieku za bzdury, bo tak ci się podoba i już - następnie wyrażasz ogromne zdziwienie iż jest tak, a nie inaczej. Na domiar złego jeszcze mówisz że się powtarzam, a sam niemal wklejasz tutaj swoją poprzednią wypowiedź. Najpierw uważasz zdarzenie z chłopakiem bez nogi, o którym wspomniałem, za bzdurę, choć żadnych podstaw do tego nie masz - następnie proponujesz jakieś show z cudownymi uzdrowieniami, o których - o zgrozo - kiedy tylko usłyszysz to automatycznie, bez żadnych podstaw odrzucasz jako niewiarygodne itd. - tak jakby do uznania faktu za fakt potrzeba było jakieś wiary. Owszem, potrzeba jej, gdy fakt jest tego rodzaju co te, o których mówimy - komuś odrosła noga, niewidomy zaczął widzieć itp. Ale to są zdarzenia, które miały współcześnie, już nie w jakiejś starożytności, licznych świadków, a niektóre z nich są lepiej udokumentowane niż wiele innych zdarzeń z przeszłości, nawet całkiem nieodległej, których się jednak już nie podważa. Zastanów się o co ci chodzi, bo jak widzę chętnie zrobisz wariatów i oszustów ze wszystkich, którzy twierdzili i twierdzą, że podobnych rzeczy byli świadkami - ale oczywiści gdyby to ciebie spotkało, to chciałbyś aby było inaczej, żeby ci wszyscy uwierzyli i nie uważali cię za oszusta i wariata. W tej sytuacji muszę cię oświecić - nie licz na to, że ktoś ci w cokolwiek uwierzy, choćby zobaczył to w wieczornych wiadomościach. Nie takie rzeczy technicy filmowi wyprawiają. Zawsze znajdzie się jakiś sceptyczny argument w sytuacji gdy mamy do czynienia z takimi rzeczami. Przykro mi, ale tak już jest i inaczej nie będzie. - Sęk w tym, iż takie rzeczy się jednak zdarzały i zdarzają: mają swoich świadków, jacyś naukowcy, lekarze je badali itd. Dla ciebie jednak o Pio to oszust, ludzie, którzy widzieli jak choćby ta dziewczynka odzyskała wzrok i dziesiątki innych uzdrowień związanych choćby tylko z samym o Pio. Dla ciebie to oszuści, a ten zakonnik to spiskowiec najwyraźniej itp. To śmieszne wręcz, że ktoś kto ni z tego ni z owego odrzuca każde takie zdarzenie jako bzdurę itp. stwierdza, że dlatego iż takie rzeczy się nie zdarzają, nie jest w stanie przyjąć do wiadomości tego, lub owego. Ależ człowieku, zdarzają się, jak najbardziej. Bóg potwierdza swoją obecność również w ten sposób... Są to rzeczy narażone z oczywistych, rozumowych względów, na sceptycyzm - ale to są fakty. Uważasz je za wątpliwe - twoje prawo, wręcz prawo rozumu. Miej jednak na tyle odwagi cywilnej i zbadaj to i owo sam, a nie odrzucasz wszystkie takie zdarzenia jako dzieło spiskowców, szarlatanów, bądź zbiorowe halucynacje. Toż przecież choćby taki o Pio musiałby wyjść na super szarlatana, który wydłubywał sobie przez czterdzieści lat stygmaty igłą i kwasem (sic!), nie zaprzeczał temu iż rzeczy które zdarzały się w związku z nim, a które ludzie uważali za uzdrowienia, to nie oszustwo, ale rzeczywiste cuda - przecież był świadom tego co się dzieje wokół niego. Zastanów się więc co należałoby zrobić z tego człowieka, uznając te rzeczy za oszustwa, a wszystkich świadków za... widocznie oszustów też. Tylko jeden metsys gdyby znalazł się w San Giovanni Rotondo za życia o Pio - byłby jak najbardziej wiarygodnym świadkiem. Reszta to spiskowcy, oszuści, szarlatani itd. itp. itd.

>To żenujące...

I kto to mówi?
Cała Twoja wypowiedź oscyluje wokół przekonania, że lepiej wiesz ode mnie w co jestem w stanie uwierzyć, a w co nie. Z góry narzuciłeś ramy, w których zamknąłeś możliwości mojej wyobraźni (zapewniam Cię, że ciężko mnie samemu jest znaleźć jej granice).

Jeśli chodzi o tak eksponowane przez Ciebie przykłady mężczyzny, któremu rzekomo odrosła noga, albo zakonnika Pio.
Otóż na polu obydwu tych "cudownych" ewenementów oparłem w dużej mierze swój sceptycyzm do wiary i prawdomówności kościoła. Ktokolwiek dogłębnie badał te przypadki i podchodził do tego merytorycznie, widzi jak na dłoni efekty manipulacji, chęci zysku oraz ogromną skalę oszustw. Niemniej jest to temat na osobny wątek, który, o ile masz ochotę podjąć się w nim polemiki, można otworzyć.
Dodam jeszcze, że poświęciłem zbieraniu informacji na temat Pio sporo swojego czasu i energii. Chciałem znaleźć w nim potwierdzenie tego, co można by uznać za boską rękę, a nie jej zaprzeczenie, ale im bardziej wnikałem w otoczkę tego przypadku, tym szerzej otwierałem oczy ze zdumienia. Groteska do granic absurdu. Pio stał się w końcu rodzynkiem pielęgnowanym przez kościół. Niestety nie udało się zatrzeć wszystkich śladów i poszlak wskazujących na zupełnie inny charakter gry pod nazwą "True Lies".

Prawdę mówiąc nie jest w tej chwili ważna dla nas historia cudów, retoryki kościelnej i, generalnie, przeszłości. Zajmijmy się teraźniejszością.
Wyszedłem z propozycją zrobienia rzeczy, która może raz na zawsze wyjaśnić boskość, miłosierdzie i wszystko inne naj boga do ludzi.

Stwierdzenie braku stóp nie jest jakąś wybitną diagnozą lekarską. mimo to, jestem w stanie zorganizować rzeszę zarówno lekarzy, naukowców oraz np. przedstawicieli prawa (sędziów, prokuratorów etc.), obserwatorów z każdej religii (kto wyrazi taką chęć). Wszelkie, znane medycynie badania wykonamy, udokumentujemy sądownie i przy obecności mediów. Myślę, że z pomocą osób czytających to forum uda się nawet ściągnąć osobistości zza granicy.
Pogadaj z biskupami. Jeśli się piszą, nie ma sprawy. Ruszamy z modlitwami.

Nie zakładaj z góry, że się nie nawrócę, albo, że nikt inny tego nie zrobi. Gwarantuję, że jesli odrosną temu chłopcu stopy, to cała sprawa warta będzie wszelkiego naszego wysiłku. Choćby tylko po to, by znów mógł chodzić.
Nawrócenia potraktujmy jako wynik uboczny miłosierdzia bożego. Jeśli się uda, wstąpię do zakonu. Naprawdę.

Przedstawiam sprawę jasno. Nie kluczę, nie oszukuję, nie żongluję słowami. Proponuję zatracenie się w modlitwie całej Polski w zbożnych celach:
1. Dania szansy temu chłopcu,
2. Ugruntowania wiary wierzących,
3. Nawrócenia niewiernych.

Myślę, że Twój bóg nie jest idiotą i długo nie da się prosić. Ma dużo do zyskania. Bardzo dużo.

Jak teraz mnie nazwiesz, opiszesz, ocenisz? Zrób to nie myśląc za mnie. Ok?

---

jestem jednym z miliardów szczęściarzy pośród bilionów pechowców, któremu udało się zobaczyć świat...

Nie jest do diaska do ciebie negatywnie nastawiony, bo nie jesteś w stanie uznać cudów za fakty. Nadal jednak nie widzę powodu, aby robić np. z o Pio oszusta. Czy ludzie w kościele widząc jak dziewczynka odzyskuje wzrok ulegli zbiorowej halucynacji? Skąd wziąłeś powody do tego aby jego stygmaty uważać za samookaleczenia? Przy takim samookaleczeniu ten człowiek nie przeżyłby jednego miesiąca. A to trwało kilkadziesiąt lat. Tuż po śmierci rany zniknęły. Też sam u siebie to wywołał? Tylu świadków, tyle wykluczających zależność od człowieka zdarzeń, czyli po prostu cudów. W historii można znaleźć oczywiście wiele fałszywych świadectw, ale z tego powodu wykluczać wszystkie, tłumacząc je jeszcze w dodatku w bardziej nonsensowny sposób niż nazywanie to cudem. O to chodzi. Aby umieć spojrzeć na ten świat obiektywnie.

Masz widzę problem z tym, że Bóg "nie chce" uzdrowić tego chłopaka, przywrócić mu nóg. A skoro jest Bogiem, to na pewno może. Słusznie. Wielu pisało listy z prośbami do o Pio. Wielu stwierdziło iż to pomogło. Ojciec Pio się modlił w intencji tych ludzi i z tego co wiadomo są świadectwa o tym, że niektórym to pomogło. Mógłbyś być zachłanny i zapytać: dlaczego nie wszystkim? Albo być jeszcze bardziej zachłannym i zapytać: dlaczego nie wszystkim chorym? Dlaczego w ogóle są jeszcze choroby, dlaczego ogień parzy, dlaczego ludzie wpadają pod samochody, dlaczego samoloty spadają na ziemię (trzeba zlikwidować grawitację... tym się na pewno zajmie Bóg). Nie żądaj więc ode mnie odpowiedzi na pytanie, do którego to wszystko się sprowadza: dlaczego Bóg stworzył siłę grawitacji, która sprawia że samoloty spadają na ziemię. Jednego jestem pewien: samoloty stworzyli ludzie, a siła grawitacji nie jest zła.

Po drugie: ludzie używają najczęściej właśnie takich argumentów, które niejako podważają dobroć Boga, a tym samym jego istnienie itd. Pytanie, które zadają, brzmi: dlaczego Bóg dopuścił, czy też dopuszcza do czegoś takiego? Czemu ludzi dotykają takie tragedie? Przecież z tego nie ma żadnych korzyści, żadnego celu. To tylko zniszczenie, bezcelowe, bezsensowne. / Z drugiej strony uczciwie powinieneś jednak pomyśleć: nikt człowiekowi też nie karze zabijać i robić różnych okrutnych, bezsensownych, bezcelowych rzeczy. On jednak je robi i zawsze jest do nich skłonny. Czy Bóg istnieje, czy nie - takie rzeczy się dzieją. Bóg nie istnieje? Dobrze. Człowiek jednak robi te rzeczy nadal. Jak to teraz wytłumaczysz? Dlaczego natura dopuszcza do takich rzeczy? Dlaczego świat jest taki, a nie inny? Czy już wówczas wystarczy ci odpowiedź: jest taki, a nie inny - bo taki jest i już? Boga nie ma. Świat jest i w dodatku taki a nie inny: istnieją choroby, trzęsienia ziemi, bezcelowe cierpienie, a na końcu... śmiech i wielkie pytanie: po co to wszystko było? Tak trudno wyobrazić sobie świat bez Boga? Pytania i wątpliwości pozostają te same. Choroby nękają tak samo, jabłka spadają na ziemię, ogień parzy tak samo, ludzie zamiast sobie pomagać w cierpieniu, jeszcze sobie go dokładają. Po co? Dlaczego tak się dzieje? Czy w wizji ateisty świata bez Boga nie ma już takich pytań i zjawisk?

Tzw. racjonaliści jednak na przekór temu racjonalizują zło i cierpienie. Jak to robią? A choćby poprzez takie hasła jak dobór naturalny itp. W świecie racjonalisty cierpienie, krwiożercza walka między sobą itp. są jak najbardziej cool. Może to powinieneś powiedzieć temu chłopcu bez nóg. Stańmy się wszyscy bezmyślnymi potworami wiedzionymi instynktami, a wówczas nikt już nie będzie się bulwersował istnieniem zła, cierpienia itd.

Cytat:

Mógłbyś jeszcze dodać: "zejdź z krzyża, a ci uwierzymy".

>Nie jest do diaska do ciebie negatywnie nastawiony, bo nie jesteś w stanie uznać cudów za fakty. Nadal jednak nie widzę powodu, aby robić np. z o Pio oszusta.

Powtórzę jeszcze raz. Jeśli mamy rozmawiać o Pio oraz innych cudakach, to otwórzmy osobny wątek. Możemy w nim także odnieść się do boskości Davida Copperfielda. Znam temat i wiem, że jest o czym dywagować. Jednak przypomnij sobie co pisałem o stromej i śliskiej górce, z której właśnie zacząłeś niekontrolowanie zjeżdżać.

Potok słów, który wylałeś powyżej jakoś wcale nie przybliżył nas do zasadniczej kwestii, którą chcę z Tobą omówić. Znów zapytam wprost: Czy Twoja wiara jest na tyle silna, prawdziwa, czysta, byś podjął się przedsięwzięcia, które zaproponowałem?

Stawiam rzecz uczciwie. Oczekuję też uczciwej i klarownej odpowiedzi.

---

jestem jednym z miliardów szczęściarzy pośród bilionów pechowców, któremu udało się zobaczyć świat...

Cytat:

Czyżbyś robił mi egzamin z wiary? Ciebie nie stać nawet na to jak widzę, aby uznać fakt za fakt, świadków za świadków, a nie oszustów, dowody za dowody, wspaniałych ludzi za wspaniałych ludzi, zamiast zmyślać bezpodstawne na ich temat spiskowe teorie - a mnie robisz egzamin... z wiary? Co cię takiego uszlachetnia? Tragedia tego chłopaka? Co ty miałbyś więcej mu do powiedzenia? Jaką ciekawszą propozycję miałbyś dla niego? Jakie wytłumaczenie dla tego iż to jemu się przydarzyło i że w ogóle się to komukolwiek przydarza? Czy jak stracę nogi, to mam tracić wiarę, przestać myśleć, wszędzie widzieć spiski, wspaniałych ludzi obrzucać błotem. Nie sugeruj mi też, że wiesz więcej niż ja się dotychczas dowiedziałem na temat Ojca Pio, znam wszystkie negatywne teorie na jego temat i niemal wszystko co postronny człowiek może wiedzieć o jego życiu. Wszystko jestem w stanie ocenić obiektywnie a dotychczas nie znalazłem żadnych powodów do tego aby domniemywać przynajmniej jakiegoś oszustwa w tym przypadku - a uwierz mi, że byłbym pierwszy, który by twierdził to co ty, gdybym znalazł jakiś powód do tego. Jak tak bardzo ci na tym zależy i to poprawi ci humor to ja tam mogę być dla ciebie zaślepionym idiotą, do którego nie docierają fakty. O jedno cię tylko proszę: nie rób mi egzaminu z wiary, zanim sam nie zaczniesz uznawać chociaż fakty za fakty. Znasz lepsze to je podaj tutaj i teraz, a nie karz mi tworzyć nowych wątków. Jak mnie, zaślepionego głupca, przekonasz do tego iż Ojciec Pio był oszustem, a Watykan ukrywa jakąś inną prawdę o nim - wówczas będziesz mógł robić mi egzamin z wiary.

> Czyżbyś robił mi egzamin z wiary? Ciebie nie stać nawet na to jak widzę, aby uznać fakt za fakt, świadków za świadków, a nie oszustów, dowody za dowody, wspaniałych ludzi za wspaniałych ludzi, zamiast zmyślać bezpodstawne na ich temat spiskowe teorie - a mnie robisz egzamin... z wiary? Co cię takiego uszlachetnia?

Oj od razu egzamin. Nie przyszło Ci do głowy, że chcę tylko zobaczyć jak daleko jesteś w stanie posunąć się w stworzonym przez siebie mechanizmie samozaprzeczeń?

Pozwolisz, że pominę tor dyskusji, na jaki starasz się ją skierować. Niech będzie, że nie jestem w stanie uznać przedstawianych przez nietendencyjny kościół, świadków i faktów.
Staram się nie tylko zakładać, że bóg, bogowie istnieją, ale nawet to udowodnić.

Przypomnę, że znajdujesz się wśród sceptyków-racjonalistów. Jako taki wykazuję jednak dobrą wolę zmiany nastawienia i staram się przeprowadzić dowód na siłę wiary i wszechmoc boga.

Jeśli przyjmujesz moją propozycję, to uznam nie tylko potęgę Twojej wiary, ale też prawdziwość wiary całego kościoła. Możemy dokonać rzeczy wielkiej niezależnie od wyniku.
Jeśli ją odrzucasz, to uzasadnij dlaczego.

I proszę Cię daruj sobie inwektywy.

---

jestem jednym z miliardów szczęściarzy pośród bilionów pechowców, któremu udało się zobaczyć świat...

Cytat:

Kto tak naprawdę tkwi w tym mechanizmie, należałoby najpierw wyjaśnić... nie sądzisz?

Cytat:

No właśnie. Nie zauważasz iż stosując taką "logikę" podważasz własne założenie iż jesteś w stanie taki dowód - za ten dowód uznać? Podważasz z góry uznając za tendencyjne wszelkie takie dowody, cudze doświadczenia za oszustwa itd. - swoje własne doświadczenie natomiast automatycznie uznałbyś za... dowód na cokolwiek?

Ale nie myśl, że ja cię nie rozumiem. Wiem o co ci chodzi: o taki dowód powszechny, a właściwie cud powszechny, który raz na zawsze rozwiałby wszelkie wątpliwości sceptyków wierzących, jak i niewierzących. Sceptycyzm zresztą nie jest czymś co wyróżnia rzekomych racjonalistów. Traktowany jednak jako zasada, jest w stanie zaślepiać i ograniczać naturalną funkcję rozumu, jaką jest dociekanie prawdy - kończy się to zarzucaniem mu jakiejś niemożności do jej poznania, czy też niesprowadzalności zasad rządzących rzeczywistością do zasad - które się w tym przypadku odróżnia od tych pierwszych - rządzących ludzkim rozumem. Do większego absurdu jednak i nonsensu ludzka myśl nie mogła zostać sprowadzona, jak właśnie do tego. ...Dlaczego to rozwijam? No cóż, mówimy przecież o dowodach... a dokładnie o dowodzie empirycznym. Powtarzałem to już wiele razy na tym forum i powtórzę jeszcze raz, choćby dlatego iż nikt (łącznie z tobą) się do tego nie odniósł zbywając to wygodnym milczeniem: mówiąc o dowodzie empirycznym na istnienie Boga, nie można się spodziewać iż ten dowód sam w sobie będzie miał moc wyjaśniającą. Krótko mówiąc: do uznania tego doświadczenia za dowód na to, o czym mówimy - konieczne jest już to rozumienie, które da nam powody do tego aby to, czego doświadczamy uznać za dowód na to, a nie na co innego, bądź też zupełnie na nic.
...Jesteśmy więc np. na mszy odprawianej przez pewnego zakonnika z San Giovanni i nagle słyszymy jak błogosławiona przez owegoż zakonnika dziewczynka mówi do swojej mamy iż zaczyna ją widzieć. No cóż, nic dziwnego. Sęk w tym iż ta dziewczynka - jak się później dowiadujemy - urodziła się... bez źrenic, czy też po prostu z tak uszkodzonymi oczami iż właściwie można powiedzieć, że ich nie ma. W sposób naturalny i jak najbardziej właściwy w twoim umyśle pojawia się pytanie: czy ta dziewczynka aby rzeczywiście urodziła się bez źrenic, czy też - krótko mówiąc - czy aby rzeczywiście jako niewidoma weszła do tego kościoła. Rozpoczynamy więc dochodzenie w ramach którego mamy udzielić odpowiedzi na to pytanie, a więc: zbieramy dokumentację szpitalną, świadków wcześniejszego życia tej dziewczynki. Tak też uczyniono w tym przypadku. Zebrano dokumentację, świadków itd. Jakie więc nadal mamy powody aby temu zaprzeczać? Jedynym powodem do tego mogłoby być to iż po prostu ty sam tego nie zrobiłeś, nie byłeś w tym kościele, nie widziałeś tej dziewczynki, nie zebrałeś dokumentacji itd. A teraz pytanie podstawowe: skoro nie możesz z tego uznać tej dokumentacji, tych świadków itd. z owych względów o których powiedziałem - to w jaki sposób i na podstawie czego twój sceptyczny umysł wyrobił sobie zdanie wprost przeciwne, a więc: 1.dziewczynka wcale nie weszła do tego kościoła jako niewidoma i to jeszcze niewidoma z takich powodów; 2.udawała; 3.dokumentacja została sfałszowana; 4.świadkowie wcześniejszego życia tej dziewczynki jako dziewczynki urodzonej bez źrenic, a więc: rodzice, sąsiedzi, wiele innych osób z miejscowości w której żyła itd. byli... hm...podstawieni, czy też - ogólnie mówiąc - byli częścią spisku?
...Wróćmy teraz do tego, co mówiłem o dowodzie empirycznym itd. W przypadku takiego zdarzenia jak to z tą dziewczynką po zebraniu dokumentacji i świadków jej dotychczasowego życia, stwierdzono: dziewczynka rzeczywiście urodziła się bez źrenic, rzeczywiście weszła jako ta dziewczyna do tego kościoła. Pobłogosławiona przez tego, a tego zakonnika stwierdziła, że zaczyna widzieć. ...I teraz odnośnie tego co powiedziałem o dowodzie empirycznym, a więc: do uznania tego doświadczenia za dowód na to, o czym mówimy - konieczne jest już to rozumienie, które da nam powody do tego aby to, czego doświadczamy uznać za dowód na to, a nie na co innego, bądź też zupełnie na nic. Teraz już rozumiesz o co chodzi? Po zebraniu tej dokumentacji, świadków jej dotychczasowego życia, stwierdzono iż dziewczynka weszła do tego kościoła niewidoma za taką a taką przyczyną (brak źrenic), następnie pobłogosławiona przez takiego, a takiego zakonnika zaczęła widzieć. Co jest teraz potrzebne do tego, aby to uznać za dowód na to, a nie na co innego, bądź też zupełnie na nic?

Hmm... Czy sceptyczny umysł racjonalisty potrafi powiedzieć na co więcej, czy też na coś innego może być to jeszcze dowód? Jakieś... inne racjonalne wytłumaczenie (wytłuściłem inne aby zaznaczyć iż wytłumaczenie tego cudem, czy tez po prostu ingerencją Boga - nie jest wcale nie racjonalne) W końcu sam stwierdziłeś (zaproponowałeś nawet coś w rodzaju próby) iż w przypadku gdyby ta próba zakończyła się powodzeniem... ale tego nie muszę ci przypominać. (obecność dziewczynki w tym kościele też można by potraktować jako coś w rodzaju takiej próby, gdyż matka przyprowadziła ją tam, właśnie do tego kościoła, na mszę odprawianą przez tego, a nie innego zakonnika... aby się pomodlić ...trudno jednak powiedzieć, aby przyszła tam aby stawiać ...ultimatum Panu Bogu.)

Mam nadzieję, że to docenisz... choćby dlatego iż takie refleksje jak ta np. dotycząca dowodu empirycznego (na to o czym dyskutujemy, czy też w ogóle na cokolwiek), mogły by przez umiejętne nawiązanie otworzyć oczy na wiele spraw.

> No właśnie. Nie zauważasz iż stosując taką "logikę" podważasz własne założenie iż jesteś w stanie taki dowód - za ten dowód uznać? Podważasz z góry uznając za tendencyjne wszelkie takie dowody, cudze doświadczenia za oszustwa itd. - swoje własne doświadczenie natomiast automatycznie uznałbyś za... dowód na cokolwiek?

Niestety odpowiem w locie (pracuję i nie zawsze noc jest dla mnie tym najspokojniejszym czasem, a szczególnie "przedłużane weekendy" stanowią o zasadności składek na ZUS) więc jedynie krótka refleksja na część Twojej wypowiedzi:
"Taki dowód", jaki proponuję jest do zaakceptowania. Eliminujemy przypadek, manipulację, fałsz, uznaniowość. To czysta struktura doświadczenia opartego na empiryzmie. Jedyną rzeczą, której nie jesteśmy przewidzieć jest wynik doświadczenia (ściślej, ja wiem, jak się skończy, natomiast czekam na Twoją opinię). Mając to na uwadze uważam, że logika użyta do jego przeprowadzenia jest poprawna, acz pokrętna i myślę, że wiesz o tym tak samo dobrze, jak ja.
Do pozostałej części postaram się ustosunkować jutro.
Uciekam pracować.

---

jestem jednym z miliardów szczęściarzy pośród bilionów pechowców, któremu udało się zobaczyć świat...

Cytat:

Ja nie wiem. (wolałbym jednak abyś jednak odniósł się do mojej poprzedniej wypowiedzi, o ile oczywiście nadal chcesz to zrobić. To co tam napisałem śmiało możesz potraktować jako replikę do tej twojej wypowiedzi, w której mówisz: "To czysta struktura doświadczenia opartego na empiryzmie." Warto więc rozważyć strukturę tego dowodu, tym bardziej iż jest to priorytetowe zagadnienie i refleksja nad nim nigdy nie jest zbyteczna)

>Warto więc rozważyć strukturę tego dowodu, tym bardziej iż jest to priorytetowe zagadnienie i refleksja nad nim nigdy nie jest zbyteczna)

Strasznie wszystko komplikujesz. Struktura dowodu jest jasna od samego początku. Dokumentujemy siłę wiary, możliwości boga, cud. Robimy to w jedyny możliwy sposób. Metodologią naukową.
Coś już wiemy.
Nieodparcie pojawia się wniosek o braku solidnych, mocnych podstaw wiary, by, nawet nie tyle spróbować podjąć się eksperymentu, ile w ogóle zająć jakiekolwiek stanowisko co do jego meritum. Nie będziesz chyba zdziwiony, że nie mówię tutaj o sobie, a o Tobie, jako wierzącym, religijnym i mającym wiele do powiedzenia interlokutorze, niestety zaprzeczającym samemu sobie.

Kiedy zaprzeczyłeś? Dokładnie cały czas negujesz podstawową ideę swojego boga. Mam na myśli jego wszystkomódzstwo, wszystkomyślstwo i wszechbyćstwo. Jednym słowem olałeś sobie jego idealizm.

Skoro mógłby on uzdrowić tego, konkretnego chłopca, przez co wskazałby na swoją nieskończoną moc i miłosierdzie, a jednocześnie rozświetlił myśli niewierzących i dał im możliwość religijnej ekstazy w połączeniu z sobą, to dlaczego miałby tego nie zrobić?
Może mieć to głęboko w d...., bo jest bogiem i nikt mu tutaj nie będzie niczego dyktował i podskakiwał. Z drugiej strony nie powinna być mu przecież obca ludzka ułomność i fakt zwątpienia.
Tym bardziej teraz, gdy świat zaludnia nieporównanie więcej ludzi niż kilka tysięcy lat wstecz, a siła wiary maleje w nich proporcjonalnie do liczby bitów informacji odbieranych każdego dnia. Kiedyś jakoś chętniej lubił sobie pocudować, a teraz co? Jakieś fobie, lęki, że wyląduje w kabarecie?
Pojawienie się wieści o wspaniałym cudzie, którego prawdziwość nie mogłaby opierać się na wierze, a na bezspornym fakcie, spowodowałaby przepływ miliardów tetrabajtów informacji bezsprzecznie proreligijnych. Tylko snobistyczny żul zaprzepaściłby taką okazję.

Ponoć zesłał swojego syna, by nas zbawił umierając (obłędnie idiotyczna logika), co dla mnie jest szczytem perwersyjności, a miałby sknerzyć na jednym, mizernym cudziku? .

Prawdę mówiąc, to się mu nie dziwię. Skoro jego wojujący na słowa wyznawca nie ma zamiaru nawet zacząć polemiki na temat organizacji dla swego boga tak szczytnego celu, to co można chcieć?

Czego mogę wymagać od bóstwa, w którego nie wierzy nawet jego obrońca? A wierzy? A jest pewny, że w swym miłosierdziu i ukochaniu człowieka, jego nieskończenie dobry bóg okaże łaskę beznogiemu chłopcu? Sposób zna. Jak nie, to można mu przypomnieć, że po świecie biegają np. Salamandry, którym, hoho, nie jedna kończyna odpadła. Ma na wzór.

Co takiego zatem proponujesz zamiast?
Jak dla mnie nic ciekawego. Odgrzewanie zimnego i nie pierwszej świeżości kotleta w postaci Pio mnie nie interesuje. Banał i retoryka, która nie jest warta zaśmiecania tego wątku.

Temat dotyczy założenia istnienia jakiegoś boga i do tego się dostosowałem. Założyłem, przyjąłem tezę o wszechmocy i staram się ją potwierdzić za pomocą wynalezionej przez rzeczone bóstwo siły modłów (analogia do wszelkich spędów świątynnych) oraz możliwości percepcyjnych stworzonego przez niego człowieka.

Przykro mi, ale nie wykazałeś się nawet odrobiną wiary, która pchnęłaby przedsięwzięcie do przodu.
Muszę przyznać, że stajesz się co raz bardziej racjonalny. Zaryzykuję nawet stwierdzenie, że bardziej niewierzący niż ja, gdyż dopuszczając możliwość cudu kontrolowanego wykazałem się większą chęcią i wiarą w przeciwieństwie do Ciebie. Różnica polega jednak na tym, że ja chcę to zorganizować bo wierzę, że coś udowodnię, natomiast Ty nie wierzysz, że religia i bóg zdoła się obronić. Zaprzeczasz sam sobie. Mylę się? Możliwe. Nie jestem Tobą, ale wyciągam wnioski.

Tak to jest, gdy ludzie wierzą w bajki...

---

jestem jednym z miliardów szczęściarzy pośród bilionów pechowców, któremu udało się zobaczyć świat...

>Rozpoczynamy więc dochodzenie w ramach którego mamy udzielić odpowiedzi na to pytanie, a więc: zbieramy dokumentację szpitalną, świadków wcześniejszego życia tej dziewczynki. Tak też uczyniono w tym przypadku. Zebrano dokumentację, świadków itd. Jakie więc nadal mamy powody aby temu zaprzeczać? Jedynym powodem do tego mogłoby być to iż po prostu ty sam tego nie zrobiłeś, nie byłeś w tym kościele, nie widziałeś tej dziewczynki, nie zebrałeś dokumentacji itd.
Rozumiem, że Ty osobiście widziałeś te dokumenty? Czy też raczej wierzysz na słowo katolickim publikacjom? Domyślam się, że wszystkie argumenty wyglądają tak, że "kiedyś było o tym głośno" albo "było to zbadane". Kiedy? Przez kogo? Czy komisja kościelna jest wiarygodna? Raczej nie. Świadkowie? Hmmm. Widziałeś film "Czas religii"?
Być może dziewczynka faktycznie zaczęła widzieć. Znane są przecież też przypadki uzdrowień w drodze do Mekki. Skoro Jahwe potrafi, to dlaczego Allah nie może? Skoro cuda mają być dowodem na istnienie Boga, to monoteizm odpada.

Mnie osobiście też przydarzył się cud uzdrowienia. Jako dziecko chorowałem na astmę. Jest to udokumentowane, jeździłem do Wojewódzkiej Poradni Alergologicznej w Zabrzu. Przyjmowałem leki w postaci inhalatorów, głównie Becotide i Ventolin, także jakieś proszki w kapsułkach do wdychania. Dziś po astmie nie ma śladu, zostałem cudownie uzdrowiony za sprawą Latającego Potwora Spaghetti. Stało się to, gdy zjadłem po raz pierwszy w życiu spaghetti bolognese. Nie było to tak spektakularne uzdrowienie, bo FSM nie lubi rozgłosu, skromny jest. Po prostu zjadłem i nagle poczułem, że jestem uzdrowiony. Nie mam nawrotów choroby. Nie badała mnie żadna komisja lekarska, bo przecież zdrowi lekarza nie potrzebują, a jedynie ci, co się źle mają. Z wdzięczności do FSM za ten wspaniały cud spożywam duże ilości spaghetti, głównie z tuńczykiem, ragù, pesto i alla carbonara. Jak widzisz, temu cudowi nie możesz zaprzeczyć, nie pozostaje Ci nic innego, jak uwierzyć w istnienie Jego Makaronowatej Doskonałości.
Viva la Pasta!

Na temat chłopaka z nogą już było: www.racjonalista.pl/forum.php/s,189683#w190489
Zadziwiające, jak powstają legendy..

Moim zdaniem ludzie za bardzo personifikuja swoje bostwa, ale na tym to przeciez polega. Dostosowuja do wlasnych potrzeb dany mit. Robia to przede wszystkim z checi kontroli populacji, z parcia na wladze. Dlaczego KrK wciaz miesz sie do spraw z rejonow rozmnazania, poniewaz, gdy kontroluje sie te dziedzine, to kontroluje sie praktycznie kazdy poziom egzystencji maluczkich. Nie mysle, by, jakis bog, gdyby istnial, byl tak malostkowy jak rzekomi jego PR-owcy.

> Cytat:

Faktem jest jednak to , że bóstwo biblijne niczym nie jest tak bardzo zainteresowane jak tym aby w nie i tylko w nie wierzyć , bezkompromisowo i absolutnie i bezwarunkowo !
>A to świadczy jednoznacznie o tym , że jest to idea wybitnie destrukcyjna i dewastacyjna i degenerująca , tak pod względem intelektualnym jak i etycznym !
>

> A czy dopuszczalna jest myśl iż stwórców świata może być tylu ile jest religii? Czy dopuszczalna jest w ogóle myśl iż mogłoby być ich wielu?
> Skoro więc nie dopuszczasz iż jest jakikolwiek, to znaczy iż dopuszczasz to "bezkompromisowo i absolutnie i bezwarunkowo" do siebie. No cóż, ateizm jest to więc "idea wybitnie destrukcyjna i dewastacyjna i degenerująca , tak pod względem intelektualnym jak i etycznym".
> Bo mnie się wydaje iż to właśnie idea iż mogłoby być ich wielu byłaby wyjątkowo "destrukcyjna i dewastacyjna i degenerująca , tak pod względem intelektualnym jak i etycznym".
>
Zatem najmniej "destrukcyjna, dewastacyjna i degenerująca" pod wszystkim wymienionymi przez przedmówców względami, byłaby idea, że nie ma ani jednego. Jeśli już stosować kryterium ilościowe

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>Faktem jest jednak to , że bóstwo biblijne niczym nie jest tak bardzo zainteresowane jak tym aby w nie i tylko w nie wierzyć , bezkompromisowo i absolutnie i bezwarunkowo !
Daj spokój Biblii, w tytule wątku nie ma o niej mowy.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

>Załóżmy, że Bóg istnieje
A są jakieś podstawy, by coś takiego zakładać? Nawet "teoretyzowanie" powinno mieć jakieś racjonalne podstawy prawdopodobieństwa, zakładanie, że Bóg istnieje, brzmi dla mnie tak absurdalnie, że nie starcza mi wyobraźni na całą resztę.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>>Załóżmy, że Bóg istnieje
>A są jakieś podstawy, by coś takiego zakładać? Nawet "teoretyzowanie" powinno mieć jakieś racjonalne podstawy prawdopodobieństwa, zakładanie, że Bóg istnieje, brzmi dla mnie tak absurdalnie, że nie starcza mi wyobraźni na całą resztę.

Podstaw może nie ma, ale bywa potrzeba. Na przykład na potrzeby niektórych dowcipów trzeba tak założyć.

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>>>Załóżmy, że Bóg istnieje
>>A są jakieś podstawy, by coś takiego zakładać? Nawet "teoretyzowanie" powinno mieć jakieś racjonalne podstawy prawdopodobieństwa, zakładanie, że Bóg istnieje, brzmi dla mnie tak absurdalnie, że nie starcza mi wyobraźni na całą resztę.
>Podstaw może nie ma, ale bywa potrzeba. Na przykład na potrzeby niektórych dowcipów trzeba tak założyć.

Wg coponiektórych [również tu obecnych] życie to jeden wielki Dowcip..
Samo słowo "do-w-cip" jest niesamowicie naładowane humorem i Bóg-wie-jeszcze-czym

>Samo słowo "do-w-cip" jest niesamowicie naładowane humorem i Bóg-wie-jeszcze-czym

tak zawiera podwójną wewnętrzność, immanentność rzekłabym nawet. Bo i "do", co określa kierunek i "w", co określa umiejscowienie

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

>>Samo słowo "do-w-cip" jest niesamowicie naładowane humorem i Bóg-wie-jeszcze-czym
>tak zawiera podwójną wewnętrzność, immanentność rzekłabym nawet. Bo i "do", co określa kierunek i "w", co określa umiejscowienie

...o dookreśleniu umiejscowienia "..." nie zapominając, co nie uczyni nas bardziej "bezpośrednimi" niż i tak realnie jako ludzie w tych tematach jesteśmy
Widzisz więc, że dla tych z nas, którzy chcą widzieć we Wszystkim [absolut] rys humorystyczny, nic nie stoi na przeszkodzie

>... czy mógłby on mieć pretensje do agnostyka, czy ateisty, który w niego nijak nie może uwierzyć, bo tak został ukształtowany, ale stara się być po prostu dobrym człowiekiem?
>i czy mógłby lubić dajmy na to ojca Rydzyka, który uprawia manipulację i jest co najmniej świnią
Oczywiste staje się wówczas to, że agnostycy i ateiści trafią do nieba, a o.Tadeusz Rydzyk do piekła. Szatan potrafi przecież przybrać różną postać, by zwodzić łatwowiernych.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

>>... czy mógłby on mieć pretensje do agnostyka, czy ateisty, który w niego nijak nie może uwierzyć, bo tak został ukształtowany, ale stara się być po prostu dobrym człowiekiem?
>>i czy mógłby lubić dajmy na to ojca Rydzyka, który uprawia manipulację i jest co najmniej świnią
>Oczywiste staje się wówczas to, że agnostycy i ateiści trafią do nieba, a o.Tadeusz Rydzyk do piekła. Szatan potrafi przecież przybrać różną postać, by zwodzić łatwowiernych.

Bóg jest miłosierny, w Niebie niestety będziesz musiał więc tolerować w ławce obok siebie również i Rydzyka!

> Bóg jest miłosierny, w Niebie niestety będziesz musiał więc tolerować w ławce obok siebie również i Rydzyka!

To, że Zbyszek zasłużył na niebo to dla mnie oczywiste.
Ale Rydzyk?
Jeżyli istnieje taka możliwość, że ten obłudnik, kłamca, przestępca miałby być w niebie to ja do takiego nieba się nie zapisuję.
Ja chcę do piekła!!

>Ja chcę do piekła!!
Ja też. I cieplej, i towarzystwo lepsze

>>Ja chcę do piekła!!
>Ja też. I cieplej, i towarzystwo lepsze
Eeee tam. Emocje po obu stronach równie gorrrące
Rydzyk i jemu podobni też czadu dają co chwila.
Możliwe że i wy i on w jednym piekiełku -mimo swej woli rozdziału- oślą ławkę grzejecie

>>Ja chcę do piekła!!
>Ja też. I cieplej, i towarzystwo lepsze

Niom...
(Dyskusja tyczy Armagedonu.)

"Listen," said Crowley desperately, "how many musicians do you think your side have got, eh? First grade, I mean."

Aziraphale looked taken aback.

"Well, I should think" he began.

"Two," said Crowley. "Elgar and Liszt. That's all. We've got the rest. Beethoven, Brahms, all the Bachs, Mozart, the lot. Can you imagine eternity with Elgar?"

Aziraphale shut his eyes. "All too easily," he groaned.

"That's it, then," said Crowley, with a gleam of triumph. He knew Aziraphale's weak spot all right. "No more compact discs. No more Albert Hall. No more Proms. No more Glyndbourne. Just celestial harmonies all day long."

"Ineffable," Aziraphale murmured.

"Like eggs without salt, you said. Which reminds me. No salt, no eggs. No gravlax with dill sauce. No fascinating little restaurants where they know you. No Daily Telegraph crossword. No small antique shops. No bookshops, either. No interesting old editions. No" Crowley scraped the bottom of Aziraphale's barrel of interests "Regency silver snuffboxes..."
"Heaven has no taste. And not one single sushi restaurant."



(Pratchett & Gaiman, Good Omens)
Dla niezorientowanych: Aziraphale to anioł, Crowley to demon

---

and that's it.

>>>Ja chcę do piekła!!
>>Ja też. I cieplej, i towarzystwo lepsze
Alicjo(Dudo), Meretseger i ty Elko I Ponura, niech was wszyscy diabli wezmą.

Dziękuję!!!

>> Bóg jest miłosierny, w Niebie niestety będziesz musiał więc tolerować w ławce obok siebie również i Rydzyka!
>To, że Zbyszek zasłużył na niebo to dla mnie oczywiste.
>Ale Rydzyk?
>Jeżyli istnieje taka możliwość, że ten obłudnik, kłamca, przestępca miałby być w niebie to ja do takiego nieba się nie zapisuję.
>Ja chcę do piekła!!

I Ot, wszak już w nim -wedle życzenia- siedzisz!

Ja wolę nie zakładać, że Bóg istnieje, wtedy musiałbym się bać Diabła.

Co do przydatności religii(mam na myśli chrześcijaństwo, bo na temat innych kompetencje nie pozwalają mi się wypowiadać) to uważam ją za potrzebną. Tylko dzięki temu, że inni wierzą - ja mogę nie wierzyć. Popieram nietzscheańską krytykę chrześcijaństwa, ale trzeba mieć na uwadze skutek jego braku (chrześcijaństwa/religii) - totalna dekonstrukcja społeczeństwa. Nietzsche chciał się pozbyć chrześcijaństwa - ja, z obawy o własne bezpieczeństwo, takich postulatów nie wysuwam.
On wierzył, że człowiek wolny - wyzwolony jakoś sobie poradzi - dla mnie to zbyt wielki idealizm. Tylko dzięki temu, że mamy takie sidła jak Biblia, Kościół, Papież i
Wielkanoc można utrzymać "maluczkich" w ryzach. Można wysnuć zarzuty, że wykazuję się tutaj nie lada egoizmem - przedkładam swój komfort (wolnomyślicielstwo, odrzucenie religii) nad wolność innych (oni zniewoleni, posłuszni) i taki stan rzeczy pragnę utrzymać. Zarzuty jak najbardziej zasadne. Gdyby "oni" zrzucili jarzmo religii, zacząłbym się modlić do boga, żeby mnie uratował, bo to byłby kataklizm (nie będę się bawił w autora s-f aby produkować kolejne wizje apokalipsy, ale to wcale nie musi być spadający meteor).

---

Neurosis

>Co wy o tym sądzicie?
Już raz o tym pisałem, ale pozwolę sobie jeszcze raz przytoczyć oficjalne stanowisko hierarchów KK, zgromadzonych na Soborze Watykańskim II-gim, ogłoszone w Deklaracji Dominus Iesus (wszystkie podkreślenia pochodzą ode mnie):
Deklaracja Dominus Iesus:
Deklaracja Dominus Iesus:
KK uznaje wprost, że wierzący,. jako że byli w sytuacji uprzywilejowanej w stosunku do niewierzących, za swe grzechy na sądzie ostatecznym będą sądzeni surowiej. Mówi o tym poniższy fragment Deklaracji:
Deklaracja Dominus Iesus:
Według mnie z Deklaracji jasno wynika, że gdybyśmy przywołali przykład dwóch takich samych ludzi, tak samo postępujących, mających na sumieniu tyle samo win, a różniących się tylko tym, że jeden jest chrześcijaninem, a drugi nie, to chrześcijanin, za swe grzechy, sądzony będzie surowiej.
I ja się z tym osobiście zgadzam.

Pozdrawiam.

Tu mam już minus od keymaka... Jak ktoś jest ciekawy dlaczego, to wystarczy zajrzeć TU

    Ja osobiście uważam, że żadnego boga nie ma i religii do niczego nie potrzebuję.
Gdyby jednak założyć, że się mylę to można by powiedzieć, że niegłupio gadasz.

PLUS

Bardzo dziękuję i pozdrawiam.
P.S. Pracuję nad sprawą Giordano Bruno. Wyniki śledztwa, są dość ciekawe, ale nie uprzedzajmy faktów...
K. nie śpi...

>Już raz o tym pisałem, ale pozwolę sobie jeszcze raz przytoczyć oficjalne stanowisko hierarchów KK, zgromadzonych na Soborze Watykańskim II-gim, ogłoszone w Deklaracji Dominus Iesus (wszystkie podkreślenia pochodzą ode mnie):

Ciekawe skąd hierarchowie KRK znają tak świetnie wolę boską w najdrobniejszych szczegółach, która do tego się co jakiś czas zmienia, albo co rusz pojawiają się nowe elementy.

Gdyby Bóg istniał w sensie biblijnym, to moim zdaniem byłby szczyt arogancji dla niego wypowiadać się w jego imieniu w kwestii, kto jak będzie potraktowany na sądzie ostatecznym i dlaczego i to jeszcze z przekonaniem o własnej nieomylności.

>Ciekawe skąd hierarchowie KRK znają tak świetnie wolę boską w najdrobniejszych szczegółach, która do tego się co jakiś czas zmienia, albo co rusz pojawiają się nowe elementy.
>Gdyby Bóg istniał w sensie biblijnym, to moim zdaniem byłby szczyt arogancji dla niego wypowiadać się w jego imieniu w kwestii, kto jak będzie potraktowany na sądzie ostatecznym i dlaczego i to jeszcze z przekonaniem o własnej nieomylności.

Co to znaczy: "gdyby Bóg istniał w sensie biblijnym"? Co dokładnie rozumiesz pod pojęciem "w sensie biblijnym"?
Skąd wiesz, że Wola Boska się co jakiś czas zmienia?
Pozdrawiam.

>Co to znaczy: "gdyby Bóg istniał w sensie biblijnym"? Co dokładnie rozumiesz pod pojęciem "w sensie biblijnym"?
To znaczy taki, jak został opisany w Biblii - osobowy Bóg posiadający wszystkie tamże przypisane atrybuty.

>Skąd wiesz, że Wola Boska się co jakiś czas zmienia?
Ja tego nie wiem, ale Watykan najwidoczniej wie, ponieważ ciągle coś manipuluje przy Bogu, jego rodzinie i zasadach wiary www.bereanie.private.pl/tekst.php-numer=26602.htm Tak jest od początku historii kościoła. Moim zdaniem jest to jakoś mało religijne. Jeśli zasady wiary zostały objawione to powinny stanowić nienaruszalne tabu, a kościół stać na ich straży i nie wypowiadać się w kwestiach ponad.

Zresztą czytając Biblię widać, że sam Jahwe był czasem chwiejny w swoich decyzjach, jakoś tak mało bosko.

>Pozdrawiam.

Też pozdrawiam

>>Co to znaczy: "gdyby Bóg istniał w sensie biblijnym"? Co dokładnie rozumiesz pod pojęciem "w sensie biblijnym"?
>To znaczy taki, jak został opisany w Biblii - osobowy Bóg posiadający wszystkie tamże przypisane atrybuty.
Wałkowaliśmy tu już ten temat milion razy... Nikt z nas nie wie na pewno, "w jakim sensie istnieje Bóg", nikt z nas nie ma pewności, co do istoty jego Bytu. Piszesz,
Cytat:A gdyby Bóg istniał w jakimkolwiek "innym sensie" to co? To wypowiedzi w jego imieniu też byłyby aroganckie, czy może już nie?
Już od czasów św Augustyna, nikt rozsądny nie odbiera Starego Testamentu literalnie, dosłownie! Choćby w tym wywiadzie znaleźć można odpowiedź George'a Coyne'a, duchownego katolickiego naukowca na ten temat, na temat Bibli, jako źródła wiedzy o Bogu i problemu dosłownego rozumienia zapisów w Księdze Stworzenia Świata.

>Ja tego nie wiem, ale Watykan najwidoczniej wie, ponieważ ciągle coś manipuluje przy Bogu, jego rodzinie i zasadach wiary www.bereanie.private.pl/tekst.php-numer=26602.htm Tak jest od początku historii kościoła. Moim zdaniem jest to jakoś mało religijne. Jeśli zasady wiary zostały objawione to powinny stanowić nienaruszalne tabu, a kościół stać na ich straży i nie wypowiadać się w kwestiach ponad.

Wydaje mi się (choć jest to moje zdanie, nie wiem dokładnie jakie jest zdanie KrK), że nie istnieje powód, dla którego zasady wiary muszą być niezmienne przez wieki. Przecież, jeśli pomyślimy o relacji Bóg-Człowiek, o wzajemnym stosunku dwóch bytów, dwóch istot, co prawda bardzo od siebie odmiennych, istniejących w dwóch odrębnych światach, ale jednak cieszących się Wolną Wolą, mających prawo wyboru drogi, to trzeba się zgodzić, że relacja pomiędzy tymi istotami, może się zmieniać, nie musi wcale być niezmienna na przestrzeni wieków. Właściwie, to nawet widać zmianę tej relacji. Bóg Starotestamentowy ( podtrzymuję swoje poprzednie zastrzeżenie o niedosłownym rozumieniu ST) powstrzymuje rękę Abrahama, nie pozwalając mu na złożenie swego syna Izaaka w ofierze. W zamian, pozwala mu złożyć w ofierze baranka. Bóg Nowotestamentowy zamienia krwawą ofiarę ze zwierząt, na bezkrwawą ofiarę Eucharystyczną, czyli mszę świętą. Relacje między Bogiem, a człowiekiem, polegają na wzajemnym porozumiewaniu się. Bóg objawia ludziom swą wolę, a ludzie rozumieją ją na swój sposób. Jedni lepiej, inni - jak widać na licznych przykładach - gorzej. Widocznie musi istnieć jakiś powód, dla którego Bóg nie chce wyjawić nam istoty swego bytu, nie wiem jaki, ale zapewne jakiś jest i nie sądzę, żebyśmy mogli odbierać mu prawo do zmiany wymagań stawianych ludziom. Najbliższą analogią, do układu Bóg-Człowiek, która przychodzi mi na myśl, jest układ rodzic-dziecko. Inaczej postępujesz z noworodkiem, inaczej z małym dzieckiem, inaczej z dzieckiem prawie dorosłym, a wreszcie - w normalnych rodzinach, stosunek rodzica, do dorosłego dziecka jest jednocześnie i "matczyny" i partnerski. Dorosłe dziecko, zawsze będzie "ukochanym syneczkiem mamusi", ale rozsądna matka nie traktuje go już jak niemowlaka. Być może również Bóg, będzie stopniowo zmieniał swoje wymagania, swój stosunek do nas. Wszechświat istnieje od 13,73 +/- 0,12 miliarda lat, człowiek na tym wszechświecie zaistniał w ciągu ostatnich 200 tysięcy lat. A Bóg - załóżmy, że istnieje - jest istotą nie podlegającą takim ograniczeniom, jak czas i przestrzeń. Skąd mamy wiedzieć, jakie są jego dalokosiężne plany? Nie wiemy, co nas czeka.

>Zresztą czytając Biblię widać, że sam Jahwe był czasem chwiejny w swoich decyzjach, jakoś tak mało bosko.
Patrz wyżej

No, cóż to tylko moje zdanie w tej kwestii. Nie muszę mieć racji.
Pozdrawiam.

>To wypowiedzi w jego imieniu też byłyby aroganckie, czy może już nie?

Wyżej przeczytałem, że nikt nie zna natury Boga, a KK twierdzi, że wie dokładnie nawet takie szczegóły, jak kto będzie zbawiony, a kto nie. Ba, nawet wyznacza konkretne osoby do zbawienia nadając im tytuły "Świętych". Nie wydaje Ci się, że wchodzicie, jako kościół, zbytnio w kompetencje Boga?

>Już od czasów św Augustyna, nikt rozsądny nie odbiera Starego Testamentu literalnie, dosłownie!
To dziesięć przykazań już nie obowiązuje?

>Wydaje mi się (choć jest to moje zdanie, nie wiem dokładnie jakie jest zdanie KrK), że nie istnieje powód, dla którego zasady wiary muszą być niezmienne przez wieki.
Zawsze myślałem, że to Bóg ustala zasady wiary i o ile się orientuję ponownego kontaktu z nim jeszcze nie było - więc znowu wkroczenie w kompetencje Boga. Chyba, że w KK jest inaczej.

> nie pozwalając mu na złożenie swego syna Izaaka w ofierze. W zamian, pozwala mu złożyć w ofierze baranka.
Jednocześnie wytracając całe narody i nakazując popełnienie zbrodni na tysiącach. Wiem, powiesz, że to nie było dosłowne.

>zamienia krwawą ofiarę ze zwierząt, na bezkrwawą ofiarę Eucharystyczną,
Tak Jezus był całkiem inny, tak inny, że dychotomia pomiędzy NT i ST wyklucza, aby należały do jednej wiary.
Owszem człowiek ewoluuje etycznie, ale Bóg? i to tak drastycznie?
Sam bardzo cenię nauki Jezusa, chociaż nie zaliczam się do Chrześcijan.

> Wszechświat istnieje od 13,73 +/- 0,12 miliarda lat, człowiek na tym wszechświecie zaistniał w ciągu ostatnich 200 tysięcy lat.

Zadziwia mnie w Chrześcijanach różnorodność ich przekonań. Należysz, jak widzę do tych "miękkich", uznajesz ewolucję, stary testament traktujesz alegorycznie. Każdy może sobie wybrać elementy, które mu się podobają i jakoś poskładać w swoją układankę. Taka religia z klocków lego. Dla mnie OK.

Pozdrawiam.

>Wyżej przeczytałem, że nikt nie zna natury Boga, a KK twierdzi, że wie dokładnie nawet takie szczegóły, jak kto będzie zbawiony, a kto nie. Ba, nawet wyznacza konkretne osoby do zbawienia nadając im tytuły "Świętych". Nie wydaje Ci się, że wchodzicie, jako kościół, zbytnio w kompetencje Boga?
Kościół wierzy , że ludzie, "święci", są zbawieni i znajdują się w bezpośredniej bliskości Boga. Wierzy!Tylko tyle i aż tyle! Żaden człowiek nie decyduje o świętości! Wykładnikiem, cechą, która pozwala nam sądzić że dana osoba jest świętym, są - narazę się teraz niektórym, zwłaszcza K. - cuda. Wierzymy, że Bóg ( bo to zawsze Bóg, nigdy człowiek ) w uznaniu zasług osoby świętej, za jego pośrednictwem dokonuje cudów.
>To dziesięć przykazań już nie obowiązuje?
To jest bardzo dobry przykład. Stary Testament opowiada jak to Mojżesz dostał od Pana kamienną tablicę z dziesięcioma przykazaniami. Nie jest żadną "Prawdę Wiary" to, że tablice były kamienne, nie wiemy ile cm grubości miały, nie wiemy jakiego były koloru. Wierzymy, że prawdą jest sam fakt otrzymania tablic. Zszedł do swego ludu i przekazał im te przykazania. I od tej chwili, dziesięć przykazań zaczęło funkcjonować w społeczeństwie Izraela jako prawo. Ta funkcja, stała się "niezależna" od Starego Testamentu. Gdyby nagle wszystkie kopie starego testamentu przestały istnieć, to dekalog dalej byłby dekalogiem, ponieważ jego sens nie opiera się wyłącznie na przekazie zawartym w ST.
>Zawsze myślałem, że to Bóg ustala zasady wiary i o ile się orientuję ponownego kontaktu z nim jeszcze nie było - więc znowu wkroczenie w kompetencje Boga. Chyba, że w KK jest inaczej.
Skąd pewność, że nie było ponownego kontaktu? Potrafisz z całą pewnością powiedzieć że Bóg nigdy z nikim się kontaktuje?
>Jednocześnie wytracając całe narody i nakazując popełnienie zbrodni na tysiącach. Wiem, powiesz, że to nie było dosłowne.
Skąd wiedziałeś??
>Tak Jezus był całkiem inny, tak inny, że dychotomia pomiędzy NT i ST wyklucza, aby należały do jednej wiary.
>Owszem człowiek ewoluuje etycznie, ale Bóg? i to tak drastycznie?
Bóg jako istota poza czasem i przestrzenią nie ewoluuje, ale jego stosunek do człowieka i owszem.
>Sam bardzo cenię nauki Jezusa, chociaż nie zaliczam się do Chrześcijan.
>Zadziwia mnie w Chrześcijanach różnorodność ich przekonań. Należysz, jak widzę do tych "miękkich", uznajesz ewolucję, stary testament traktujesz alegorycznie. Każdy może sobie wybrać elementy, które mu się podobają i jakoś poskładać w swoją układankę. Taka religia z klocków lego. Dla mnie OK.
W chrześcijaństwie jest miejsce dla wielu różnych przekonań. To prawda. Wolno nam myśleć. Uznanie ewolucji i alegoryczne rozumienie Starego Testamentu, nie jest o ile wiem niczym niezwykłym w KrK...
Ja jestem tylko zwykłym, normalnym człowiekiem, nie mam wykształcenia teologicznego a jedyny mój kontakt z filozofią, to półroczny kurs zakończony egzaminem, które ledwo zdałem, w czasie studiów na Akademii medycznej. Taki ze mnie filozof - amator, żadna tam wyrocznia.
>Pozdrawiam.
I ja też Cię pozdrawiam.

>Kościół wierzy , że ludzie, "święci", są zbawieni i znajdują się w bezpośredniej bliskości Boga. Wykładnikiem, cechą, która pozwala nam sądzić że dana osoba jest świętym, są - narazę się teraz niektórym, zwłaszcza K. - cuda.
"Nowożytne" cuda najczęściej polegają na cudownym uleczeniu. Jako lekarz na pewno wiesz, że są przypadki nieoczekiwanych i niewytłumaczalnych wyzdrowień. Czy Twoim zdaniem może być miarodajna metoda oceny, co jest cudem, a co nie?

>I od tej chwili, dziesięć przykazań zaczęło funkcjonować w społeczeństwie Izraela jako prawo. Ta funkcja, stała się "niezależna" od Starego Testamentu.
Wybacz ale takie tłumaczenie wydaje mi się pokrętne i naciągane.

>Gdyby nagle wszystkie kopie starego testamentu przestały istnieć, to dekalog dalej byłby dekalogiem, ponieważ jego sens nie opiera się wyłącznie na przekazie zawartym w ST.
A na czym? Nie ma tablic w Nowym Testamencie! Są tylko słowa w starym; wraz z całą wstydliwą resztą i nic tego nie zmieni.
>Skąd pewność, że nie było ponownego kontaktu? Potrafisz z całą pewnością powiedzieć że Bóg nigdy z nikim się kontaktuje?
Z Biblii. Ponownemu przyjściu mają towarzyszyć zjawiska na skalę światową. Chyba by Jezus nie składał fałszywej obietnicy, a potem się wkradał do Watykanu kuchennymi drzwiami.

>W chrześcijaństwie jest miejsce dla wielu różnych przekonań.
Wzajemnie sprzecznych.
>To prawda. Wolno nam myśleć.
Na szczęście każdemu wolno. I na szczęście nie każdy ma swój kościół, którego nauk powinien przestrzegać.
>Uznanie ewolucji i alegoryczne rozumienie Starego Testamentu, nie jest o ile wiem niczym niezwykłym w KrK...
Póki co nie słyszałem, aby kościół oficjalnie uznał stary testament za alegoryczny.
>Ja jestem tylko zwykłym, normalnym człowiekiem, nie mam wykształcenia teologicznego
Lubię poczytać Biblię, ale dziecku bym nie dał, np. coś mi wpadło:

"25  Skieruję przeciwko tobie moją zapalczywość, tak że srogo będą się z tobą obchodzili; odetną ci nos i uszy, a to, co po tobie zostanie, upadnie pod mieczem. Zabiorą ci synów i córki, a resztę ogień strawi.
26  Zdejmą z ciebie szaty, zabiorą ci twe kosztowne ozdoby.
27  Położę kres twojej rozpuście i nierządowi twemu, co się wywodzi z ziemi egipskiej, tak że już więcej nie podniesiesz ku nim oczu ani więcej nie wspomnisz na Egipt.
28  Bo tak mówi Pan Bóg: Oto wydaję cię w ręce tych, których
pozdrawiam

>"Nowożytne" cuda najczęściej polegają na cudownym uleczeniu. Jako lekarz na pewno wiesz, że są przypadki nieoczekiwanych i niewytłumaczalnych wyzdrowień. Czy Twoim zdaniem może być miarodajna metoda oceny, co jest cudem, a co nie?
"Miarodajna metoda oceny" cudu, nie jest do końca możliwa, ponieważ "cud" jako zjawisko nadprzyrodzone wymyka się "szkiełu i oku" naukowca. Niemniej jednak, kościół oceniając coś jako cud, stara się jak najbardziej uprawdopodobnić to zdarzenie, np. powołując opinie biegłych, lekarzy "sprzed i po".
>Wybacz ale takie tłumaczenie wydaje mi się pokrętne i naciągane.
>A na czym? Nie ma tablic w Nowym Testamencie! Są tylko słowa w starym; wraz z całą wstydliwą resztą i nic tego nie zmieni.
Raczej "w czym" niż "na czym". Dekalog istniał przede wszystkim, choć nie tylko, w głowach wyznawców judaizmu, a później chrześcijaństwa i nawet, gdyby nie istniały jego liczne kopie w ST, oraz nie mniej liczne kopie w innych miejscach, takich jak katechizmy, książeczki do nabożeństwa, ściany kościołów, witraże, itp, to najpewniej i tak by przetrwał...
>Z Biblii. Ponownemu przyjściu mają towarzyszyć zjawiska na skalę światową. Chyba by Jezus nie składał fałszywej obietnicy, a potem się wkradał do Watykanu kuchennymi drzwiami.
Wydaje mi się że istnieje pewna różnica, pomiędzy "ponownym przyjściem Jezusa" w dniu ostatecznym, a stała, ciągła rozmową Boga z ludźmi.
>>W chrześcijaństwie jest miejsce dla wielu różnych przekonań.
>Wzajemnie sprzecznych.
Są takie, to prawda. Ale w wielu zasadniczych kwestiach się wszyscy zgadzamy.
>>To prawda. Wolno nam myśleć.
>Na szczęście każdemu wolno. I na szczęście nie każdy ma swój kościół, którego nauk powinien przestrzegać.
Myślę, że każdy ma "jakiś kościół", którego zasad przestrzega.

pozdrawiam

>Wydaje mi się (choć jest to moje zdanie, nie wiem dokładnie jakie jest zdanie KrK), że nie istnieje powód, dla którego zasady wiary muszą być niezmienne przez wieki. Przecież, jeśli pomyślimy o relacji Bóg-Człowiek, o wzajemnym stosunku dwóch bytów, dwóch istot, co prawda bardzo od siebie odmiennych, istniejących w dwóch odrębnych światach, ale jednak cieszących się Wolną Wolą, mających prawo wyboru drogi, to trzeba się zgodzić, że relacja pomiędzy tymi istotami, może się zmieniać, nie musi wcale być niezmienna na przestrzeni wieków. Właściwie, to nawet widać zmianę tej relacji. Bóg Starotestamentowy ( podtrzymuję swoje poprzednie zastrzeżenie o niedosłownym rozumieniu ST) powstrzymuje rękę Abrahama, nie pozwalając mu na złożenie swego syna Izaaka w ofierze. W zamian, pozwala mu złożyć w ofierze baranka. Bóg Nowotestamentowy zamienia krwawą ofiarę ze zwierząt, na bezkrwawą ofiarę Eucharystyczną, czyli mszę świętą.

A może to człowiek, wspiąwszy się na wyższy poziom rozwoju cywilizacyjnego, nie potrzebował już takiego Boga jak przedtem - zmienił więc jego "charakterystykę" tak, aby Boga (swoją wizję nadprzyrodzonego bytu)do siebie przypasować?

Możliwe, choć moim zdaniem mało prawdopodobne.
Jakoś nie chce mi się wierzyć że człowiek pozostawiony sam sobie, mógł wpaść na taki pomysł, jak: "będziesz miłował bliźniego swego, jak siebie samego". Zwłaszcza, jeśli popatrzymy na kontekst historyczno-społeczny w jakim powstało chrześcijaństwo. Była to religia niewolników, Chrystus urodził się na obrzeżach cywilizacji, na - w kategoriach ówczesnego świata, kompletnym (przepraszam za użycie takich słów w obecności damy ) - zadupiu.
Zmarł na krzyżu, a przecież, był to najbardziej hańbiący człowieka rodzaj śmierci. I taki "ruch" zaowocował dwoma tysiącami lat chrześcijaństwa i miliardami wiernych?
Albo weź np. islam. Zwykły człowiek, z rodu Kurajszydów, zajmującego się handlem, nagle wpada na pomysł, który skutkuje powstaniem ruchu religijnego, trwającego już ok. 15 wieków? Sam z siebie? I to nie w Bizancjum, ani w Persji, państwach będących centrum ówczesnego świata, tylko gdzieś na pustyni w plemieniu nomadów... Wątpię.
Jakoś mi się nie chce wierzyć, że ludzkość sama potrafiła wymyślić takie spójne systemy jak chrześcijaństwo, islam, buddyzm...
Raczej - w mojej subiektywnej opinii, to Bóg na przestrzeni wieków zmienia wymagania stawiane człowiekowi.
Ale mogę się mylić...

>Możliwe, choć moim zdaniem mało prawdopodobne.
>Jakoś nie chce mi się wierzyć że człowiek pozostawiony sam sobie, mógł wpaść na taki pomysł, jak: "będziesz miłował bliźniego swego, jak siebie samego". Zwłaszcza, jeśli popatrzymy na kontekst historyczno-społeczny w jakim powstało chrześcijaństwo. Była to religia niewolników, Chrystus urodził się na obrzeżach cywilizacji, na - w kategoriach ówczesnego świata, kompletnym (przepraszam za użycie takich słów w obecności damy ) - zadupiu.

Moim zdaniem. Jezus był filozofem i wizjonerem, choć nie wiem, czy ową wizję stworzył sam z siebie, czy ktoś go zainspirował - stawiam na to drugie, bo wszystkich nas coś lub ktoś inspiruje. Jego wizja relacji międzyludzkich znacznie przerastała tę realizowaną w jego świecie (i również w naszym). I jest to piękna wizja (oczywiście wizja idealna - czyli nierealna, ale piękna ). Ja wierzę w człowieka, w jego możliwości i wolę tworzenia lepszego świata (może naiwnie) i fakt, że to człowiek taką piękną wizję "wymyślił", napawa mnie nadzieją i dumą.

>Zmarł na krzyżu, a przecież, był to najbardziej hańbiący człowieka rodzaj śmierci. I taki "ruch" zaowocował dwoma tysiącami lat chrześcijaństwa i miliardami wiernych?

A iluż ich dziś podąża "ścieżką Jezusa"?
Rozdaj wszystko, co masz. Nadstaw drugi policzek. Miłuj nieprzyjaciół.
Miliardy wiernych realizują jego przesłanie? Chyba nie. Raczej (wybacz to sformułowanie) oddają się magicznym rytuałom. Forma przerosła treść. Ale to prawda, że idea została w ludziach zaszczepiona. Myślę, że człowiek cały czas ewoluuje (również społecznie) i na którymś z etapów tej społecznej ewolucji "jakiś" Jezus musiałby się pojawić.
Jako symbol zmiany i nowej jakości współżycia, z którymi ludzie mogliby się utożsamiać. Zaplecze w postaci istoty wyższej sprawia, że ludziom łatwiej przyjąć ideę.

>Albo weź np. islam. Zwykły człowiek, z rodu Kurajszydów, zajmującego się handlem, nagle wpada na pomysł, który skutkuje powstaniem ruchu religijnego, trwającego już ok. 15 wieków?

I znowu. Po prostu wizjonerzy są wśród nas.

>Jakoś mi się nie chce wierzyć, że ludzkość sama potrafiła wymyślić takie spójne systemy jak chrześcijaństwo, islam, buddyzm...

I wymyśli pewnie jeszcze wiele zadziwiających rzeczy.

>Raczej - w mojej subiektywnej opinii, to Bóg na przestrzeni wieków zmienia wymagania stawiane człowiekowi.
>Ale mogę się mylić...

W mojej subiektywnej opinii, to człowiek modyfikuje swoich bogów tak, by ich dostosować do zmieniających się warunków społecznych.
Ale mogę sie mylić.

"Wymyślić", to za mało. Trzeba było jeszcze wcielić w życie... A wtedy nie było internetu...
Dobranoc

>"Wymyślić", to za mało. Trzeba było jeszcze wcielić w życie... A wtedy nie było internetu...
>Dobranoc

Jak przekonano miliardy? To proste - ogniem i mieczem.

>Jak przekonano miliardy? To proste - ogniem i mieczem.
To by się zgadzało, jak wiadomo, pierwszych palono, krzyżowano, rzucano lwom na pożarcie na arenach cyrkowych. A i w czasach współczesnych chrześcijanie są najbardziej prześladowaną grupą ludzi wierzących na świecie...
Tak. Coś w tym jest co piszesz.

>>Jak przekonano miliardy? To proste - ogniem i mieczem.
>To by się zgadzało, jak wiadomo, pierwszych palono, krzyżowano, rzucano lwom na pożarcie na arenach cyrkowych. A i w czasach współczesnych chrześcijanie są najbardziej prześladowaną grupą ludzi wierzących na świecie...
>Tak. Coś w tym jest co piszesz.
>
A pośrodku byli Krzyżacy, konkwistadorzy w Ameryce i święty Dominik Niekoniecznie w tej kolejności.

>>Jak przekonano miliardy? To proste - ogniem i mieczem.
>To by się zgadzało, jak wiadomo, pierwszych palono, krzyżowano, rzucano lwom na pożarcie na arenach cyrkowych...
...a później oni robili to samo z innymi.

>A i w czasach współczesnych chrześcijanie są najbardziej prześladowaną grupą ludzi wierzących na świecie...
To prawda. Tylko niby o czym ma to świadczyć?

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

>>Jak przekonano miliardy? To proste - ogniem i mieczem.
>To by się zgadzało, jak wiadomo, pierwszych palono, krzyżowano, rzucano lwom na pożarcie na arenach cyrkowych. A i w czasach współczesnych chrześcijanie są najbardziej prześladowaną grupą ludzi wierzących na świecie...
>Tak. Coś w tym jest co piszesz.
>
No tak. Każdą myśl można prześmiewczo przeinaczyć, nie stosując przy tym kłamstwa. Moje uznanie.
Odpowiadałam na pytanie o to, w jaki sposób można rozpropagować ideę wśród miliardów osób.
Otóż dobrze wiemy jaki to był sposób - siłowa ewangelizacja narodów, wynikająca z politycznych najczęściej dążeń władców (Mieszko zabiegał o chrzest, bo chciał zostać królem). A Ty powątpiewasz, czy człowiek mógłby taką rzecz (uczynienie wyznawcami religii te miliardy ludzi) przeprowadzić? Owszem, nie tylko mógłby, ale to zrobił.

>>Tak. Coś w tym jest co piszesz.
> No tak. Każdą myśl można prześmiewczo przeinaczyć, nie stosując przy tym kłamstwa. Moje uznanie.
Zgadza się, trochę naciągnąłem Twoją wypowiedź, wiedząc dokładnie o co Ci chodzi... ale nie mogłem się powstrzymać... Mam swoje słabości, wybacz.
>Odpowiadałam na pytanie o to, w jaki sposób można rozpropagować ideę wśród miliardów osób.
>Otóż dobrze wiemy jaki to był sposób - siłowa ewangelizacja narodów, wynikająca z politycznych najczęściej dążeń władców (Mieszko zabiegał o chrzest, bo chciał zostać królem). A Ty powątpiewasz, czy człowiek mógłby taką rzecz (uczynienie wyznawcami religii te miliardy ludzi) przeprowadzić? Owszem, nie tylko mógłby, ale to zrobił.
Z Mieszkiem to jest fakt, nie da się ukryć. Chciał nas uniezależnić i zabezpieczyć od przymusowej chrystianizacji przez Niemców, to prawda.
Ale nie w tym rzecz.
Wiem, że idea, jaką jest chrześcijaństwo, bywała wykorzystywana wbrew jej założeniom. Każdą, dokładnie każdą ideę, można wypaczyć, można przeinaczyć i wykorzystać do swych niecnych celów. Istota mojego przekonania o słuszności idei chrześcijaństwa, jest czas jej trwania. Wszystkie idee, wymyślone przez ludzi (w przypadkowej kolejności- faszyzm, scjentologia, komunizm, wszystkie sekty razem wzięte, marksizm-leninizm i wiele wiele innych, których nazw teraz nie mogę sobie przypomnieć) razem wzięte, nie są tak długowieczne i przekonywujące, jak wielkie religie ( buddyzm, judaizm, chrześcijaństwo, islam.) A przecież wiele z wymienionych przeze mnie "ludzkich idei" też próbowano wprowadzać na siłę.

>Istota mojego przekonania o słuszności idei chrześcijaństwa, jest czas jej trwania. Wszystkie idee, wymyślone przez ludzi (w przypadkowej kolejności- faszyzm, scjentologia, komunizm, wszystkie sekty razem wzięte, marksizm-leninizm i wiele wiele innych, których nazw teraz nie mogę sobie przypomnieć) .

Moim zdaniem religie też są ideami wymyślonymi przez ludzi. A ponieważ zakładają istnienie istoty wyższej, obdarzonej nadprzyrodzonymi zdolnościami, to i ich oddziaływanie na człowieka jest większe. W końcu co innego przeciwstawić się innym ludziom, a co innego wszechmogącym bogom. Zwłaszcza, jeśli boża bojaźń została w człowieku zaszczepiona już we wczesnym dzieciństwie.