>I tu dochodzę do sedna sprawy: na ile moje ciało należy do mnie

w 100% należy do Ciebie, a jeśli zechcesz się nim z kimś podzielić -
również sama zdecydujesz w jaki sposób i w jakiej formie.
Czy będzie to kwestia zdrowia, sztuki czy seksu ...

>Czy powinnam mieć możliwość zrobienia z nim wszystkiego, co mi tylko przyjdzie do głowy, >

Tak, o ile jesteś dorosła.
(dzieci miewają szalone pomysły)

>czy też ktoś inny ma prawo zadecydowania, do czego mogę się posunąć? >

Jeśli tego kogoś upoważnisz ...

>Gdzie przebiega granica dopuszczalnej ingerencji w ciało? >

Ty ją wyznaczasz w odniesieniu do swojego ciała.

---

NON SERVIAM

>W ostatnich dniach przez media przetoczyła się dyskusja na temat sterylizacji nieświadomej niczego
>kobiety. Z drugiej strony osoba, która dobrowolnie i w pełni świadomie chciałaby poddać się
>zabiegowi ubezpłodnienia, nadzieje się na przepis kodeksu karnego mówiący o tym, że doprowadzenie
>człowieka do niemożności posiadania potomstwa podlega karze (to nic, że przepis dotyczy raczej
>uszkodzenia ciała, ale to na niego powołują się lekarze odmawiający takich zabiegów, czy to ze
>strachu przed odpowiedzialnością, czy też z pobudek ideologicznych).
>Niedawno oglądałam dokument o ludziach, których największym marzeniem jest pozbycie się, ich
>zdaniem zbędnych, odrażających, nieznośnych części własnego ciała (uszu, kończyn). Byli w stanie
>poświęcić każde pieniądze, znieść wszelki ból, aby tylko dopiąć swego. Podróżowali po całym kraju,
>od lekarza do lekarza błagająć o amputacje ręki czy nóg (w pełni zdrowych i sprawnych). Pomimo, że
>ludzie ci przeszli wszelkie badania psychologiczne, mówiące, że w pełni zdają sobie sprawę z tego
>czym taka interwencja skutkuje oraz pomimo, że znależli się lekarze, skłonni dokonać takiej
>operacji, to jednak ludziom tym sądownie zakazano amputacji na życzenie.

To było w Polsce? Czy to nie jakieś "opowieści drzewa sandałowego"? Wątpie, żeby jakiś lekarz podjął się czegoś takiego. Poza tym, osobę, która chce sobie amputować nogi, nie można uznać za zdrową psychicznie.

Jedna z tych osób posunęła
>się nawet do tego, że położyła się na torach kolejowych, aby w ten sposób pozbyć się znienawidzonych
>nóg.

Jeśli to prawda, to musiał być to efekt choroby psychicznej.

>Do tej samej kategorii zaliczyłabym samobójstwo, jako "amputację całego ciała" oraz jego szczególny
>przypadek - eutanazję.

Ale samobójstwo nie jest prawnie zakazane.

>I tu dochodzę do sedna sprawy: na ile moje ciało należy do mnie? Czy powinnam mieć możliwość
>zrobienia z nim wszystkiego, co mi tylko przyjdzie do głowy, czy też ktoś inny ma prawo
>zadecydowania, do czego mogę się posunąć? Gdzie przebiega granica dopuszczalnej ingerencji w ciało?
>Bardzo proszę o Wasze opinie.

Ani samobójstwo, ani samookaleczanie nie jest prawnie zabronione, więc jak masz ochotę bawić się np. w Van Gogha to proszę bardzo.

>>W ostatnich dniach przez media przetoczyła się dyskusja na temat sterylizacji nieświadomej niczego
>>kobiety. Z drugiej strony osoba, która dobrowolnie i w pełni świadomie chciałaby poddać się
>>zabiegowi ubezpłodnienia, nadzieje się na przepis kodeksu karnego mówiący o tym, że doprowadzenie
>>człowieka do niemożności posiadania potomstwa podlega karze (to nic, że przepis dotyczy raczej
>>uszkodzenia ciała, ale to na niego powołują się lekarze odmawiający takich zabiegów, czy to ze
>>strachu przed odpowiedzialnością, czy też z pobudek ideologicznych).
>>Niedawno oglądałam dokument o ludziach, których największym marzeniem jest pozbycie się, ich
>>zdaniem zbędnych, odrażających, nieznośnych części własnego ciała (uszu, kończyn). Byli w stanie
>>poświęcić każde pieniądze, znieść wszelki ból, aby tylko dopiąć swego. Podróżowali po całym kraju,
>>od lekarza do lekarza błagająć o amputacje ręki czy nóg (w pełni zdrowych i sprawnych). Pomimo, że
>>ludzie ci przeszli wszelkie badania psychologiczne, mówiące, że w pełni zdają sobie sprawę z tego
>>czym taka interwencja skutkuje oraz pomimo, że znależli się lekarze, skłonni dokonać takiej
>>operacji, to jednak ludziom tym sądownie zakazano amputacji na życzenie.
>To było w Polsce? Czy to nie jakieś "opowieści drzewa sandałowego"? Wątpie, żeby jakiś lekarz podjął się czegoś takiego. Poza tym, osobę, która chce sobie amputować nogi, nie można uznać za zdrową psychicznie.
To było w Wielkiej Brytanii.
Te osoby były całkiem normalne. Pracowały, miały rodziny, ich życie nie różniło się niczym od przeciętnej. Jedyne co ich wyróżniało, to to, że uważali, że byliby szczęśliwsi bez np. nogi, Czy kobieta, która uważa, że lepiej wyglądałaby z wielkim biustem i wszczepia sobie silikon jest chora psychicznie? Czy ludzie, którzy myślą, że wszystkie ich niepowodzenia życiowe spowodowane są tym, że maj za duży nos i za wszelką cenę dążą do jego zmniejszenia są nienormalni?
> Jedna z tych osób posunęła
>>się nawet do tego, że położyła się na torach kolejowych, aby w ten sposób pozbyć się znienawidzonych
>>nóg.
>Jeśli to prawda, to musiał być to efekt choroby psychicznej.
Przecież ludzie dla spełnienia swoich marzeń gotowi są do największych poświęceń. Czy to efekt psychicznej choroby?
>>Do tej samej kategorii zaliczyłabym samobójstwo, jako "amputację całego ciała" oraz jego szczególny
>>przypadek - eutanazję.
>Ale samobójstwo nie jest prawnie zakazane.
Ale nie szanuje sie woli samobójcy i ratuje się go, pomimo, że on nie chce żyć. A może nie powinno się ich ratować? Tym bardziej, że znaczna część z nich ponownie targa się na swoje życie.
>>I tu dochodzę do sedna sprawy: na ile moje ciało należy do mnie? Czy powinnam mieć możliwość
>>zrobienia z nim wszystkiego, co mi tylko przyjdzie do głowy, czy też ktoś inny ma prawo
>>zadecydowania, do czego mogę się posunąć? Gdzie przebiega granica dopuszczalnej ingerencji w ciało?
>>Bardzo proszę o Wasze opinie.
>Ani samobójstwo, ani samookaleczanie nie jest prawnie zabronione, więc jak masz ochotę bawić się np. w Van Gogha to proszę bardzo.
Ale wtedy uznasz, że jestem chora psychicznie i może każesz mnie przymusowo pilnować, żebym jednak zachowała oboje uszu, a jeśli nie ty, to ktoś inny?

>I tu dochodzę do sedna sprawy: na ile moje ciało należy do mnie? Czy powinnam mieć możliwość
>zrobienia z nim wszystkiego, co mi tylko przyjdzie do głowy, czy też ktoś inny ma prawo
>zadecydowania, do czego mogę się posunąć? Gdzie przebiega granica dopuszczalnej ingerencji w ciało?
>Bardzo proszę o Wasze opinie.

Poruszasz najistotniejszą, jak sądzę, kwestię polityczną w dzisiejszym świecie - czy jesteśmy własnością państwa, czy może jednak "swoi właśni". Aborcja, in vitro, eutanazja, prohibicja narkotykowa i jeszcze parę innych rzeczy ten mają przecież wspólny mianownik. Wszystko to dotyczy tego, co delikwent/ka robi z własnym ciałem, nie naruszając wolności ani interesów osób postronnych, a co jest technicznie w pełni wykonalne , a zatem ograniczenia wynikać mogą tylko z tego, że ktoś ma moc decydowania, czy zrobić to, czy nie - czyli władzę. W społeczeństwie, w jakim żyjemy, jedyną instancją, która może nam skutecznie zabronić wykonania czegoś na sobie, jest urzędnik państwowy - wychodzi zatem na to, że to on ( jako reprezentant instytucji ) jest naszego ciała właścicielem. Wkurzające jakby... .

Nie jakby, tylko wkurzające.

Cały problem polega na tym, że osoby pragnące dokonać modyfikacji swoich ciał, chciałyby to robić w ramach oficjalnego systemu dystrybucji dóbr i przywilejów, czyli np. w ramach publicznej służby zdrowia.
A jak to wykazuje przykład Orlan, jeśli robi się to za własne pieniądze, problem jakby znika.
Jest to więc problem dostępu do władzy i przywilejów właśnie...

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

> ...chciałyby to robić w ramach oficjalnego systemu dystrybucji dóbr i przywilejów, >czyli np. w ramach publicznej służby zdrowia.
>... jeśli robi się to za własne pieniądze, problem jakby znika.
>Jest to więc problem dostępu do władzy i przywilejów właśnie...

Musowo więc w trybie pilnym znieść obowiązkowe ubezpieczenia zdrowotne (i prawo alimentacyjne tudzież podatki) na rzecz dobrowolnych

.

>Nie jakby, tylko wkurzające.

"Jakby" w tym tylko sensie, że przecież na codzień wcale nie wkurza nas, że naprawdę żyjemy w systemie, w którym utrzymywany z naszych podatków urzędnik państwowy większą ma władzę nad naszym ciałem, niż my sami. Zgoła w ogóle tego nie dostrzegamy, by zauważyć absurdalność sytuacji trzeba dopiero przeprowadzić specjalne rozumowanie... .

>Jest to więc problem dostępu do władzy i przywilejów właśnie...

A zwłaszcza samej konstrukcji ładu publicznego.

Mi tam zawsze przeszkadzało, że wuefista mi kazał robić jakieś dziwne rzeczy z moim ciałem.
Ale wuefiści to zazwyczaj agenci społecznej bio-przemocy.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Mi tam zawsze przeszkadzało, że wuefista mi kazał robić jakieś dziwne rzeczy z moim ciałem.

I tak dobrze, że ze swoim nie kazał .

>Bardzo proszę o Wasze opinie.

Proszę bardzo. W/g mnie wszystko pomieszałaś. Samookaleczenie z amputacjami na życzenie, samobójstwo z eutanazją.
Oczywiście, że twoje ciało należy do ciebie, Możesz robić z nim co chcesz. Możesz je kaleczyć, przypalać, kłuć, świadomie zarażać, nawet unicestwić. Ale sama. Jeżeli wiesz, że twój przyszły partner jest np. chory na aids, możesz z premedytacją współżyć z nim, bo masz taki kaprys. Możesz sobie obciąć ucho, palce, wydłubać oko, czy co tam sobie wymyślisz. Zobacz co się dzieje w np. więzieniach, jak się okaleczają i co? i nic. Ale jeżeli chcesz wplątać w to lekarzy, o to już inna bajka. Pomijam już fakt, że facet któremu obcięli by nagi, później skamlałby o wózek z opieki i pomoc państwa. Nie czujesz różnicy między samookaleczeniem, a żądaniem tego od lekarzy? Szczególnym przypadkiem jest zmiana płci. Tu jest tak mocna ingerencja w ciało na życzenie, że aby tego dokonać, trzeba nie lada badań i testów trwających bardzo długo. Zobacz Jacksona, który za olbrzymią forsę znalazł rzeźników, którzy zrobili co chciał. Skutek był taki, że był jedynym wokalistą, który się rozpadł.
Jest granica operacji plastycznych, której żaden lekarz nie ma prawa przekroczyć. Ale ty - proszę bardzo, rób co chcesz, a gwarantuję, iż żaden sąd cię nie skarze.

pozdrawiam

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

>>Bardzo proszę o Wasze opinie.
>Proszę bardzo. W/g mnie wszystko pomieszałaś. Samookaleczenie z amputacjami na życzenie, samobójstwo z eutanazją.
>Oczywiście, że twoje ciało należy do ciebie, Możesz robić z nim co chcesz. Możesz je kaleczyć, przypalać, kłuć, świadomie zarażać, nawet unicestwić. Ale sama. Jeżeli wiesz, że twój przyszły partner jest np. chory na aids, możesz z premedytacją współżyć z nim, bo masz taki kaprys. Możesz sobie obciąć ucho, palce, wydłubać oko, czy co tam sobie wymyślisz. Zobacz co się dzieje w np. więzieniach, jak się okaleczają i co? i nic. Ale jeżeli chcesz wplątać w to lekarzy, o to już inna bajka.
No właśnie nie. Gdyby moim celem nie było zadawanie sobie bólu, ale upiększenie się poprzez pozbycie się dwóch palców u ręki... Nie chcę rzeźni. Chcę sterylnie, w znieczuleniu, odjąć sobie palce. Zapłacę za to, przyjmę konsekwencje w postaci braku renty, utrudnień w życiu, ok. Dlaczego komuś wolno uciąć kawałek nosa, bo uważa, że jest on za duży, dlaczego znana gwiazda może usunąć sobie żebra, żeby mieć piękną talię, dlaczego można wbić człowiekowi rurę w udo i wyssać tkankę tłuszczową, a ja nie mogłabym upiększyć sobie dłoni poprzez usunięcie palca serdecznego i małego. Komu by to szkodziło. Dlaczego miałabym robić to sama, siekierą w oborze?
>Pomijam już fakt, że facet któremu obcięli by nagi, później skamlałby o wózek z opieki i pomoc państwa. Nie czujesz różnicy między samookaleczeniem, a żądaniem tego od lekarzy?
Nie, nie czuję. Skoro lekarz się podejmuje a pacjent zgadza i płaci, to może wszystko jest w porządku? Volenti non fit iniuria.

>Nie, nie czuję. Skoro lekarz się podejmuje a pacjent zgadza i płaci, to może wszystko jest w porządku? Volenti non fit iniuria.

To powiem inaczej. wyobraź sobie, że idziesz do lekarza i mówisz, że chcesz aby wyciął ci nerkę, bo masz cholerną ochotę ją zjeść. Płacisz i wymagasz. I co, lekarz ma ci ją wyciąć, bo masz taki kaprys? Albo chcesz, żeby zrobił ci lobotomie mózgu, bo umierać nie chcesz, ale masz dość rzeczywistości.
czymś innym jest usuwanie tłuszczu, a czymś innym palców ręki.

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

Jesteś niepoprawnym idealistą. To są jakieś kpiny.
Lekarze nie takie rzeczy robią za pieniądze. A w jaki sposób kwitnie czarny rynek handlu organami?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Lekarze nie takie rzeczy robią za pieniądze.
Ale tu rozwiązujemy problem nerki po wolontariacku.

---

Na posty ignorujące zalecenie § 14. 3. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

Szczerze mówiąc wycinanie żeber dla talii dla mnie wymagałoby wsparcia psychiatrycznego...

Nie jestem pewna czy chcę aby zawód lekarza oznaczał że skoro mu się zapłaci, to ma spełnić każdą zachciankę. To nie jest w końcu sklep z bułeczkami.

Sama decydujesz o swoim ciele, ale zlecając komuś określone czynności wpływasz również na niego. Przyznaję, że trudno jest wyznaczyć granicę pomiędzy uszkodzeniami dopuszczalnymi - jak kolczykowanie, tatuaże, moim zdaniem sterylizacja tu również powinna się znajdować, a niedopuszczalnymi - jak moim zdaniem amputacja kończyn na życzenie.

>Przyznaję, że trudno jest wyznaczyć granicę pomiędzy uszkodzeniami dopuszczalnymi - jak kolczykowanie, tatuaże, moim zdaniem sterylizacja tu również powinna się znajdować, a niedopuszczalnymi - jak moim zdaniem amputacja kończyn na życzenie.
Ależ odwrotnie - to obcinanie kończyn powinno być dopuszczalne, a tatuaże niedozwolone!

I tylko trudno mi wyznaczyć granicę...

---

Na posty ignorujące zalecenie § 14. 3. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>>Przyznaję, że trudno jest wyznaczyć granicę pomiędzy uszkodzeniami dopuszczalnymi - jak kolczykowanie, tatuaże, moim zdaniem sterylizacja tu również powinna się znajdować, a niedopuszczalnymi - jak moim zdaniem amputacja kończyn na życzenie.
>Ależ odwrotnie - to obcinanie kończyn powinno być dopuszczalne, a tatuaże niedozwolone!
>I tylko trudno mi wyznaczyć granicę...

No właśnie... Wszelkie ograniczenia są czysto arbitralne i tak naprawdę nikt nie potrafi logicznie wytłumaczyć, dlaczego jedną operację można przeprowadzić, a innej nie.

>>>Przyznaję, że trudno jest wyznaczyć granicę pomiędzy uszkodzeniami dopuszczalnymi - jak kolczykowanie, tatuaże, moim zdaniem sterylizacja tu również powinna się znajdować, a niedopuszczalnymi - jak moim zdaniem amputacja kończyn na życzenie.
>>Ależ odwrotnie - to obcinanie kończyn powinno być dopuszczalne, a tatuaże niedozwolone!
>>I tylko trudno mi wyznaczyć granicę...
>No właśnie... Wszelkie ograniczenia są czysto arbitralne i tak naprawdę nikt nie potrafi logicznie wytłumaczyć, dlaczego jedną operację można przeprowadzić, a innej nie.

Jeśli nie widzisz różnicy pomiędzy korekcją nosa a amputacją nogi, to dziękuję bardzo.

>Ależ odwrotnie - to obcinanie kończyn powinno być dopuszczalne, a tatuaże niedozwolone!
>I tylko trudno mi wyznaczyć granicę...
Dowcipnie, ale jednak...
Wydaje mi się, że owa granica jest intuicyjnie rozpoznawana przez szarą większość. Zaś jej sednem, pomijając preferencje estetyczne określonego czasu i miejsca, jest zachowanie (czasem nawet zwiększenie) przydatności społecznej.
Z punktu widzenia społeczności, osoba bez nóg jest obciążeniem, a jej możliwości dodania czegoś do wspólnego dobra maleją. Kolczyki? Właściwie nic nie zmieniają, bo estetyka to sprawa indywidualna lub przyjętych kanonów. Duże sztuczne cycki są kontrowersyjne. Z jednej strony są na plus, bo przecież tak właśnie obdarzona jest matka rodzicielka, a ściśle kobieta karmiąca. Zwiększa się atrakcyjność właścicielki owego dekoltu, zwiększa szansa rozmnożenia. Z drugiej strony, sztuka musi być jakoś wybrakowana, skoro atuty przyrodzone okazują się nie wystarczające.
Pozdrawiam

>owa granica jest intuicyjnie rozpoznawana przez szarą większość. Zaś jej sednem, pomijając preferencje estetyczne określonego czasu i miejsca, jest zachowanie (czasem nawet zwiększenie) przydatności społecznej.
Gdyby tak było, nie byłyby powszechne wszelkiej maści obrzezania, zmniejszania stóp, naszyjniki wydłużające szyję itp. okaleczania.

---

Na posty ignorujące zalecenie § 14. 3. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>Gdyby tak było, nie byłyby powszechne wszelkiej maści obrzezania,
Obrzezanie, jak gdzieś kiedyś czytałam, ponoć nie jest takim głupim pomysłem. Chodzi ponoć o to, że w pustynnych warunkach kurz, brud i pot przy jednoczesnym utrudnieniu w dostępie do wody, gromadzi się wszędzie gdzie, jakby to ująć, nie ma swobodnego wietrzenia. Wysoka temperatura przyspiesza rozwój wszelakich bakterii. Szkodliwe jest to w mniejszym stopniu dla mężczyzn, bardziej dla ich żon. Jak dziś doskonale wiemy, higiena dla zdrowia kobiety jest bardzo ważna. Co prawda nasze organizmy są wyposażone w całkiem dobrą ochronę, jednak nie zawsze ona zadziała. Nieleczone, a chyba dawni mieszkańcy pustyni nie mieli wielu ginekologów, zakażenia i podrażnienia mogą być przyczyną nie tylko dyskomfortu ale też bezpłodności. Podsumowując obrzezanie zwiększało płodność generalną plemienia i zmniejszało liczbę chorób.
>zmniejszania stóp, naszyjniki wydłużające szyję itp. okaleczania.
Te przykłady faktycznie nie tłumaczą się niczym innym niż wolną wolą homo sapiensa, którego gusta estetyczne nie przestaną mnie zdumiewać.
Pozdrawiam

>Obrzezanie, jak gdzieś kiedyś czytałam, ponoć nie jest takim głupim pomysłem. Chodzi ponoć o to, że w pustynnych warunkach kurz, brud i pot...
To jakaś desperacka hipoteza. Prezentuje ją też Wikipedia, gdzie o obrzezaniu u kobiet czytamy, iż jest to zabieg "często dający efekt zachowania higieny wręcz odwrotny od zamierzonego". Czyli autorzy hasła przyznają, iż ta tradycja wyrosła w oparciu o "przesłanki higieniczne". A przecież biorąc na logikę, to sam zabieg niesie tak poważne ryzyko dla życia i zdrowia, że w najlepszym razie działał jak sito naturalnej selekcji. Utrwalającym się dzięki poprawie zdrowotności obyczajem mogło stać się jakieś rytualne obmywanie się pomimo deficytu wody, a nie to ryzykowne obrzezanie.

Zastanawiające, że w polskiej wersji Wikipedii nie wskazuje się obrzezania jako jednoznacznie szkodliwego z punktu widzenia medycyny. Autorzy hasła piszą tylko, iż "szkody medyczne lub korzyści obrzezania nie zostały jednoznacznie zbadane". A od argumentów wysuwanych przez organizacje obrzezaniom przeciwne dystansują się, pisząc, iż "rozumieją one te zjawisko jako nieetyczne". ("Te zjawisko", hm, kto to pisał.)

Ale że obrzezanie jest zabiegiem chirurgicznym, a Wikipedię redaguje się społecznie, można przyjąć, że artykuł do hasła "obrzezanie" prezentuje stanowisko ogółu polskiego świata medycznego.

---

Na posty ignorujące zalecenie § 14. 3. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>Nie jestem pewna czy chcę aby zawód lekarza oznaczał że skoro mu się zapłaci, to ma spełnić każdą zachciankę. To nie jest w końcu sklep z bułeczkami.

Naprawdę wierzysz w to, co mówisz? Od kiedy wśród lekarzy są sami niepokalani?
Wiele prywatnych klinik chirurgicznych to właśnie sklepy z bułeczkami. Czy tego chcesz, czy nie.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

> Od kiedy wśród lekarzy są sami niepokalani?

Dlaczego zaraz sami niepokalani? Wystarczy, żeby wśród lekarzy trafiali się porządni ludzie jak w innych profesjach (nawet złodzieje czy księża bywają podobno przyzwoici}}

>Wiele prywatnych klinik chirurgicznych to właśnie sklepy z bułeczkami. Czy tego chcesz, czy nie.

Podziwiam Pańską umiejętność eufemistycznego formułowania myśli - choć może faktycznie trudno ocenić czy bardziej się prostytuują dostawcy bułek czy usług medycznych..

>>Nie jestem pewna czy chcę aby zawód lekarza oznaczał że skoro mu się zapłaci, to ma spełnić każdą zachciankę. To nie jest w końcu sklep z bułeczkami.
>Naprawdę wierzysz w to, co mówisz? Od kiedy wśród lekarzy są sami niepokalani?
>Wiele prywatnych klinik chirurgicznych to właśnie sklepy z bułeczkami. Czy tego chcesz, czy nie.
Nie muszą być niepokalani. Myślę, że większość jest przyziemnie średnia. Nie chcą robić największych świństw, nie wysilają się na nietypowe wysiłki. Jest trochę świń bez reszty, ale jest i trochę całkiem przyzwoitych, a odrobinę naprawdę z powołania.
Czy my jako osoby również "przekupne" musimy być niepokalani? Pewnie nie jesteśmy i tak, ale uważam, że dobrze będzie jeśli większość z nas nie zniży się do podłości, a już będzie całkiem dobrze.

>Jest granica operacji plastycznych, której żaden lekarz nie ma prawa przekroczyć.
I właśnie to jest clou wątku! A skoro twierdzisz, że ta granica jest, to ją wskaż.

---

Na posty ignorujące zalecenie § 14. 3. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>>Jest granica operacji plastycznych, której żaden lekarz nie ma prawa przekroczyć.

>I właśnie to jest clou wątku! A skoro twierdzisz, że ta granica jest, to ją wskaż.

Jeśli można ... Strasznie trudne jest wskazanie takiej granicy - chyba należy się trochę kierować konserwatyzmem w tej materii. Może jakąś wskazówką byłoby unikanie również cudzego (prócz własnego) dyskomfortu..

.

>Strasznie trudne jest wskazanie takiej granicy
Bo może ona nie istnieje, ale warto sprawdzić.

>chyba należy się trochę kierować konserwatyzmem w tej materii. Może jakąś wskazówką byłoby unikanie również cudzego (prócz własnego) dyskomfortu.
Jako zasada przydałoby się coś klarowniejszego.

---

Na posty ignorujące zalecenie § 14. 3. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>>Strasznie trudne jest wskazanie takiej granicy
>Bo może ona nie istnieje, ale warto sprawdzić.
>>chyba należy się trochę kierować konserwatyzmem w tej materii. Może jakąś wskazówką byłoby unikanie również cudzego (prócz własnego) dyskomfortu.
>Jako zasada przydałoby się coś klarowniejszego.

Moim zdaniem powinna obowiązywać zasada, że każda zmiana tego rodzaju, która jest wsposób trwały szkodliwa dla sprawności fizycznej człowieka, lub jego zdrowia i życia, nie powinna być akceptowana. O ile wiem to operacje plastyczne, nie są szkodliwe w taki sposób jaki wskazałem, natomiast obcięcie ręki czy uszu, już tak.

>powinna obowiązywać zasada, że każda zmiana tego rodzaju, która jest w sposób trwały szkodliwa dla sprawności fizycznej człowieka, lub jego zdrowia i życia, nie powinna być akceptowana. O ile wiem to operacje plastyczne, nie są szkodliwe w taki sposób jaki wskazałem, natomiast obcięcie ręki czy uszu, już tak.
"Zmiana tego rodzaju" - a jakiego? Tu zaczynają się schody, a bodaj największe w przypadku apotemnofilii.

Ale może niekoniecznie chirurg musi być lekarzem, przecież możemy się umówić, że nie jest, albo np. że nie każdy. Byliby chirurdzy medyczni i niemedyczni. I taki medyczny zamiast się trapić dylematem apotemnofila, wysłałby go do tego niemedycznego lub do psychiatry.

---

Na posty ignorujące zalecenie § 14. 3. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>>powinna obowiązywać zasada, że każda zmiana tego rodzaju, która jest w sposób trwały szkodliwa dla sprawności fizycznej człowieka, lub jego zdrowia i życia, nie powinna być akceptowana. O ile wiem to operacje plastyczne, nie są szkodliwe w taki sposób jaki wskazałem, natomiast obcięcie ręki czy uszu, już tak.
>"Zmiana tego rodzaju" - a jakiego? Tu zaczynają się schody, a bodaj największe w przypadku apotemnofilii.
>Ale może niekoniecznie chirurg musi być lekarzem, przecież możemy się umówić, że nie jest, albo np. że nie każdy. Byliby chirurdzy medyczni i niemedyczni. I taki medyczny zamiast się trapić dylematem apotemnofila, wysłałby go do tego niemedycznego lub do psychiatry.

Właśnie napisałem, że zmiana trwale szkodliwa dla zdrowia lub sprawności fizycznej. Współczesna medycyna jest w stanie określić, które zmiany można by do tej kategorii zakwalifikować.

Nikt lekarzowi nie każe tej granicy przekraczać! Wystarczy, że pozwolą mu ją obejść naokoło.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Nikt lekarzowi nie każe tej granicy przekraczać! Wystarczy, że pozwolą mu ją obejść naokoło.
No fajnie, ale jak obejść naokoło apotemnofilię?

---

Na posty ignorujące zalecenie § 14. 3. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

.
.
.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>.
>.
>.
Dobra, obszedłeś, trudno się tu do czegoś przyczepić.

---

Na posty ignorujące zalecenie § 14. 3. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>Niedawno oglądałam dokument o ludziach, których największym marzeniem jest pozbycie się, ich
>zdaniem zbędnych, odrażających, nieznośnych części własnego ciała (uszu, kończyn). >
To sie nazywa BIID i o ile się orientuję jest uznawane za zaburzenie psychiczne.
> Pomimo, że ludzie ci przeszli wszelkie badania psychologiczne, mówiące, że w pełni zdają sobie sprawę z tego
>czym taka interwencja skutkuje oraz pomimo, że znależli się lekarze, skłonni dokonać takiej
>operacji, >
Czyli w tym wypadku mamy do czynienia z opinią fachowców, że osoby te są normalne.
Jeśli tak, to nie widziałbym przeszkód. Decydują się na niemanie nogi? Proszę bardzo. Traach!
A co tam! Niech ma, a raczej niech nie ma.
Jednak wcześniej zapytałbym, czy mają środki do życia do końca życia?
Bo jeśli nie, sugeruję, żeby lekarz od razu wypełnił wniosek o dożywotnią rentę. Nie płacę aż tak dużych podatków, żeby się nie zgodzić na utrzymywanie takiego beznogiego.

Pozdrawiam

>Czyli w tym wypadku mamy do czynienia z opinią fachowców, że osoby te są normalne.

Może jestem nienormalna, ale nie chciałabym mieć do czynienia z takimi fachowcami.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Może jestem nienormalna, ale nie chciałabym mieć do czynienia z takimi fachowcami.
Psychiatrów się nie wybiera.

Dlatego właśnie odpowiedź na tytułowe pytanie brzmi: nasze ciała należą do zesłanych nam z urzędu psychiatrów. Niby to lekarz od psyche, a proszę...

>

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
A to się Goethe wpasował w temat! A może cierpiał na BIID?

---

Na posty ignorujące zalecenie § 14. 3. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

> Dlatego właśnie odpowiedź na tytułowe pytanie brzmi: nasze ciała należą do zesłanych nam z urzędu psychiatrów. Niby to lekarz od psyche, a proszę... >

No tak.
Ja nie jestem ani psychologiem, ani psychiatrą a mam nieszkodliwy pomysł leczenia i być może do zaakceptowania przez psychologów.
Terapię wymyśliłem specjalnie dla pragnących nie mieć nóg, ale można opracować podobne dla potencjalnych jednorękich, bezrękich itp.

W środku odrutowanego boksu umieszczamy chorego. Z jednej strony znajduje się furtka. Z drugiej strony wypuszczamy głodnego dobermana znanego kynologom pod pseudonimem "odgryzacz jaj".

Jeśli terapia nie poskutkuje, przechodzimy na terapię droższą, farmakologiczną.

>wypuszczamy głodnego dobermana znanego kynologom pod pseudonimem "odgryzacz jaj".
Terapia dyskryminuje płeć piękną, lepiej szybko coś "domyśl", bo będą kłopoty.

---

Na posty ignorujące zalecenie § 14. 3. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>>Plodzien-racjonalizator:
>- wypuszczamy głodnego dobermana znanego kynologom pod pseudonimem "odgryzacz jaj".
>Osnowa pseudo-troskliwie:
>- Terapia dyskryminuje płeć piękną, lepiej szybko coś "domyśl", bo będą kłopoty.
   Na co uczynny Adamiak szeptem:
- wpuśćcie "Baryckich"...

   Leczeniem dobermana zajmiemy się w następnym odcinku.
.

>> Czyli w tym wypadku mamy do czynienia z opinią fachowców, że osoby te są normalne. >
> Może jestem nienormalna, ale nie chciałabym mieć do czynienia z takimi fachowcami.
>
Tacy fachowcy zawsze się znajdą. To kwestia ceny.
Tacy chirurdzy też i też to kwestia ceny. Natomiast wydaje mi się, że mamy tu do czynienia z niezgodnością postępowania z etyką lekarską. Lekarz przede wszystkim ma nie szkodzić.
Tak więc osoby pragnące być kadłubkami należy przede wszystkim leczyć psychiatrycznie, a nie brać pieniądze za ostrzenie piły.

>Tacy fachowcy zawsze się znajdą. To kwestia ceny.
>Tacy chirurdzy też i też to kwestia ceny.
I znajdują się.

---

Na posty ignorujące zalecenie § 14. 3. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>Natomiast wydaje mi się, że mamy tu do czynienia z niezgodnością postępowania z etyką lekarską. Lekarz przede wszystkim ma nie szkodzić.
Rzymianie mawiali: Volenti non fit iniuria. Tę starą rzymską regułkę, że chcącemu nie dzieje się krzywda filozofowie uznali za jedną z fundamentalnych wskazówek przy tworzeniu systemów prawnych czy etycznych. Jeżeli zatem trafi się pacjent chcący nie mieć nóg.. jak można mu zaszkodzić odejmując co chce?

> Rzymianie mawiali: Volenti non fit iniuria. Tę starą rzymską regułkę, że chcącemu nie dzieje się krzywda filozofowie uznali za jedną z fundamentalnych wskazówek przy tworzeniu systemów prawnych czy etycznych. Jeżeli zatem trafi się pacjent chcący nie mieć nóg.. jak można mu zaszkodzić odejmując co chce? >

Salek
W "nowoczesnym" prawie rzymskim sprawnie funkcjonowało wiele zasad.
Na przykład:
1) jednostronnego rozwiązania małżeństwa przez męża,
2) czy zasada nieomal nieograniczonej władzy ojcowskiej (patria potestas). Formalnie ojciec miał prawo życia i śmierci nad osobami podlegającymi jego władzy.

Moim zdaniem nie znaczy to, że wszystko z prawa rzymskiego mamy stosować po upływie 2 tys. lat.
Człowiek domagający się odjęcia nogi jest chory psychicznie i nie należy jego żądań traktować poważnie, lecz go leczyć.

>> Rzymianie mawiali: Volenti non fit iniuria. Tę starą rzymską regułkę, że chcącemu nie dzieje się krzywda filozofowie uznali za jedną z fundamentalnych wskazówek przy tworzeniu systemów prawnych czy etycznych. Jeżeli zatem trafi się pacjent chcący nie mieć nóg.. jak można mu zaszkodzić odejmując co chce?
>W "nowoczesnym" prawie rzymskim sprawnie funkcjonowało wiele zasad.
> ...
>Moim zdaniem nie znaczy to, że wszystko z prawa rzymskiego mamy stosować po upływie 2 tyś. lat.
Istnieje poważna różnica pomiędzy stosowaniem prawa, a tworzeniem prawa w oparciu o przesłanki. Współczesne systemy prawne opierają się o prawo rzymskie - oznacza to zgodę z duchem, a nie literą. Nie rozumiem dlaczego sugerujesz zgodność z literą, gdy pisałem o zgodzie z duchem.

>Człowiek domagający się odjęcia nogi jest chory psychicznie i nie należy jego żądań traktować poważnie, lecz go leczyć.
Człowiek mający zastrzeżenia do jedynie słusznego systemu politycznego jest chory psychicznie i nie należy jego żądań czy opinii traktować poważnie, lecz go leczyć. Szokujące? Niedawno tę zasadę nie tylko wyznawano, ale i pod przymusem stosowano. Naprawdę chciałbyś, gdy Twa chęć dajmy na to na pączki była podstawą do orzeczenia o konieczności leczenia Cię psychiatrycznie?

Zastanawiam się, czy aby nie należałoby uznać jedynym akceptowalnym przypadkiem, gdy przymusowe leczenie psychiatryczne jest akceptowalne - sytuacji, gdy delikwent sugeruje stosowanie takiego przymusu z dowolnego innego powodu...

> Istnieje poważna różnica pomiędzy stosowaniem prawa, a tworzeniem prawa w oparciu o przesłanki. Współczesne systemy prawne opierają się o prawo rzymskie - oznacza to zgodę z duchem, a nie literą. Nie rozumiem dlaczego sugerujesz zgodność z literą, gdy pisałem o zgodzie z duchem. >

Przyznaję, że ładnie to napisałeś, ale dodam, że europejskie prawo karne epoki odrodzenia było jak najbardziej zgodne z duchem prawa rzymskiego. Wiesz, to łamanie kołem, tortury, takie rzeczy.
Volenti... może mieć rację bytu w dziedzinie prawa cywilnego. Na przykład, jeśli w formie aktu notarialnego ktoś sprzedaje swoje mieszkanie w Krakowie za 30 tys. zł - to rzeczywiście - można by tę zasadę zastosować. I społeczeństwo może jakoś przejść do porządku nad faktem, że stała się mu krzywda. W końcu wbrew powiedzeniu - głupota boli.
Natomiast trwałe, nieodwracalne okaleczenie wchodzi w sferę prawa karnego i sprawa nie jest tak prosta.
I to bynajmniej nie dlatego, że żaden lekarz nie może takiego zabiegu wykonać, bo zostanie przestępcą.
Sprawa nie jest prosta, bo chociażby z powodów, które przedstawiłem w poście do Lucyny - żądanie pozbawienia nóg wykazuje cechy oczywistej społecznej szkodliwości. I społeczeństwo słusznie takie żądanie ma gdzieś tak powyżej nóg, które żądający chce, aby mu odjęto.

>> Człowiek domagający się odjęcia nogi jest chory psychicznie i nie należy jego żądań traktować poważnie, lecz go leczyć. >
> Człowiek mający zastrzeżenia do jedynie słusznego systemu politycznego jest chory psychicznie i nie należy jego żądań czy opinii traktować poważnie, lecz go leczyć. Szokujące? Niedawno tę zasadę nie tylko wyznawano, ale i pod przymusem stosowano. Naprawdę chciałbyś, gdy Twa chęć dajmy na to na pączki była podstawą do orzeczenia o konieczności leczenia Cię psychiatrycznie? >
Gdzie łakomstwo charakterystyczne Janowi Pawłowi II, a gdzie odcinanie nóg?
> Zastanawiam się, czy aby nie należałoby uznać jedynym akceptowalnym przypadkiem, gdy przymusowe leczenie psychiatryczne jest akceptowalne - sytuacji, gdy delikwent sugeruje stosowanie takiego przymusu z dowolnego innego powodu... >

Nie dmuchałem tak mocno, abyś czuł się uprawniony aż tak rozwijać żagle. Ani słowem nie zasugerowałem przymusowego leczenia. Napisałem tylko, że taki człowiek jest osobą chorą psychicznie, bo jest - i nie należy jego żądań traktować poważnie, lecz go leczyć.
A nie, że należy go leczyć (nawet jak nie chce).
Pozdrawiam

>I społeczeństwo słusznie takie żądanie ma gdzieś tak powyżej nóg, które żądający chce, aby mu odjęto.
I tym samym mój organizm nie należy do mnie, tylko do społeczeństwa. Ciekawe tylko kiedy społeczeństwo zażąda profitów uzyskanych z eksploatacji mojego kodu genetycznego, czy wręcz mojej nerki..

>Gdzie łakomstwo charakterystyczne Janowi Pawłowi II, a gdzie odcinanie nóg?
Oczywiście możemy podywagować czy łakomstwo (zwłaszcza podwieszone pod tak bezdyskusyjną figurkę) jest czymś nagannym i jak bardzo jest lepsze bądź gorsze niż chęć okaleczania się.. niemniej jednak parę wieków wstecz, i/lub w kulturze innej niż nasza odpowiedź nie musiałaby być już tak oczywista. Czasem warto czasem zastanowić się z czego wynika własne stanowisko (tu - choćby na osądzanie kogokolwiek w kwestii zdrowia psychicznego; jesteś może biegłym psychiatrą, aby szafować opiniami co chorobą jest, a co nie?). W przeciwnym wypadku ta dyskusja jest tylko bezproduktywnym sporem o racji mojszej i twojszej.

Zapominasz najwyraźniej, że nawet w tym wątku wspominano również o przypadkach, gdy biegli psychiatrzy wypowiadali się że klientowi nie sposób nic zarzucić - poza tą nieszczęsną chęcią do pozbycia się ręki czy nogi.. Można to oczywiście próbować leczyć. Podobnie jak można próbować leczyć tzw. syndrom obcej kończyny (po przeszczepach), czy homoseksualizm. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że ten ostatni także traktowano przez pewien czas jako chorobę psychiczną.

>Nie dmuchałem tak mocno, abyś czuł się uprawniony aż tak rozwijać żagle.
>...
>Napisałem tylko, że taki człowiek jest osobą chorą psychicznie, bo jest - i nie należy jego żądań traktować poważnie, lecz go leczyć.
>A nie, że należy go leczyć (nawet jak nie chce).
To prawda. Ale sam powiedz mi, jak daleko jest od bezdyskusyjności określenia pewnych zachowań jako choroby psychicznej do poglądów o przymusowym 'leczeniu'? Wystarczy tylko odrobina fanatyzmu. Choćby w kwestii wiedzenia lepiej co dobre bliźniemu. A tego towaru akurat gdzie nie spojrzysz - dostatek.

Nie wspominając już, że po przemyśleniu dojść można do wniosku że bardzo niefortunnie sformułowałeś swą opinię..

>> I społeczeństwo słusznie takie żądanie ma gdzieś tak powyżej nóg, które żądający chce, aby mu odjęto. >
> I tym samym mój organizm nie należy do mnie, tylko do społeczeństwa. Ciekawe tylko kiedy społeczeństwo zażąda profitów uzyskanych z eksploatacji mojego kodu genetycznego, czy wręcz mojej nerki.. >

Nie rozpędzaj się tak, proszę. Nie posunąłem się do twierdzeń, że społeczeństwo miałoby gonić Cię z nożem w ręku w poszukiwaniu nerki.
Twój organizm jak najbardziej należy do Ciebie. I możesz z nim robić wszystko, co społeczeństwa nie obciąża.
W całym poście jako główne kryterium oceny takich "zjawisk" przyjąłem - poza twierdzeniem, że apotemofilia jest jednostką chorobową (sprawdz) - ich szkodliwość społeczną.
Zdajesz się tego nie zauważać. I przypominasz mi rzymską paremię "Volenti...." zapominając, że funkcjonowała w czasach, gdy nie istniały żadne socjalne zobowiązania państwa wobec obywatela. Czyli prezentujesz stanowisko oderwane od rzeczywistości.
Jeszcze raz przypominam swoje argumenty z postu do Lucyny, które Ona chyba przyjęła, bo nic nie odpisała.
A to był tylko drobny wycinek z szerokiej gamy argumentów, jakimi mógłbym Cię zarzucić.
Zapytaj Adamiaka, co sądzi o obowiązku zakładania linek bezpieczeństwa przez pracownika znajdującego się na dachu.
Nie założy, to przecież nic się nie dzieje. Jak spadnie - to volenti non fit iniuria?
Otóż nie.
Po pierwsze może spaść na dziecko, które mogło się tam pechowo zaplątać.
Po drugie - to my wszyscy zapłacimy kilkadziesiąt tysięcy złotych jego rodzinie za śmiertelny wypadek w pracy. I jeszcze będziemy płacić renty jego dzieciom.
Po trzecie - kierownik Adamiak dostanie po dupie, że go nie przypilnował.

Ale kto by o tym myślał. Wredne państwo krępuje wolność jednostki.

Co do reszty postu.
Mogę dodać, że nie muszę być biegłym psychiatrą, żeby wiedzieć, iż apotemnofilia jest jednostką chorobową. Twój zarzut jest więc chybiony.
Nie zapominam też, że niektórzy biegli psychiatrzy wypowiadali się, iż klientowi nie można nic zarzucić. Jacy biegli, taka opinia.
Oświadczam również, że słyszałem o próbach przymusowego leczenia homoseksualistów. Jeśli jednak interesuje Cię moja opinia, to myślę, że homoseksualizm jednostki w niczym nie obciąża społeczeństwa. I jemu (społeczeństwu) nic do tego.
W kwestii "wiedzenia lepiej, co dobre bliźniemu" - powiem tylko tyle, że to klient przychodzi i marudzi, że nie chce mieć nogi. To nie lekarz, czy państwo zwraca się do klienta i mówi: słuchajcie kliencie, uważamy że bez nogi byłoby wam do twarzy.
A jeśli tak, to nie widzę niczego nagannego w posiadaniu odmiennego zdania na temat niemania nogi.

>Nie rozpędzaj się tak, proszę. Nie posunąłem się do twierdzeń, że społeczeństwo miałoby gonić Cię z nożem w ręku w poszukiwaniu nerki.
To prawda. Nie doszukałem się takich twierdzeń. Zdajesz się jednak nie zauważać, że z twierdzenia o społeczeństwie mającym prawo decydować o niektórych aspektach mojego organizmu żądanie nerki wprost wynika. To po prostu punkt leżący trochę dalej na tej samej osi zagadnienia. Pytanie zatem zasadnicze którego najwyraźniej starasz się unikać: kto ma prawo decydować gdzie powiedzieć dość? To jeszcze wolno, a tamtego już nie? Gdybyś spróbował odpowiedzi, to życzyłbym sobie byś uniknął rozweselających obrazków, jakoby to społeczeństwo ganiało kogoś za nerką czy brakiem zabezpieczającej linki.

>Twój organizm jak najbardziej należy do Ciebie. I możesz z nim robić wszystko, co społeczeństwa nie obciąża.
Zdajesz się nie zauważać, że spacer po dachu bez zabezpieczeń społeczeństwa nie obciąża. Odjęcie nogi także, przynajmniej do chwili gdy pacjent zacznie aktywnie domagać się przywilejów z tytułu inwalidztwa lub po prostu z dachu spadnie z opłakanym skutkiem.

Patrząc na problem przez pryzmat 'a co gdyby' społeczeństwo winno być żywotnie zainteresowane przypięciem każdego szerokim pasem do łóżka. Wszak wstając można sobie nogę złamać, a leczenie obciąży społeczeństwo...

>W całym poście jako główne kryterium oceny takich "zjawisk" przyjąłem - poza twierdzeniem, że apotemofilia jest jednostką chorobową (sprawdz) - ich szkodliwość społeczną.

>Mogę dodać, że nie muszę być biegłym psychiatrą, żeby wiedzieć, iż apotemnofilia jest jednostką chorobową. Twój zarzut jest więc chybiony.

Homoseksualizmem jako chorobą próbowałem zwrócić Twoją uwagę, że uznawanie tego czy owego za jednostki chorobowe się zmienia. Dziś jest to jednostka chorobowa, ale jutro może już nią nie być, nie wspominając już o takim 'drobiazgu', że o ile nowotwór można pokazać palcem w obiektywnym badaniu laboratoryjnym, o tyle 'jednostka chorobowa' w psychologii czy czasem nawet w psychiatrii jest w dużej mierze kwestią umowną. Dziecko jest żywe i radosne, czy może to już ADHD? Depresja, czy może bardzo krytyczna ocena własnych osiągnięć? Wariat czy ekscentryk? Można wskazać co najmniej jeden poważny eksperyment, który dowodzi jak bardzo ta dziedzina medycyny jest w powijakach.

>Nie zapominam też, że niektórzy biegli psychiatrzy wypowiadali się, iż klientowi nie można nic zarzucić. Jacy biegli, taka opinia.
Czy mógłbyś trzymać się jednej wersji? Powiedzmy że mamy dwie: psychiatria jest ok, więc podpieramy się 'jednostkami chorobowymi' i opiniami biegłych psychiatrów, albo psychiatria jest be i i zarzucamy psychiatrom niekompetencję, ale nie podpieramy się jednostkami. OK? W przeciwnym przypadku ta dyskusja zmierzać będzie w stronę próby przegadania się o lepszości czyjejś racji.

>Zdajesz się tego nie zauważać. I przypominasz mi rzymską paremię "Volenti...." zapominając, że funkcjonowała w czasach, gdy nie istniały żadne socjalne zobowiązania państwa wobec obywatela. Czyli prezentujesz stanowisko oderwane od rzeczywistości.
Zobowiązania socjalne państwa czy ich zasadność to już zupełnie inna para kaloszy. Oprócz socjalizmu istnieją bądź istniały jeszcze inne funkcjonujące rozwiązania. Dopuszczam zatem możliwość, że socjalizmy nie są jedynym, czy choćby najlepszym rozwiązaniem. Ty, jak rozumiem - nie, czym prezentujesz stanowisko oderwane od rzeczywistości.

>A to był tylko drobny wycinek z szerokiej gamy argumentów, jakimi mógłbym Cię zarzucić.
Trzy przedstawione są najpoważniejsze? Nie byłoby to więc zarzucenie argumentami, ile zagadanie oponenta. Wartość dowodu przedstawia się zwykle jakością argumentu, a nie ich ilością.

>W kwestii "wiedzenia lepiej, co dobre bliźniemu" - powiem tylko tyle, że to klient przychodzi i marudzi, że nie chce mieć nogi. To nie lekarz, czy państwo zwraca się do klienta i mówi: słuchajcie kliencie, uważamy że bez nogi byłoby wam do twarzy.
To nie społeczeństwo pociągnęło za cyngiel w niedawnym zamachu na ginekologa, a morderca znany z imienia i nazwiska. To nie społeczeństwo odsyła pana domagającego się amputacji z kwitkiem, a psychiatra który podpisał się na kwitku. To nie społeczeństwo zgoni z dachu Adamiaka, który wlezie tam bez zabezpieczenia, a policjant znany z numeru służbowego umieszczonego później w dokumentacji. Niesamowite jest jak często ludzie wycierają sobie usta społeczeństwem w formie rzeczownikowej lub przymiotnikowej, jeżeli mówi się o ich prywatnych, nieprzemyślanych przekonaniach. Takie kabaretowe "Ja? Nie! Skąd! To społeczeństwo się domaga.."

>A jeśli tak, to nie widzę niczego nagannego w posiadaniu odmiennego zdania na temat niemania nogi.
Ja również. Pod warunkiem oczywiście, że jeżeli z szacunkiem dla Twego zdania wyrażę taką ochotę to wskażesz lekarza który zgodnie ze standardami medycznymi (a i być może po zasugerowaniu niezobowiązującej rozmowy z psychiatrą) zabieg przeprowadzi. W przeciwnym wypadku nie mamy do czynienia z nienagannym posiadaniem odmiennego zdania, a przymusem, czego podobno nie napisałeś.