Otwieram wątek na potrzeby dyskusji nad artykułem w "Tygodniku Powszechnym".
Link do artykułu: tygodnik20(*)t.pl/1546,1417277,1,dzial.html

Dyskusja ma za zadanie ustalenie czym jest wiara, dlaczego ludzie wierzą oraz czy wiara zawsze zmierza do Boga?
Dlaczego słowa religia i wiara się łączą?
Dlaczego uznaje się, że człowiek wierzący to jednocześnie wyznawca jakiejś religii?

Pod artykułem pani Elżbiety "Cud na poważnie" zrobiła się dyskusja, a komentarze już nie dotyczą artykułu, więc tutaj będzie lepsze miejsce do wymiany poglądów. Sama chętnie wezmę udział w dyskusji.

Zapraszam,
Iwona

>Urok tej metafory był też przyczyną wielu ofiar w ludziach.


Dodam, że pomimo to, dalej będziemy posługiwać się metaforami...

A jeśliby tę metaforę przyjąć dosłownie, to bywa ona także przyczyną zmiany poglądów - przykładem wypowiedzi osób, które odeszły z Kościoła.

>>Urok tej metafory był też przyczyną wielu ofiar w ludziach.
>
>Dodam, że pomimo to, dalej będziemy posługiwać się metaforami...
>A jeśliby tę metaforę przyjąć dosłownie, to bywa ona także przyczyną zmiany poglądów - przykładem wypowiedzi osób, które odeszły z Kościoła.

Mam na imię dekonstrukcjonizm.
Od dawna nie daje mi spać po nocach brak punktów odniesienia, który mógłby połączyć wszystkich ludzi. Tym punktem mogłaby być wiara, ale bez religii. Wiara człowieka w siebie - chyba tak to widzę. Na razie jednak nie udało mi się ustalić jaką drogą miałoby się to odbyć, a nawet jeśli istnieje taka droga to mam wrażenie, że wiedzie ona tylko wśród ludzi rozumnych i mądrych. Cała ludzkość nie ma szans się załapać

Najpiękniejszą dla mnie postawą jest bezinteresowna ciekawość świata - bez żadnych religii. Szukanie w otoczeniu, w którym każdy z nas istnieje jakiś czas (i nigdzie indziej) tego, co warto kochać bez kłamstwa. Dla czego warto żyć.

>Od dawna nie daje mi spać po nocach brak punktów odniesienia, który >mógłby połączyć wszystkich ludzi.

Widzę to inaczej - doszłam do wniosku, że tym, co łączy ludzi to wspólne przekonania-na przykład ten portal, który rekonstruuje społeczność na fundamencie idei, opisanych w prologu.
W życiu, czyli w praktyce, odpowiada to postawie koncyliacyjnej, nastawionej bardziej na dialog niż zajadłą polemikę.
I np.
wspólne przekonania na pewno nie łączą mnie z, dajmy na to, fundamentalistą muzułmańskim, zbyt duże różnice światopoglądowe, lecz jest nadzieja, że z pomocą metod perswazji (ale nie zaczepno-obronnej), wypracuje się wspólne punkty, które posłużą w końcu szerszemu porozumieniu. I podobnie, z głupim i mądrym.
Głupi nie jest głupi - jego poglądy, na gruncie moich przekonań są nieakceptowalne, przekładają się na postępowanie, które uznaję za nieadekwatne do wymogów sytuacji.

Nie jest tak źle - obydwie wychodzimy z założenia, że należy zacząć od siebie, a więc dzielimy pewne ideały, choćby i uwarunkowane kulturowo, co w tym złego - to w końcu przestrzenno-czasowa charakterystyka tożsamości człowieka.
>Cała ludzkość nie ma szans się załapać
I słusznie, w tym sensie, że wszystkim nie można pomóc.
Lepiej przyjąć to jako pewnik, a nie założenie.
Pozdrawiam

>Dlaczego wielu mądrych ludzi ulega religijnym urojeniom albo swoją wiarę realizuje przez kościół, zamiast skupić się na doskonaleniu siebie?

Są dobrzy i źli nauczyciele, którzy stają obok młodego człowieka. Dobry nauczyciel wie, czym jest doskonałość i wierzy, że jest ona dobrem i jej naucza budując ją w drugim człowieku. Drugi człowiek osiągając ten poziom potwierdza, że warto wierzyć , że jest to dobro, że to wielki dar i sam bez wstydu chce przekazać go dalej tym, którzy go potrzebują. Pytanie: Kto tego nie potrzebuje?
Uczeń nie będący na poziomie nauczyciela nie ma podstaw do świadomego odrzucenia doskonałości ale jeśli nie został skrzywdzony przez religię, może on wystąpić z prośbą o wykształcenie do dobrego nauczyciela.

Pytasz czym jest wiara - otóż, jest to przyjęcie we własnej ocenie rozumowej za najlepszą jednej z wielu koncepcji mikro- i makro- rzeczywistości poparte przekonaniem, że niezbędna jest maksymalizacja wiedzy oraz ilości faktów poprzez uczciwą i jasną metodę ich pozyskiwania dla potwierdzenia wiarygodności swojego stanowiska wyznaniowego.

Oczywiście, wszystko co jest przeinaczeniem lub podważa powyższe wywody oraz podaną definicję wiary jest patologią, w co z kolei ja osobiście wierzę, będąc o tyle w komfortowej sytuacji, ze potrafię to logicznie udowodnić.

Odpowiedź na Twoje pytanie brzmi:

Ponieważ zostali skrzywdzeni w dzieciństwie przez swoich rodziców, którzy zaprowadzili ich na lekcję religii do katolickiego księdza, który skrzywdzony przez swoich rodziców został księdzem i skutecznie zaburzył ich rozwój osobowy a nie znaleźli nikogo, kto mógłby im pomóc wyjść z zapaści w kierunku doskonalenia się na pożytek swój i bliźniego swego.

Na czym Twoim zdaniem, choćby w zarysie, polega niestosowność realizowania wiary przez kościół?
Jaki rodzaj urojeń, którym ulegają, jak piszesz, nawet mądrzy ludzie, szczególnie Cię zniechęca?

Jestem naprawdę ciekaw skąd się takie teorie biorą... Aż się włos na głowie jeży
Coś typu Freud, Lorenz i Skinner spotkali się w parku i najedli kwasu
A tak poważniej....
Kwestia wiary to temat dość głęboki i nie do omówienia w paru zdaniach. Na pewno związany z potrzebą znajdowania substytutów matki (religie matriarchalne), czy ojca (patriarchalne), walki z samotnością, strachu przed śmiercią etc. Sprowadzanie całego zagadnienia do "defektu w funkcjonowaniu mózgu" jest nie tylko niemądre ale i niebezpieczne.
Ale ciekaw jestem skąd takie "potworki" się biorą? Chyba nie wykombinowałeś sobie tego sam na gruncie dogłębnych badań (na szczurach?))

I co ma do tego przypadek? Jeśli uwierzylibyśmy w "przypadkowość" wszystkiego - to po jaką cholerę nam nauka... Nie mówię nawet o religii.

Co do instynktów....
Człowiek posiada swoje instynkty - w znacznie okrojonej w porównaniu do zwierząt formie - które w niektórych sytuacjach dochodzą do głosu (sytuacja zagrożenia, popęd płciowy), ale na pewno nie można powiedzieć, że nami rządzą. To jest tak piekielnie łatwe do udowodnienia, że samo stawianie takiej tezy, jest.... hmm.. śmieszne.
Tak jak kolega niżej napisał - nie stworzylibyśmy kultury gdyby tak było

W skrócie warto oddzielić instynkt od charakteru, czyli podział na popędy zakorzenione w potrzebach fizjologicznych człowieka, od specyficznych ludzkich namiętności zakorzenionych w jego charakterze. Po prostu człowiek ciut od szympansa się różni W przypadku ludzi charakter jest formą adaptacji i zamiennikiem instynktów u zwierząt.
Gdyby było inaczej nie balibyśmy się śmierci i nie czuli samotnie np. Ale to rozważania na inną okazję.

I jak to się dzieje że w XXI wieku, ktoś próbuje sprowadzać dyskusję nad psychologią człowieka do konfliktu instynktywizm vs behawioryzm..... To tak jakbyśmy się cofnęli o jakieś 60 lat wstecz. A co z humanizmem? Chyba ktoś tutaj naczytał się książki "Tak zwane zło" Lorenza

Pozdrawiam

EQ
www.eternalquest.pl

Bardzo przypadło mi do gustu to co napisałeś. To postawa humanistyczna, a tego ostatnio za mało ..
Tak, słowo wiara w dzisiejszym społeczeństwie ma bardzo silne teologiczne implikacje, jednak trudno znaleźć lepsze słowo na określenie.
Co mało ludzi zauważa, wiara jest zjawiskiem "czynnym", "aktywnym" - zakłada zaangażowanie. Głębokie pragnienie, wiedzę, że zrobimy wszystko aby się tak stało, abyśmy byli lepszymi ludźmi, aby świat był lepszym miejscem, że dołożymy do tego starań i nie poddamy się.
Wiara bez akcji jest bezpłodna... zdegenerowana.
Ukazuje się tutaj czubek góry lodowej - konfliktu pomiędzy dojrzałymi systemami wschodu (buddyzm) a religią katolicką. W tych pierwszych nie liczy się w co twierdzisz że "wierzysz" ale co robisz. Twoje działania są bowiem odbiciem tego w co naprawdę wierzysz... W "naszej religii" akcent jest na to jaką religię "wyznajesz" bardziej niż na to jakie działania to za sobą pociąga.... Pod tym względem większość "wierzących" nie ma sobie krzty wiary.... bo "nie wierzą w to co wierzą" chciałoby się powiedzieć.
Dlatego, ateista może być jak najbardziej pełen wiary, a katolik kompletnie z niej wyzuty.

Pozdrawiam

EQ
eternalquest.pl

Sprowadzanie całego zagadnienia do "defektu w funkcjonowaniu mózgu" jest nie tylko niemądre ale i niebezpieczne.
Ale ciekaw jestem skąd takie "potworki" się biorą? Chyba nie wykombinowałeś sobie tego sam na gruncie dogłębnych badań (na szczurach?))

Widzisz, nie dzieli nas aż taka przepaść od szczurów. Nie jestem zwolennikiem myślenia "Bóg oraz Człowiek, a dalej inne i nieważne". Rozumiem, że jakieś humanistyczne mody powracają do "myśli" barokowej na miarę wszelkiej maści teologów. Ale to że są modne nie świadczy o tym, że są prawdziwe.

>>Od dawna nie daje mi spać po nocach brak punktów odniesienia, który >mógłby połączyć wszystkich ludzi.
>Widzę to inaczej - doszłam do wniosku, że tym, co łączy ludzi to wspólne przekonania-na przykład ten portal, który rekonstruuje społeczność na fundamencie idei, opisanych w prologu.

Nie ten portal. Tu przekuwa się myśli niezależne na własne potrzeby. Moderator czuwa.

>Nie jest tak źle - obydwie wychodzimy z założenia, że należy zacząć od siebie, a więc dzielimy pewne ideały, choćby i uwarunkowane kulturowo, co w tym złego - to w końcu przestrzenno-czasowa charakterystyka tożsamości człowieka.
>>Cała ludzkość nie ma szans się załapać
>I słusznie, w tym sensie, że wszystkim nie można pomóc.
>Lepiej przyjąć to jako pewnik, a nie założenie.

Warto pochylić cię nad wielkimi religiami monoteistycznymi, czy też kierunkami filozoficznymi np, buddyzmem. Nie szukać różnic, ale pierwiastków je łączących. One istnieją. Stanowią istotny ich sens, ich kanony. Na tym wspólnym zbiorze, można śmiało budować konstrukcje mentalna, i oprzeć na niej swoją etykę. Wiara, czy jej brak, tracą na znaczeniu. Wiara i jej kult, stają się sprawą indywidualną. Kanony czują się bezpiecznie. Problem tylko w tym, żeby ich dotrzymać. To nie jest łatwe.

Pozdrawiam.

>Widzisz, nie dzieli nas aż taka przepaść od szczurów. Nie jestem zwolennikiem myślenia "Bóg oraz Człowiek, a dalej inne i nieważne". Rozumiem, że jakieś humanistyczne mody powracają do "myśli" barokowej na miarę wszelkiej maści teologów. Ale to że są modne nie świadczy o tym, że są prawdziwe.

Nie wiem co ma humanista do teologa i do tego wszystkiego myśl barokowa - tak szczerze...
"jakieś humanistyczne mody" poza tym nigdy modne nie były... Cały czas najmodniejszy (bo najprostszy) jest instynktywistyczny model hydrauliczny.

To co nas od szczurów dzieli to pojęcie względne. Jak już wspominałem gdzieś - od dawien dawna próbuje się wywodzić zachowania ludzkie ze zwierzęcych. O ile na poziomie instynktów ma to jakiś sens, o tyle na poziomie charakterologicznym, kulturowym - nie ma żadnego.
Szczury, szympansy ani kaczki, żadnej kultury bowiem nie tworzą... Zapewne z genetycznego punktu widzenia w ponad 90% jesteśmy tacy sami jak szczur, jednak różni nas coś co stanowi przepaść w sensie psychologicznym: świadomość. Nie neguję biogenetyki, tak jak nie neguję żadnej z nauk, będących narzędziem do poznania człowieka. Co mi się nie podoba to bazowanie tylko na jednym aspekcie (takim jak genetyka) i uznawaniu za coś co ma wytłumaczyć wszelkie nasze motywacje, lęki i potrzeby. To jest nadmierne uproszczenie i rzeczywiście w pewnym sensie sprowadzenie człowieka do poziomu kaczki albo szczura.

Pozdrawiam serdecznie

EQ
eternalquest.pl

PS. uważam, że poniekąd wyczerpałem temat. Nie zgadzam się z tym co piszesz jako wytłumaczeniem całościowym, zgadzam natomiast z tym, że uwarunkowania genetyczne stanowią część odpowiedzi na to kim jesteśmy i dlaczego robimy to co robimy

Szczury, szympansy ani kaczki, żadnej kultury bowiem nie tworzą...

To nieprawda. Bada się małpy naczelne i odkrywa się różnorodność ich obyczajów. Istnieją też wynalazki, sposoby wynajdywania pokarmu, znane jednej grupie tego samego gatunku, nie znane zaś innej. Naukowcy dokonali eksperymentu i zaobserwowali, że małpa naczelna z jednej grupy może przekazać odkrycia drugiej grupie. Pieśni godowe waleni również zmieniają się z roku na rok, co może świadczyć o "modach godowych" będących też pewnym elementem kultury. Oczywiście kultury ludzkie są dużo bardziej złożone i rozwinięte, ale przesadne podkreślanie przepaści pomiędzy nami a INNYMI ZWIERZĘTAMI prowadzi do nieporozumień, zwłaszcza, że jest wpisane w myślenie o charakterze magicznym, modne wśród ludzi od wieków.

Problem tu jest taki, że kultura z samej definicji odnosi się do człowieka i ludzkości. Człowieka - jako jedynego bytu obdażonego świadomością. I jak najbardziej dzieli nas od kaczek przepaść tak ogormna, że nie do opisania Właśnie tam malutka różnica - świadomość własnego istnienia jest za to odpowiedzialna. Z definicyjnego punktu widzenia nawet gdyby kaczka namalowała "Damę z łasiczką" i napisała a następnie wygęgała 9 symfonię, i tak nie byłoby to kulturą....
Sam termin wywodzi się od rolinictwa i kultywacji ziemi z tego c owiem, a następnie został przeniesiony na filozofię i sztukę. Trzeba naprawdę silnej motywacji i masy dobrej woli, żeby z tańców godowych szympansów zrobić kulturę... podziwiam.
Nie będę już w tym wątku brał udziału, bo to dla mnie ślepy zaułek. Można powiedzieć, że jesteśmy bardzo podobni do szympansa, i można też że prawie nic nie jest w nas takie samo. Oba stanowiska będą jednocześnie prawdziwe i fałszywe. Pytanie ostateczne powinno być bardzo praktyczne i brzmieć. Czy zostawiony na bezludnej wyspie wolałbyś mieć za towarzysza kaczkę, szympansa czy człowieka? I - w kategoriach jakościowych - jak byś ocenił swoje chwile spędzone przy poznawaniu głębokiej i skomplikowanej osobowości kaczki gęgawej, do człowieka (jak głupi by nie był, z punktu widzenia inteligencji byłby nieskończenie mądrzejszy od zwierzęcia)?
Powiem jeszcze inaczej: czy wolałbyś spędzić ten czas w towarzystwie 100 kaczek czy jednego człowieka? Bo jeśli jednego człowieka, to człowiek jest 100 razy więcj wart od kaczki. Boże - powiem nawet, że ja wolałbym spędzić czas w towarzystwie jednego człowieka niż 10 000 kaczek, 17 000 szympansów i tabunów szczurów..... Z nimi nie miałbym o czym rozmawiać, i proces poznawczy skończyłby się bardzo szybko. Choć może nawróciłbym się wtedy na "ewolucjonizm" i dostrzegł jak identyczni jesteśmy....? Zaczął gęgać, brać udział w ich życiu kulturalnym. To bardzo zresztą możliwe, że bardzo szybko zacząłbym gęgać i hrumkać, w towarzystwie tak wysublimowanych kultur. Poza tym - patrząc na dokonania polskiej kultury - nie sposób tym podobieństwom odmówić racji bytu....

kończę bo to zaczyna przypominać grę w pomidor

pozdrawiam i życzę wszystkiego dobrego

EQ

eternalquest.pl

Mrówki mają rolnictwo, jeśli o to pytasz. Co skłoniło jednego z biologów do rozpatrywania tezy, czy oby rolnictwo nie jest bardziej efektem fenotypowym, nie zaś kwestią ludzkiego wynalazku. Oczywiście rozmowa człowieka z kaczką się nie klei, tak samo z szympansem, ale kij ma dwa końce. My gadamy z przedstawicielami Homo sapiens, zaś szympansy ze swoimi. Już wcześniej zauważyłem, że ludzka kultura jest najbardziej rozwinięta i najbogatsza. Nie oznacza to jednak, że dzieli nas przepaść od innych zwierząt. Podobnie rzecz się ma z samoświadomością, sądzę, że istnieje całkiem sporo gatunków ssaków, które mają ją do pewnych granic. Myślę, że naczelnych, delfinów i na przykład kotów możemy być w tym względzie pewni. Również, zapewne, świń.

>>Warto pochylić cię


Ale ja się nie dam...

Na serio to myślę tak: wspólne pierwiastki są, ale nie powstały, jako zamierzony efekt, na zasadzie porozumienia stron, lecz są kwestią przypadku, bo akurat tak, a nie inaczej, zadziałał kilka razy ludzki umysł.
Wg mnie należy świadomie tworzyć etykę, która pomoże przetrwać globalne zagrożenia, których kiedyś nie było. Siłą rzeczy będzie ona ponad światopoglądami, ponieważ u człowieka dominuje potrzeba przeżycia nad potrzebą zrozumienia. Jest więc nadzieja na zmianę myślenia, które wyprowadzi człowieka z kryzysu, w który wpakował się sam-nadmiernie ufając rozwojowi techniki, nadając wyższość kalkulacjom ekonomicznym nad ekologicznymi, czy etycznymi.
Myślę, że w obliczu twardych wymagań rzeczywistości wspaniałe systemy, o których piszesz mają niewątpliwie urok, ale jest to urok sentymentalny.
Czy jako zagrożony gatunek mamy czas na zabawę w sentymenty? Ja myślę, że nie.

>>>Warto pochylić cię
>
>Ale ja się nie dam...

Hmm... Dobrze, nie będę Ciebie zmuszał

Tak prawdę mówiąc nie wiem, nad czym ubolewasz, czego się lękasz. Tego, że system wartości, w którym wyrosłaś, który tworzy Twoje wartości, etykę zaczyna zmierza ku końcowi? Bo to już problem inny, zmierzchu cywilizacji, zaniku wartości, które ją tworzą. Czy to tylko za przyczyną postępu technologicznego i chciwości? Nie jestem do końca, o tym przekonany.
Oczekujesz stworzenia wszechogarniającej, globalnej etyki? Chcesz tym zastąpić systemy, które tworzą wartości, tym nadajesz znaczenia sentymentalnego? Mówisz, że nie ma czasu w zabawy w sentymenty, bo gatunek jest zagrożony?
Cholera, przerzuciłem ten watek i nie wiem o czym tu mowa. Chętnie pogadam, gdy mnie wtajemniczysz.

Pozdrawiam.