Nie wiem czemu, ale nasz naród lubi świętować swoje porażki, więc nie martw się, prędzej czy później, ale doczekasz się

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

>Nie wiem czemu, ale nasz naród lubi świętować swoje porażki...

Świętujemy nie tylko swoje porażki: Jezus też był i jest porażką.

>>Nie wiem czemu, ale nasz naród lubi świętować swoje porażki...
>Świętujemy nie tylko swoje porażki: Jezus też był i jest porażką.
>

Ale "Pewne kręgi" uważają że jego Matka była Polką, więc jednak "nasza porażka" : )

>>>Nie wiem czemu, ale nasz naród lubi świętować swoje porażki...
>>Świętujemy nie tylko swoje porażki: Jezus też był i jest porażką.
>>
>Ale "Pewne kręgi" uważają że jego Matka była Polką, więc jednak "nasza porażka" : )
Pamiętam dyskusję w telewizji z udziałem Marka Jurka, który na uwagę, że Matka Boska też była Żydówką żachnął się: "To już jest przesada..."

>Nie wiem czemu, ale nasz naród lubi świętować swoje porażki, więc nie martw się, prędzej czy później, ale doczekasz się
Ja nie wiem ale ,Pan Korwin - Mikke uważa że to wpływ diaspory żydowskiej od której Polacy w ciągu wieków mieli się odgapić i też swietuja kleski ,podobnie jak Żydzi

>Polacy ... też swietuja kleski ,podobnie jak Żydzi...

To o tyle dziwne, że w skali osobistej staramy się raczej wypierać porażki i klęski. Kto świętowałby rocznice chorób, wypadków, zdrad, pobicia czy innych plag, których nie szczędzi nam los? Racjonalny stosunek do wojny wynikać powinien raczej z czujności wobec potencjalnych zagrożeń (tzn. świetna armia, świetna polityka zagraniczna,...), a nie masochistycznego biadolenia z takiej czy innej okazji.

>>Polacy ... też swietuja kleski ,podobnie jak Żydzi...
>To o tyle dziwne, że w skali osobistej staramy się raczej wypierać porażki i klęski. Kto świętowałby rocznice chorób, wypadków, zdrad, pobicia czy innych plag, których nie szczędzi nam los? Racjonalny stosunek do wojny wynikać powinien raczej z czujności wobec potencjalnych zagrożeń (tzn. świetna armia, świetna polityka zagraniczna,...), a nie masochistycznego biadolenia z takiej czy innej okazji.
>

Gloria victis!

Przypominam sobie, że już starożytni Rzymianie szanowali wrogich wojowników, jeżeli walczyli i umierali godnie. Seneka np. rozróżnił dwa rodzaje wartości a) pretium - wymierna wartość i cena oraz 2) dignitas - czyli godność, wartość abstrakcyjna, przynależna wzniosłym czynom i wyborom. Trudno oba te pojęcia ująć w odpowiedniej do siebie proporcji. Stąd również trudno o jednoznaczną ocenę wartości takich wydarzeń jak powstanie warszawskie. Realistyczne "pretium" zawsze będzie się kłóciło z "dignitas" pozostającą w sferze ideału.
Obchody rocznicy powstania nie mają w sobie nic z biadolenia. Z tego wydarzenia zrodził się piękny mit i o uczczenie tego mitu chodzi przede wszystkim w dążeniu do ustanowienia nowego święta państwowego.
W micie tym chodzi m.in. o prymat i afirmację wzniosłych wartości abstrakcyjnych i perfekcyjnych.
Jest to w każdym razie bardzo filozoficzna rocznica, również dzięki temu że jest tak kontrowersyjna.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>już starożytni Rzymianie szanowali wrogich wojowników, jeżeli walczyli i umierali godnie.

Odnieś to do siebie: jakiś zbir napadł cię, pogruchotał, okradł.Broniłeś się jak lew. Leżysz w szpitalu i tenże rzezimieszek składa ci wizytę gratulując obrony. A ty nie masz siły by sięgnąć po telefon i wezwać policję. Szacunek, o którym piszesz, bywa najczęściej ostatnim elementem triumfu, a w sumie - cynizmu. Po zdobyciu Westerplatte w rzymskim duchu zachował się Wehrmacht pozwalając Sucharskiemu nosić szablę nawet w niewoli. Z mojego punktu widzenia generał Eberhardt powinien był wsadzić ją sobie w dupę.

>Obchody rocznicy powstania nie mają w sobie nic z biadolenia. Z tego wydarzenia zrodził się piękny mit...

Chodzi o fakty, nie o mity.

>Chodzi o fakty, nie o mity.

W związku z tym masz pretensje do mnie, do nazistów, powstańców czy do Seneki?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

> Nie wiem czemu, ale nasz naród lubi świętować swoje porażki, >

Specjalnie z okazji tego zdania napisałem opowiadanie o zwycięstwach, żeby się przekonać, co to zmieni.

Ach! Jak ci Francuzi kochają swoją historię. W zeszłym roku moja francuska przyjaciółka pokazała mi z dumą zabytki Paryża. Zawiozła mnie też do Compiegne pokazując miejsce, gdzie stał sławetny wagonik - symbol zwycięstwa nad pruskim militaryzmem.
W ogóle odniosłem wrażenie, że Francuzi to odnosili same zwycięstwa. Nawet Napoleon, w jej opinii - tyran i ciemiężca - był przedmiotem narodowej dumy.
Co mogłem powiedzieć? Że we Francji walczył wielki Polak Jarosław Dąbrowski? Po co to miałem mówić? Walczył przecież po niewłaściwej stronie z dwóch co najmniej powodów: a bo to bronił ideałów wrażej komuny przeciwko bogobojnym kohortom Thiersa, no i był wśród tych, którzy przegrali. Się chwalić nie ma czym.
Miałem jednak zamiar wszystko to zrekompensować sobie w następne tj. tegoroczne wakacje i podczas zwiedzania - tym razem Polski, celowo zawiozłem ją na pola Grunwaldu.
Boże mój kochany! Jakie to piękne pole! Podobnie jak przed laty robili to moi nauczyciele historii, opowiadałem jej o tej największej bitwie średniowiecza ze ściśniętym gardłem, z trudem powstrzymując łzy wzruszenia. Niepotrzebnie tylko użyłem tak lubianego przez polskich historyków stwierdzenia, że była to bitwa "o być albo nie być jednej ze stron konfliktu".
Ona , jako przeciętna Francuzka zajmująca się branżą komputerową oczywiście nic nie słyszała o Zakonie, Władysławie zwanym Jagiełło i całym tym ambarasie, toteż chciała pozyskać bardziej szczegółowe informacje. I od tego "być albo nie być" zaczęła się swobodna rozmowa i nieuniknione pytania.
O! To świetnie. To znaczy, że mieliście już z tym Zakonem święty spokój?
- Yyyy. No nie.
Jak nie? Przecież powiedziałeś, że zginął Wielki Mistrz, prawie wszyscy komturowie, a w ich stolicy panika była niewyobrażalna? Jak nasz król Filip pozabijał wszystkich ważniejszych Templariuszy, to zabrał całe ich dobra i już na zawsze miał z nimi spokój.
- Panika była, ale król szedł pod Malbork przeszło tydzień.
Aha! To ten Malbork jest kilkaset kilometrów stąd?
- Noo... niecałe sto kilometrów. Daj mi spokój! Przecież nie było ciężarówek!
W czasach Napoleona też nie, a jednak 700 kilometrów z riwiery do Paryża przebył w 20 dni i to staczając po drodze kilka bitew. Passons. Powiedz mi jak zdobył zamek, kiedy już tam dotarł.
- no, właściwie to go nie zdobył.
Bo co?
- yyy.., bo jego brata Witolda wraz z całym wojskiem litewskim, którym dowodził złapała biegunka. Nie wiem jak u was, ale u nas srać chodzi się na stronę.
Nie denerwuj się, mon cheri. Wojska napoleońskie też to przerabiały w Palestynie w 1798 a jednak dały się we znaki swoim przeciwnikom. No cóż. Dobrze że chociaż odzyskaliście po wygranej wojnie ziemie, które Wam wcześniej zagarnęli. Jak je nazwałeś: Pomorze, ziemię dobrzyńską i jeszcze jakąś?
- Hmmm
No bo odzyskaliście te ziemie, co?
- No, właściwie to nie.
Ani piędzi?
- No, później. Po kilkudziesięciu latach.
Nie obraź się, ale mieliśmy sobie wszystko mówić: czy to wasza cecha narodowa, że wojska pod Grunwaldem i później zachowały się jak Ty ostatniej nocy?
- Co niby masz na myśli?
Że wszystko pięknie tylko zaczynacie?
.......
Potem, pomimo pięknej, słonecznej pogody, wydawać mi się zaczęło, że chyba będzie padać i należy w pośpiechu schronić się w samochodzie.
Zwiedzaliśmy jeszcze wiele miejsc. Najgorzej było na Wawelu. Na początku, przy grobach Łokietka i jego syna szło mi jak po maśle. Problemy powstały, gdy dumny z potęgi panującej dynastii Jagiellonów - nieopatrznie chlapnąłem, że grobowiec Władysława III - króla Polski, Węgier, Dalmacji, Chorwacji, Bułgarii, Slawonii - jest pusty.
No i się zaczęło. Musiałem powiedzieć, jak to Warneńczyk ku chwale Ojczyzny został królem wszystkich tych krain. Jak to Węgrzy zobowiązali go do zabrania polskiego wojska opłacanego z polskiej kasy i do obrony tychże krain przed Turkami (w porę się połapałem i zmilczałem, że Turcy chcieli wówczas z Polską sojuszu). Nie uniknąłem oczywiście pytań, co otrzymali za ten sukces i zaszczyty: sam Warneńczyk i nasza Polska.
Z wypiekami na twarzy intensywnie myślałem i z rosnącą irytacją spostrzegłem, że nie mogę powiedzieć nic sensownego . Musiałem w końcu wydukać, że Polska zyskała tytuł europejskiego lidera - obrońcy cywilizacji chrześcijańskiej. A Władysław - królową wdowę z już urodzonym wcześniej męskim przychówkiem noszącym nazwisko Habsburg. Znała to nazwisko, ale na szczęście nie wiedziała jaką rolę odegrał ten ród w historii Polski.
W drodze do hotelu, cały obolały i z dziwną suchością w gardle, gratulując sobie w duchu, że nie wspomniałem o Konstytucji 3 Maja - rozmyślałem. Jak to się dzieje, że uczą nas tej historii a nie zmuszają do głębszej refleksji?
Pozostaje faktem, że przesiedziałem noc w łazience i płakałem. A przyszło mi to równie łatwo jak oddychanie.

>Miałem jednak zamiar wszystko to zrekompensować sobie w następne tj. tegoroczne wakacje i podczas zwiedzania - tym razem Polski, celowo zawiozłem ją na pola Grunwaldu.
>Boże mój kochany! Jakie to piękne pole! Podobnie jak przed laty robili to moi nauczyciele historii, opowiadałem jej o tej największej bitwie średniowiecza ze ściśniętym gardłem, z trudem powstrzymując łzy wzruszenia.

Plodzień, Serdeńko, biednyż Ty, oj biedny, że Cię tak pod ten Grunwald pędzali !
Jakich Ty nauczycieli miałeś? Moi koledzy i koleżanki zawsze powtarzali, że jak dadzą podwyżkę i to znaczną, to mogą nawet i jechać na najgłupszą wycieczkę pod Grunwald. Fanatyków miałeś, albo co? A tak ogólnie - dziewczynę na wycieczkę w puste pole .... Ech....

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

Cudze chwalicie, swego nie znacie - albo i na odwrót - swoje ganicie, cudzego nie znacie:

fzp.net.pl/zaglada14.html

Następnym razem Ty będziesz mógł koleżankę zawstydzić dobrą organizacją administracji i policji francuskiej podczas okupacji.

Twój post może świadczyć o tym, że dzięki naszej polskiej skomplikowanej historii bardzo trudno być "racjonalnym" polskim nacjonalistą. To chyba jej plus, prawda?
A może po prostu historia Polski jest zbyt skomplikowana, by oceniać ją za pomocą jednego czy dwóch arbitralnych kryteriów. A może docenimy ją dopiero z odpowiedniej perspektywy czasowej?
Popatrzmy, jak skończył Napoleon Bonaparte - hmm, dość smutna lekcja. Z pewnego punktu widzenia był zbrodniarzem, który poprzez powszechny pobór do armii i nieustanne wojny, prowadzone głównie dla swoich osobistych ambicji zmarnował setki tysięcy istnień ludzkich.
Imperium brytyjskie ma na koncie wiele zbrodni przeciwko podporządkowanym ludom i narodom.
Niemcom też trudno byłoby świętować rocznice w stylu: Anschluss Austrii czy Powrót Sudetenlandu do Macierzy - chociaż w pewnym momencie dziejów były to zdecydowane sukcesy!
Żeby rozumieć polską historię trzeba być intelektualistą. Intelektualista nie zawsze musi stanąć na wysokości zadania, najważniejsze żeby umiał z porażki wyciągnąć jakąś naukę dla siebie.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>A może po prostu historia Polski jest zbyt skomplikowana, by oceniać ją za pomocą jednego czy dwóch arbitralnych kryteriów. A może docenimy ją dopiero z odpowiedniej perspektywy czasowej?

Jak ludzie skolonizują dwie najbliższe galaktyki, a znana nam historia Polski będzie badana jak dzisiaj początki gatunku ludzkiego to może nie będzie wyglądać tak źle jak dzisiaj. Zawsze mogliśmy mieć gorszą historię Białoruś, Korea czy Czeczenia mają przerąbane do dzisiaj, o Afryce nawet nie ma co wspominać bo od czasów kolonialnych wszyscy się tam wyżynają na wzajem.

>Żeby rozumieć polską historię trzeba być intelektualistą. Intelektualista nie zawsze musi stanąć na wysokości zadania, najważniejsze żeby umiał z porażki wyciągnąć jakąś naukę dla siebie.

Polska historia sama w sobie nie jest trudna do zrozumienia, wszyscy nas dymali, a my się tylko nadstawialiśmy, czasem przyjmując takie pozy, że na żadnym filmie klasy XXX nic takiego nie zobaczymy.

Może jakieś nauki wyciągnęliśmy, od 20 lat nie było żadnego nieudanego powstania, no może poza stworzeniem i upadkiem 4 RP. No i teraz nauczeni kłopotami z przeszłości staramy się mieć dobre stosunki z Rosją i Niemcami, też nie trafiłem. Taki urok naszego kraju:
nie uczymy się na błędach, zamiast tego wychwalamy je pod niebiosa i stawiamy za przykład do naśladowania.

> Polska historia sama w sobie nie jest trudna do zrozumienia, wszyscy nas dymali, >

Dla mnie jest trudna do zrozumienia a to z powodu trudności w ustaleniu, jaki jest stosunek podmiotu dymanego do tej tak ciekawie nazwanej czynności.
Po pierwsze - podmiot może to lubić i korzystać z każdej okazji.
Po drugie - może też godzić się na to, bo mu zapłacą.
Po trzecie wreszcie - i tu kłania się wiktymologia - może być po prostu głupi jak ładna panienka, która ubiera się i zachowuje prowokująco w zakazanej dzielnicy miasta porą nocną. A potem ma żal do wszystkich. Do gwałcicieli, że zgwałcili. Do sąsiadów, że nie pomogli (nie gwałcić ale gwałtowi zapobiec naturalnie). Nawet do ojca i matki, że nie zabronili wyjść z domu itd.
Nie zdołałem ustalić, który z tych przypadków dotyczy Polski.

Pompatyczne obchodzenie spraw przegranych jest dla mnie niezrozumiałe w tym samym stopniu jak niezrozumiałe byłoby składanie dziadkowi gratulacji nie w dacie wyjścia ze szpitala onkologicznego, ale w dacie, w której do tego szpitala poszedł.

I jeszcze jedno. Tyle razy śpiewano przed bitwą Bogurodzicę. Nie celniej byłoby - miałeś chamie złoty róg?
P.s.
Nasi przodkowie na mchu jadali.

>Tyle razy śpiewano przed bitwą Bogurodzicę.

I nic. A należało wprowadzić chrzest na próbę. I posłać ten pomysł do diabła, bo po prostu nie działa.

>Nie wiem czemu, ale nasz naród lubi świętować swoje porażki

Czy to jednak nie jest nadmierne uogólnienie?
Próbowałem sobie przypomnieć te "świętowane porażki" i jakoś trudno mi sobie coś przypomnieć:

11 listopada - Narodowe Święto Niepodległości - wg mnie pozytywny przekaz;
3 maja - Święto Narodowe Konstytucji 3 Maja - wg mnie przekaz pozytywny - coś przecież próbowaliśmy zmienić i to na lepsze;
15 sierpnia - Święto Wojska Polskiego - wg mnie przekaz pozytywny (rocznica "cudu nad Wisłą");

To gdzie te malkontenckie polskie klimaty, co?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>3 maja - Święto Narodowe Konstytucji 3 Maja - wg mnie przekaz pozytywny - coś przecież próbowaliśmy zmienić i to na lepsze;

Powstanie Warszawskie też miało zmienić coś na lepsze. Ale w ogólności, masz rację.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>15 sierpnia - Święto Wojska Polskiego - wg mnie przekaz pozytywny (rocznica "cudu nad Wisłą");

    15 sierpnia to jest święto, ale Wniebowzięcia Najświętszej Marii Panny. I to był cud.

   No, chyba, że uznamy, że Marię wzięli do nieba znad Wisły, to wtedy owszem, możemy nazywać to "Cudem nad Wisłą". I w ogóle mielibyśmy kolejne potwierdzenie, że Polacy to naród wybrany.

>     15 sierpnia to jest święto, ale Wniebowzięcia Najświętszej Marii Panny. I to był cud.

Cieszę się, że znajduję na forum w Twej osobie głęboko wierzącą koleżankę.
O 22.00 w dn. 15.08.09 .zmówmy - pozostając w duchowej łączności - koronkę w intencji Ojczyzny.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Cieszę się, że znajduję na forum w Twej osobie głęboko wierzącą koleżankę.
>O 22.00 w dn. 15.08.09 .zmówmy - pozostając w duchowej łączności - koronkę w intencji Ojczyzny.

   Wiem jak się odmawia Koronki, bo często oglądam transmisje z Sanktuarium Miłosierdzia Bożego.
Już nawet siostry poznaję.
Nie znam może wszystkich piosenek, ale łączność duchową na pewno nawiążemy.

>>Nie wiem czemu, ale nasz naród lubi świętować swoje porażki
>Czy to jednak nie jest nadmierne uogólnienie?
>Próbowałem sobie przypomnieć te "świętowane porażki" i jakoś trudno mi sobie coś przypomnieć:
>11 listopada - Narodowe Święto Niepodległości - wg mnie pozytywny przekaz;
>3 maja - Święto Narodowe Konstytucji 3 Maja - wg mnie przekaz pozytywny - coś przecież próbowaliśmy zmienić i to na lepsze;
>15 sierpnia - Święto Wojska Polskiego - wg mnie przekaz pozytywny (rocznica "cudu nad Wisłą");
>To gdzie te malkontenckie polskie klimaty, co?
>

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Dorzuć jeszcze bitwę pod Grunwaldem i zwycięstwa Czterech Pancernych.

Wydarzenia na które się powołujesz wynikają częściowo z przypadku i cudzych zasług, są bezpośrednim wynikiem popełnionych wcześniej błędów, dokładnie tak jak np. słynne brawurowe awaryjne lądowanie śmigłowca wychwalane kiedyś przez Millera.

Porażająca wprost spójność argumentacji Lontri

>Pojawił się pomysł kolejnego państwowego święta: tym razem okazją byłyby rocznice Powstania Warszawskiego.
Każdy powód jest dobry aby świętować Tylko, że z tego co czytałem na razie wolnego nie planują
>Cenię sobie czas wolny, dlatego jestem za, a nawet zaza.
Ja też, ale... Rok ma ograniczoną liczbę dni... Co potem?
Nakładanie się świąt jest niebezpieczne . . . Mogą być naruszane interesy poszczególnych "grup" społecznych w związku z ustaleniem dwóch świąt na tę samą datę . . .
>...Gdyby każdy dzień był państwowym świętem, państwo w kształcie, które znamy, stałoby się czymś zbędnym.
A państwo jest Ci do czegoś potrzebne? Państwo zatraciło swoje początkowe idee. Nakłada coraz więcej obowiązków na obywatela a swoje obowiązki względem obywatel powoli ale jak skutecznie likwiduje. A nawet te, które pozostały coraz trudniej od Państwa wyegzekwować Po co mi takie Państwo?
>Państwo samo posłałoby się do diabła.
Marzenia "ściętej" głowy
>Martwi mnie tylko świetlana przyszłość. Zgodnie ze znakami w gazetach nie zanosi się bowiem na żadną klęskę. A bez kolejnej klęski moje marzenie po prostu szlag trafi.
Niestety, ale nie tylko Twoje.

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>Nakładanie się świąt jest niebezpieczne . . . Mogą być naruszane interesy poszczególnych "grup" społecznych w związku z ustaleniem dwóch świąt na tę samą datę .

Ale mogłoby być zabawne: wyobraź sobie narodowe megaświęto, takie kilkunastodniowe, w których wszyscy obchodzą wszystko (niekoniecznie w sposób zsynchronizowany), w nawiązaniu mają dwa dni państwowego kaca, a następnie zakasują rękawy, plują w dłonie i zabierają się do roboty (by państwo kwitło jak w piosenkach sprzed lat).

Nie znam autora:
"Są dwa sposoby, żeby w Polsce było dobrze: normalny i cudowny. Normalny to taki, że zstąpi matka boska i wszystko naprawi, a cudowny to taki, że wszyscy zabiorą się do roboty dla wspólnego dobra."

> a cudowny to taki, że wszyscy zabiorą się do roboty dla wspólnego dobra.

A cudowny sposób to taki, że każdy się zabierze za swoją własną robotę dla swojego własnego dobra - i to jest mój, jedynie słuszny punkt widzenia.
Widzę, że widmo marksizmu ciągle krąży i krąży - kiedyż to to zdechnie w końcu na dobre?!

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>> a cudowny to taki, że wszyscy zabiorą się do roboty dla wspólnego dobra.
>A cudowny sposób to taki, że każdy się zabierze za swoją własną robotę dla swojego własnego dobra - i to jest mój, jedynie słuszny punkt widzenia.
>Widzę, że widmo marksizmu ciągle krąży i krąży - kiedyż to to zdechnie w końcu na dobre?!

Na swojej własnej pustyni.
______________________
W Polsce Polacy budują sobie swoje własne domy. Niestety potrzebują wspólnych dróg, żeby do nich dojechać. Ale widmo marksizmu szczęśliwie zdycha...

>Pojawił się pomysł kolejnego państwowego święta: tym razem okazją byłyby rocznice Powstania Warszawskiego.

To ja może troszkę poważniej w tym temacie.
Ja osobiście uważam to powstanie za zdradę narodową i jeden z głównych powodów dlaczego odzyskaliśmy niepodległość dopiero 20 lat temu. Na pewno nie jestem ekspertem w temacie ale niezależnie jakie publikacje czytam i jakich wypowiedzi słucham (historycy, uczestnicy, politycy) wszędzie pojawiają się jakieś marne argumenty czysto symboliczne za powstaniem i najczęściej argumenty przeciw w stylu ponad 100 000 zabitych przedstawia się jako dowód męstwa i powód do dumy.

Jeżeli chodzi o samo uchwalenie święta to pomysł i projekt ustawy (to chyba ustawa jest) wyszedł z kancelarii prezydenta, albo przynajmniej taka jest oficjalna wersja. W ogóle mnie to nie dziwi, po pierwsze powstanie warszawskie to tzw. mit założycielski PiS, a po drugie granie na populistycznej do bólu strunie źle rozumianego patriotyzmu nic nie kosztuje, a zawsze można coś ugrać.

Samo uchwalenie święta mnie osobiście nie obchodzi do momentu kiedy nie jest to czerwona kartka w kalendarzu i kiedy nie organizuje się parad wojskowych i innych kosztownych i całkowicie bezsensownych przedsięwzięć za publiczne pieniądze. Ja i tak nie będę obchodził tego "święta".

>Ja osobiście uważam to powstanie za zdradę narodową i jeden z głównych powodów dlaczego odzyskaliśmy niepodległość dopiero 20 lat temu.

Gdyby nie było powstania ruskich szlag trafiłby dużo wcześniej? O to ci chodzi? Jaki ma związek powstanie z upadkiem ZSRR?

>>Ja osobiście uważam to powstanie za zdradę narodową i jeden z głównych powodów dlaczego odzyskaliśmy niepodległość dopiero 20 lat temu.
>Gdyby nie było powstania ruskich szlag trafiłby dużo wcześniej? O to ci chodzi? Jaki ma związek powstanie z upadkiem ZSRR?
>
Austria mimo, że też miała "przyjemność" być wyzwolona przez ZSRR nie wpadła pod panowanie Rosjan. Gdyby Polacy zachowali siły, które zostały zniszczone w powstaniu historia mogłaby wyglądać inaczej.
Oczywiście jest to gdybanie ale szansa była.

>Austria mimo, że też miała "przyjemność" być wyzwolona przez ZSRR nie wpadła pod panowanie Rosjan. Gdyby Polacy zachowali siły, które zostały zniszczone w powstaniu historia mogłaby wyglądać inaczej.
>Oczywiście jest to gdybanie ale szansa była.

   Wiesz jeszcze na co była Alicjo szansa? Na to, że Niemcy nie zabiją reszty inteligencji, która do momentu wybuchu Powstania przeżyła.
I na to, że ocaleje stara Warszawa.

   Dlatego taki szlag mnie trafia, gdy pomyślę, jak w 1945 wyglądała Praga, a jak Warszawa.

Prażanie mają "Złotą Pragę", a my 60 letni Zamek Królewski. Ech........

> Wiesz jeszcze na co była Alicjo szansa? Na to, że Niemcy nie zabiją reszty inteligencji, która do momentu wybuchu Powstania przeżyła.

Gdyby nie Niemcy to z pewnością zrobiliby to Rosjanie. Zresztą i tak mordowali inteligencję tylko na mniejsza skalę.
Trochę żałosne jest użalanie się nad ruina miasta przy kilkuset tysiącach ofiar.

A co do Austrii to jako część III Rzeszy została tak jak Niemcy podzielona na 4 strefy okupacyjne. Nie była całkowicie pod kontrolą bratnich republik jak my.

>A co do Austrii to jako część III Rzeszy została tak jak Niemcy podzielona na 4 strefy okupacyjne. Nie była całkowicie pod kontrolą bratnich republik jak my.

Za Zaolzie może moglibyśmy załapać na cztery strefy okupacyjne.
Kraków ocalał mimo, że był wyzwalany przez Rosjan. Nie zapominaj, że po drugiej stronie Wisły byli też Polacy.

>Trochę żałosne jest użalanie się nad ruina miasta przy kilkuset tysiącach ofiar.
A 200 tysięcy ofiar i zburzone miasto jest powodem do chwały?
To skutek narodowej głupoty.
Amerykanie mówią , że dla ojczyzny się nie umiera bo z trupa ojczyzna nie ma żadnego pożytku. Dla ojczyzny się żyje i pracuje.
A my gloryfikujemy umieranie, bo żyć i pracować jest dla nas za trudne.

>A 200 tysięcy ofiar i zburzone miasto jest powodem do chwały?
>To skutek narodowej głupoty.
>Amerykanie mówią , że dla ojczyzny się nie umiera bo z trupa ojczyzna nie ma żadnego pożytku. Dla ojczyzny się żyje i pracuje.

Lub chociaż zwycięża.
To nie jest kwestia amerykanów tylko zdrowego rozsądku.
Czasem mam wrażenie, że Polacy po prostu lubią umierać, tylko po to żeby pokazać innym, że potrafią.

>Amerykanie mówią , że dla ojczyzny się nie umiera bo z trupa ojczyzna nie ma żadnego pożytku. Dla ojczyzny się żyje i pracuje.
Szkoda tylko, że kończy się na słowach, bo jakoś chętnie wywołują wojny z zadziwiającą regularnością.

>A my gloryfikujemy umieranie, bo żyć i pracować jest dla nas za trudne.
To chyba trochę katolicka mentalność, ta gloryfikacja martyrologii, ale bym nie przesadzał z oceną. Wydaje mi się, że Polacy to albo się uważają za pępek świata, albo poniżają ponad miarę, a w sumie tak wiele się nie różnimy od innych.

>>Amerykanie mówią , że dla ojczyzny się nie umiera bo z trupa ojczyzna nie ma żadnego pożytku. Dla ojczyzny się żyje i pracuje.
>Szkoda tylko, że kończy się na słowach, bo jakoś chętnie wywołują wojny z zadziwiającą regularnością.
Ale nie posyłają swoich ludzi na pewną śmierć. Jak nie są dziesięć razy silniejsi to nie biorą się do walki.( A może nawet nie 10 ale 100 razy)

>>A my gloryfikujemy umieranie, bo żyć i pracować jest dla nas za trudne.
>To chyba trochę katolicka mentalność, ta gloryfikacja martyrologii, ale bym nie przesadzał z oceną. Wydaje mi się, że Polacy to albo się uważają za pępek świata, albo poniżają ponad miarę, a w sumie tak wiele się nie różnimy od innych.
Dlatego wreszcie trzeba przestać gloryfikować przegrane sprawy. Były udane powstania. Czemu właśnie tym powstaniom nie poświęcamy tyle pieniędzy i energii.

>Dlatego wreszcie trzeba przestać gloryfikować przegrane sprawy. Były udane powstania. Czemu właśnie tym powstaniom nie poświęcamy tyle pieniędzy i energii.

Zgadzam się, ale te jedyne dwa zwycięskie powstania były w Wielkopolsce, pewnie dlatego politycy nie zwracają uwagi.

>Zgadzam się, ale te jedyne dwa zwycięskie powstania były w Wielkopolsce, pewnie dlatego politycy nie zwracają uwagi.
Były jeszcze śląskie! Też o nich cisza.

>Były jeszcze śląskie! Też o nich cisza.
Śląskiego się nie zalicza do w pełni zwycięskiego.
pl.wikiped(*)stanie_wielkopolskie_1806_roku

>>Były jeszcze śląskie! Też o nich cisza.
>Śląskiego się nie zalicza do w pełni zwycięskiego.
>pl.wikiped(*)stanie_wielkopolskie_1806_roku
>
Fakt , że powiększenie terytorium Polski nie ma większego znaczenia. W końcu Polska Śląska nie chciała.

>Za to krytykowanie powstania to mentalność komusza. Najlepiej to schować głowę w piasek i dać się rżnąć w dupę. Albo racjonalistycznie uciec za granicę. Nie sądźcie innych swoją miarą. Nie wszyscy są tchórzami o przepraszam racjonalistami. Powstańcy mieli odwagę walczyć w to co wierzą. Walczyć z niemieckim okupantem. Pragnęli sami wyzwolić miasto, a nie dać się wyzwolić drugiemu okupantowi. Ja wiem co was boli komuszki. Co was gniecie w tych małych czerwonych główkach. Nie możecie znieść, że ci ludzie mieli odwagę walczyć. Że w ich sercu najważniejsza była ojczyzna. Powstanie w momencie wybuchu miało sens i realne szanse powodzenia. Dzisiaj też ma sens. Oddziela ludzi od ścierwa.

Nikt nie krytykuje powstańców. Wykonywali rozkaz najlepiej jak potrafili.Wykazali się bezprzykładnym bohaterstwem.
A, że rozkaz był zbrodnią to nie ich wina.
Taka jest ocena zarówno polskich jak i zagranicznych historyków. Do tego zdania przyłączyli się zresztą sami powstańcy.
Powstanie było nieprzygotowane, powstańcy nie mieli broni, nie zabezpieczono dostaw, był wybrany zły czas.
Ten kto wydał rozkaz do powstania jest zbrodniarzem tym bardziej, że sam d..ę trzymał w bezpiecznej odległości.
PS
Jeżeli tak bardzo przeszkadza ci racjonalistyczne podejście do tematu to może zmień forum a nie popisuj się chamstwem.

W kwestii chamstwa prezentuje Pani dość ciekawy relatywizm. Niedawno maiała Pani bardziej liberalne podejście do tego co jest chamskie, a co nie.

A co do opuszczenia forum to nie jest to takie łatwe. Wypisać się jest równie trudno jak z KK.
Chodzi mi o to, że nie znalazłem opcji likwidacji konta na forum. Może mnie ktoś oświeci.

>Chodzi mi o to, że nie znalazłem opcji likwidacji konta na forum.

Tu liczy się tylko konto mózgowe. A tego lepiej nie likwidować.

>Powstanie było nieprzygotowane, powstańcy nie mieli broni, nie zabezpieczono dostaw, był wybrany zły czas.

   Przypomniałem sobie fragment z jakiegoś programu o "Bitwie o Anglię", w którym prowadzono podobne rozmowy, spekulacje i dywagacje na temat "co by było, gdyby...".

   Szczególnie utkwiła mi w pamięci wypowiedź jakiejś londyńskiej paniusi, która porównała "realia" angielskie z resztą okupowanej Europy w ten sposób: okupacja Anglii przez Niemców nie byłaby możliwa, bo najeźdźcy szybko uciekliby gdzie pieprz rośnie... przecież żaden prawdziwy Anglik nawet by im w sklepie chleba nie sprzedał.

>Ten kto wydał rozkaz do powstania jest zbrodniarzem tym bardziej, że sam d..ę trzymał w bezpiecznej odległości.

   Jasne, przecież nawet dziecko wie, że powinien iść na pierwszą linię, jak w każdej, bajkowej wojence bywa - szeregowcy siedzą w sztabie a głównodowodzący po kolei wychodzą z dzidami harcować... I tak do ostatniego z belką na pagonach.

>Nikt nie krytykuje powstańców. Wykonywali rozkaz najlepiej jak potrafili.Wykazali się bezprzykładnym bohaterstwem.
>A, że rozkaz był zbrodnią to nie ich wina.
>Taka jest ocena zarówno polskich jak i zagranicznych historyków. Do tego zdania przyłączyli się zresztą sami powstańcy.

Powstanie skończyło się klęską, stąd chęć do oceny wydających rozkaz jego rozpoczęcia, jako zbrodniarzy. Gdyby się skończyło zwycięsko, to śmiem twierdzić, że nikt by takich poglądów nie formułował.
To, że było decyzją błędną, nie ulega wątpliwości, bo powstanie zostało przegrane, a jego koszt okazał się przerażający. Nie nazwałabym jednak tych ludzi zbrodniarzami.
Teraz, patrząc z perspektywy 65 lat, łatwiej nam osądzić słuszność, czy niesłuszność tej decyzji.
Wypowiedź gen. Okulickiego zamieszczona na poleconej przez Ciebie stronie powstanie.pl:

"W WARSZAWIE MURY BĘDĄ SIĘ WALIĆ I KREW POLEJE SIĘ STRUMIENIAMI,
AŻ OPINIA ŚWIATOWA WYMUSI NA RZĄDACH TRZECH MOCARSTW ZMIANĘ DECYZJI Z TEHERANU"

budzi odruchowy sprzeciw, ale myślę, że podobnych decyzji, w czasie wojny, wojskowi przywódcy wszystkich krajów podjęli wiele i pewnie każdy z nich kalkulował straty (również straty w ludziach). To jest polityka i wojna (a nie ma dobrych wojen).
Wcale też nie jestem pewna, czy gdyby powstańcy tę wypowiedź znali, nie uznaliby jej za dobry argument do rozpoczęcia walki.

Czy było warto rozpoczynać powstanie? Teraz wiemy, że nie, ale wtedy chyba nie było to takie oczywiste.

PS. Polecaną książkę ściągnęłam. Będę czytać.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Czy było warto rozpoczynać powstanie? Teraz wiemy, że nie, ale wtedy chyba nie było to takie oczywiste.

Miałem pod opieką około pięćdziesięciu kombatantów i kombatantek z Powstania. Wspaniali ludzie. Pełni godności i wewnętrznych wartości. Wykształceni i uzdolnieni. Poruszyłem, bardzo delikatnie, tę kwestię. Dla nich było warto.
To Stalin popełnił zbrodnię na Warszawie i Powstaniu.

>>Czy było warto rozpoczynać powstanie? Teraz wiemy, że nie, ale wtedy chyba nie było to takie oczywiste.
>Miałem pod opieką około pięćdziesięciu kombatantów i kombatantek z Powstania. Wspaniali ludzie. Pełni godności i wewnętrznych wartości. Wykształceni i uzdolnieni. Poruszyłem, bardzo delikatnie, tę kwestię. Dla nich było warto.
>To Stalin popełnił zbrodnię na Warszawie i Powstaniu.

Ale, czy nie było naiwnością sądzić, że Stalin przekroczy Wisłę i pomoże?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>>>Czy było warto rozpoczynać powstanie? Teraz wiemy, że nie, ale wtedy chyba nie było to takie oczywiste.
>>Miałem pod opieką około pięćdziesięciu kombatantów i kombatantek z Powstania. Wspaniali ludzie. Pełni godności i wewnętrznych wartości. Wykształceni i uzdolnieni. Poruszyłem, bardzo delikatnie, tę kwestię. Dla nich było warto.
>>To Stalin popełnił zbrodnię na Warszawie i Powstaniu.
>Ale, czy nie było naiwnością sądzić, że Stalin przekroczy Wisłę i pomoże?

Nie. Powstanie miało ochronić ten kraj przed najazdem Mongołów, wraz z ich komunistycznym systemem. Nie udało się.

>>>>Czy było warto rozpoczynać powstanie? Teraz wiemy, że nie, ale wtedy chyba nie było to takie oczywiste.
>>>Miałem pod opieką około pięćdziesięciu kombatantów i kombatantek z Powstania. Wspaniali ludzie. Pełni godności i wewnętrznych wartości. Wykształceni i uzdolnieni. Poruszyłem, bardzo delikatnie, tę kwestię. Dla nich było warto.
>>>To Stalin popełnił zbrodnię na Warszawie i Powstaniu.
>>Ale, czy nie było naiwnością sądzić, że Stalin przekroczy Wisłę i pomoże?
>Nie. Powstanie miało ochronić ten kraj przed najazdem Mongołów, wraz z ich komunistycznym systemem. Nie udało się.

Pytałam, czy nie była naiwną wiara, że to Mongołowie pomogą.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]