Racjonalista - Strona głównaDo treści
Czego katoliku nie wiesz o ateiście, czyli czego nie powie C

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
30-12-2009 10:57Jarek Augustynowicz (542 punktów)Czego katoliku nie wiesz o ateiście, czyli czego nie powie C
Ocena 20 na 20
Czego katoliku nie wiesz o ateiście, czyli czego nie powie Ci ksiądz.

Konflikty na bazie religijnej nie są niczym nowym. Ostatnia odsłona to wieszanie krzyży w szkołach publicznych. Spór dotąd wygląda w swoich konsekwencjach na jałowy (brak rozstrzygnięć), ale najistotniejsze wydaje mi się inny element tego sporu - wzajemne nastawienie obu stron. Oponenci mówią językiem dla siebie niezrozumiałym. Katolik nie rozumie innowierców i racjonalistów (bezwyznaniowców, którzy stanowią większość tej strony) podpierających się wyrokami europejskich trybunałów, katolicy wskazują na 1000 lat chrześcijaństwa w Polsce. Jeszcze dwa lata temu dziwiłbym się sędziom Trybunału. Jeszcze dziś pamiętam jak reagowałem na deklarację danej osoby o swojej niewierze w boskość Jezusa. Uważałem go za dziwaka. Zdecydowana większość ateistów była katolikami, incydentalne są przypadki odwrotne. Warto więc wiedzieć co w duszy ateisty, takiej jak moja, gra.
Znacie zapewne świadków Jehowy, którzy pukają do drzwi ze swoją prawdą objawioną, opartą zresztą na Biblii. Też uważam, że z uwagi na przesądy dotyczące zakazu transfuzji powinno się takim osobom np. ograniczać prawa rodzicielskie. Siedem milionów świadków opowiadają o tym, że 144 tysiące dusz zostanie zbawionych, czyli tylko 1 z 50 spośród nich, a mimo to ciągle pukają do nowych drzwi. Dziwnie, także dla katolików, brzmią obietnice składane muzułmanom, idącym na samobójcze wojny z niewiernymi, w postaci oczekujących ich dziesiątek dziewic. Z pobłażaniem patrzymy na afrykańskich szamanów tańczących wokół drzewa, uśmiechamy się, gdy słuchamy o indiańskiej Krainie Wiecznych Łowów. Tutaj nie mamy najmniejszego problemu z racjonalnym dystansem do takich przekazów. Schody zaczynają się, gdy zaczynamy mówić o chrześcijaństwie. Jeśli jednak odważysz się przeczytać judeochrześcijańskie Testamenty jak książkę, bez uprzedzeń, to zobaczysz, że te historie wcale nie ustępują w swej formie ani aktualnie praktykowanym religiom, ani tym już wymarłym, a żywym w starożytnym Egipcie, wśród Sumerów w Mezopotamii, starożytnych Greków czy Rzymian. Ba, nawet kopiują całą masę pomysłów.
Jeśli bez uprzedzeń zajrzysz do Biblii to uśmiechniesz się, gdy będziesz czytać o Jonaszu, spędzającym trzy dni w rybie, skojarzysz historię żony Lota zamieniającej się w słup soli z polskimi legendami, zdziwisz się, dlaczego Jahwe w przykazaniach "własnoręcznie" napisanymi i przekazanymi Mojżeszowi, mówi o swojej zazdrości i mściwości, akceptuje niewolnictwo, wyróżnia woły, osła a zapomina dodać zdania o równości ludzi. Będziesz przecierał oczy, gdy Jahwe zachęca do wojny z niewiernymi a następnie instruuje, aby zabić ich kobiety i dzieci a sobie zostawić najwyżej dziewice (znowu te dziewice). Nauczane dziś 10 przykazań bożych(!) są zupełnie inne, wystarczy zajrzeć do Biblii. Gdy wyobrazisz sobie Abrahama, któremu głos mówi o zabiciu dziecka dla "miłosiernego, sprawiedliwego, nieskończenie mądrego itd." Boga, to może pomyślisz, że jak dziś komuś głos mówi coś podobnego, to się go raczej izoluje. Wtedy spytasz, jaki to boski przekaz płynie z posiadania dzieci z własnymi córkami przez jedynego sprawiedliwego Lota. To takie kilka przykładów ze starszej księgi objawienia Twojego Boga.
Z nowym Testamentem wcale nie jest lepiej. Mało, który katolik wie, że te księgi, które miały być napisane przez apostołów pod natchnieniem Ducha Świętego, wcale nie są takie natchnione, ani nie zostały napisane przez osoby, które widziały, chociaż raz, na oczy Jezusa. Warto zauważyć, że nawet w tak kluczowych tematach jak ukrzyżowanie, czy zmartwychwstanie opisy się różnią. Osoba, która przyjdzie do pustego grobu, może ujrzeć, w zależności od wersji, młodego człowieka, anioła, dwóch mężczyzn, albo nikogo. Jeśli dowiemy się, że te cztery ewangelie zostały wybrane w głosowaniu spośród ponad trzydziestu dostępnych biskupom na pierwszym soborze w Nicei w 325 roku, to już nas przestanie dziwić. Najstarsza z nich (Marka) powstała po roku 70 tym n.e. Inne, m.in. Piotra, Filipa, Tomasza, Marii, Ewangelia młodości Jakuba, Judasza, zostały nazwane herezjami. Autorów nazywa się gnostykami. Trudno się dziwić skoro te odrzucone opowiadają np. o dwóch siłaczach, którzy wyprowadzają Jezusa z grobu a nad nimi sunie krzyż, o tym, że w czasie drogi krzyżowej Jezus został podmieniony przez Szymona, a on sam stał z boku i śmiał się z Rzymian, o tym, że po ukrzyżowaniu Jezus sam zszedł z krzyża i stanął koło swojego apostoła, o tym, że Jezus namawiał Judasza, aby uwolnił go z człowieczej postaci właśnie poprzez wydanie, tak piętnowane przez wyznawców. Chrześcijaństwo najwięcej czerpie wiedzy o swojej wierze z przekazu św. Pawła, który opowiada jedynie o śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa, którego oczywiście nigdy nie spotkał. Jest on jednym z lepszych przykładów na wyjaśnienie słowa gnostyk. Nie widział, ale wie. Początki chrześcijaństwa były zupełnie inne niż myślisz. Różnorodność ogromna.
Archeologia podważa i obala opisy Starego Testamentu. Kronikarze z początku naszej ery, mimo tak licznych cudów i mas wiernych podążających za Jezusem, milczą jak zaklęci na temat boga z Betlejem, wspominają jedynie o Jego wyznawcach. Chociażby z tej garstki powyższych powodów przyjmij katoliku moją, jako i ja przyjmuję Twoją, ocenę źródeł twojej wiary. Nie obrażaj się. Nie musimy się koniecznie szanować, ale się akceptujmy. Nie zabraniaj mi nazywać bajek bajkami, legend legendami, mitów mitami. W rzeczywistości niewiele się różnimy - wierzę w jednego boga mniej od Ciebie. Jest nam bliżej do siebie niż myślisz.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

rysiek (4593 punktów)
Zgoda, fajne, tylko ten tekst powinieneś umieścić raczej na jakimś portalu katolickim. Katolików tu chyba niewielu.
30-12-2009 14:14 
 Ocena 4 na 4
Jarek Augustynowicz (542 punktów)
Prawda, ale z pewnym ale...

Mnie po obejrzeniu debaty o krzyżach w XIV LO zabrakło takiego właśnie pieciominutowego wstępu, strona katolicka zupełnie inaczej wręcz musiałaby się zachowywać, gdyby publicznie uzmysłowiono im ich miejsce w szeregu. Z tego powodu uważam to miejsce jako odpowiednie dla takiego tekstu Każda debata światopoglądowa z katolikami powinna się rozpoczynać takim wyjaśnieniem, a tak strony i publiczność wierzących patrzy na ateistów jak na zło wcielone, oczami powiatowego katechety (poza początkiem debaty publiczność żywo reagowała tylko na stronę kościelną...), słowem: warto na początku się przedstawiać.

>Zgoda, fajne, tylko ten tekst powinieneś umieścić raczej na jakimś portalu katolickim. Katolików tu chyba niewielu.
>
30-12-2009 14:34 
 Ocena 1 na 1
rysiek (4593 punktów)
>(...) słowem: warto na początku się przedstawiać.
Oczywiście. Jak rozumiem, Twój tekst jest czymś w rodzaju wzorca-ściągi dla ateisty-agnostyka do użycia w dyskusji z katolikami?
30-12-2009 15:33 
 Ocena 3 na 3
Jarek Augustynowicz (542 punktów)
myślę, że może być przydatny, jak ktoś ma zacięcie jehowego i lata po portalach katolickich, to może śmiało wkleić ten tekst, mnie już (po kilku rozmowach) przeszło złudzenie, że osoby mocno wierzące można jakimś argumentem zainteresować to są teksty które mogą jakkolwiek dotrzeć do niezdecydowanych, to jak w wyborach, trzeba przekonać tych, którzy są za a nawet przeciw.
>>(...) słowem: warto na początku się przedstawiać.
>Oczywiście. Jak rozumiem, Twój tekst jest czymś w rodzaju wzorca-ściągi dla ateisty-agnostyka do użycia w dyskusji z katolikami?
>
02-01-2010 23:43 
 Ocena 3 na 3
rexus (2343 punktów)
>myślę, że może być przydatny, jak ktoś ma zacięcie jehowego i lata po portalach katolickich, to może śmiało wkleić ten tekst, mnie już (po kilku rozmowach) przeszło złudzenie, że osoby mocno wierzące można jakimś argumentem zainteresować

Pewnego poranka gdy byłem sam w domu, gdyż żona w pracy była, odwiedziły mnie dwie młodziutkie dziewki, w ręku miały biblię i chciały porozmawiać o przyszłości.
Była niedziela. Ładna majowa pogoda. Zaprosiłem je do środka, w końcu były całkiem fajne.
Zaparzyłem kawy.
Nie przedstawiły się jako świadkowie jehowy, sam pierwszy zapytałem, ile się w to już bawią. Ile mają od wkręconego człowieka. Itp. Odparły że jestem zabawny. Generalnie nawijała ta starsza, koło 21 lat, ta około 18 lat milczała i przewracała oczami. Przez kilka dobrych minut myślałem że to jakiś żart. Ale one naprawdę były od świadków.
Zapytała mnie jak sobie wyobrażam diabła.
Pech chciał że mam na ścianie glinianą rzeźbę twarzy satyra, wskazałem na nią i odparłem, że właśnie tak go sobie wyobrażam. Jako pogodnego, zawsze zadowolonego z życia pana z rogami. Przyjrzały się temu czemuś. I wstały. Uspokoiłem je, zapewniając że nie jestem satanistą.
Po kilku minutach pogawędki, usłyszałem od tej gadatliwej, że wychowała się w rodzinie ateistycznej, ale nikt jej tam nie rozumiał. Wysłuchałem jej.
Ta druga tylko przewracała gałami. Przytuliłem ją.
Później poszło już łatwo. Lubię Świadków Jehowy.
08-01-2010 18:24 
 Ocena 1 na 1
Adam Wojtkiewicz (3958 punktów)
>Po kilku minutach pogawędki, usłyszałem od tej gadatliwej, że wychowała się w rodzinie ateistycznej, ale nikt jej tam nie rozumiał. Wysłuchałem jej.
>Ta druga tylko przewracała gałami. Przytuliłem ją.
>Później poszło już łatwo. Lubię Świadków Jehowy.

Kurde a mnie to same stare purchawy chcą nawracać. Wziąłeś jakiś telefon czy coś?

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.
Kowaluk (207 punktów)
>Czego katoliku nie wiesz o ateiście, czyli czego nie powie Ci ksiądz.
>Konflikty na bazie religijnej nie są niczym nowym. Ostatnia odsłona to wieszanie krzyży w szkołach
>publicznych. Spór dotąd wygląda w swoich konsekwencjach na jałowy (brak rozstrzygnięć), ale
>najistotniejsze wydaje mi się inny element tego sporu - wzajemne nastawienie obu stron. Oponenci
>mówią językiem dla siebie niezrozumiałym. Katolik nie rozumie innowierców i racjonalistów
>(bezwyznaniowców, którzy stanowią większość tej strony) podpierających się wyrokami europejskich
>trybunałów, katolicy wskazują na 1000 lat chrześcijaństwa w Polsce. Jeszcze dwa lata temu dziwiłbym
>się sędziom Trybunału. Jeszcze dziś pamiętam jak reagowałem na deklarację danej osoby o swojej
>niewierze w boskość Jezusa. Uważałem go za dziwaka. Zdecydowana większość ateistów była katolikami,
>incydentalne są przypadki odwrotne. Warto więc wiedzieć co w duszy ateisty, takiej jak moja, gra.
>Znacie zapewne świadków Jehowy, którzy pukają do drzwi ze swoją prawdą objawioną, opartą zresztą na
>Biblii. Też uważam, że z uwagi na przesądy dotyczące zakazu transfuzji powinno się takim osobom np.
>ograniczać prawa rodzicielskie. Siedem milionów świadków opowiadają o tym, że 144 tysiące dusz
>zostanie zbawionych, czyli tylko 1 z 50 spośród nich, a mimo to ciągle pukają do nowych drzwi.
>Dziwnie, także dla katolików, brzmią obietnice składane muzułmanom, idącym na samobójcze wojny z
>niewiernymi, w postaci oczekujących ich dziesiątek dziewic. Z pobłażaniem patrzymy na afrykańskich
>szamanów tańczących wokół drzewa, uśmiechamy się, gdy słuchamy o indiańskiej Krainie Wiecznych
>Łowów. Tutaj nie mamy najmniejszego problemu z racjonalnym dystansem do takich przekazów. Schody
>zaczynają się, gdy zaczynamy mówić o chrześcijaństwie. Jeśli jednak odważysz się przeczytać
>judeochrześcijańskie Testamenty jak książkę, bez uprzedzeń, to zobaczysz, że te historie wcale nie
>ustępują w swej formie ani aktualnie praktykowanym religiom, ani tym już wymarłym, a żywym w
>starożytnym Egipcie, wśród Sumerów w Mezopotamii, starożytnych Greków czy Rzymian. Ba, nawet kopiują
>całą masę pomysłów.
>Jeśli bez uprzedzeń zajrzysz do Biblii to uśmiechniesz się, gdy będziesz czytać o Jonaszu,
>spędzającym trzy dni w rybie, skojarzysz historię żony Lota zamieniającej się w słup soli z polskimi
>legendami, zdziwisz się, dlaczego Jahwe w przykazaniach "własnoręcznie" napisanymi i przekazanymi
>Mojżeszowi, mówi o swojej zazdrości i mściwości, akceptuje niewolnictwo, wyróżnia woły, osła a
>zapomina dodać zdania o równości ludzi. Będziesz przecierał oczy, gdy Jahwe zachęca do wojny z
>niewiernymi a następnie instruuje, aby zabić ich kobiety i dzieci a sobie zostawić najwyżej dziewice
>(znowu te dziewice). Nauczane dziś 10 przykazań bożych(!) są zupełnie inne, wystarczy zajrzeć do
>Biblii. Gdy wyobrazisz sobie Abrahama, któremu głos mówi o zabiciu dziecka dla "miłosiernego,
>sprawiedliwego, nieskończenie mądrego itd." Boga, to może pomyślisz, że jak dziś komuś głos mówi coś
>podobnego, to się go raczej izoluje. Wtedy spytasz, jaki to boski przekaz płynie z posiadania dzieci
>z własnymi córkami przez jedynego sprawiedliwego Lota. To takie kilka przykładów ze starszej księgi
>objawienia Twojego Boga.
>Z nowym Testamentem wcale nie jest lepiej. Mało, który katolik wie, że te księgi, które miały być
>napisane przez apostołów pod natchnieniem Ducha Świętego, wcale nie są takie natchnione, ani nie
>zostały napisane przez osoby, które widziały, chociaż raz, na oczy Jezusa. Warto zauważyć, że nawet
>w tak kluczowych tematach jak ukrzyżowanie, czy zmartwychwstanie opisy się różnią. Osoba, która
>przyjdzie do pustego grobu, może ujrzeć, w zależności od wersji, młodego człowieka, anioła, dwóch
>mężczyzn, albo nikogo. Jeśli dowiemy się, że te cztery ewangelie zostały wybrane w głosowaniu
>spośród ponad trzydziestu dostępnych biskupom na pierwszym soborze w Nicei w 325 roku, to już nas
>przestanie dziwić. Najstarsza z nich (Marka) powstała po roku 70 tym n.e. Inne, m.in. Piotra,
>Filipa, Tomasza, Marii, Ewangelia młodości Jakuba, Judasza, zostały nazwane herezjami. Autorów
>nazywa się gnostykami. Trudno się dziwić skoro te odrzucone opowiadają np. o dwóch siłaczach, którzy
>wyprowadzają Jezusa z grobu a nad nimi sunie krzyż, o tym, że w czasie drogi krzyżowej Jezus został
>podmieniony przez Szymona, a on sam stał z boku i śmiał się z Rzymian, o tym, że po ukrzyżowaniu
>Jezus sam zszedł z krzyża i stanął koło swojego apostoła, o tym, że Jezus namawiał Judasza, aby
>uwolnił go z człowieczej postaci właśnie poprzez wydanie, tak piętnowane przez wyznawców.
>Chrześcijaństwo najwięcej czerpie wiedzy o swojej wierze z przekazu św. Pawła, który opowiada
>jedynie o śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa, którego oczywiście nigdy nie spotkał. Jest on jednym z
>lepszych przykładów na wyjaśnienie słowa gnostyk. Nie widział, ale wie. Początki chrześcijaństwa
>były zupełnie inne niż myślisz. Różnorodność ogromna.
>Archeologia podważa i obala opisy Starego Testamentu. Kronikarze z początku naszej ery, mimo tak
>licznych cudów i mas wiernych podążających za Jezusem, milczą jak zaklęci na temat boga z Betlejem,
>wspominają jedynie o Jego wyznawcach. Chociażby z tej garstki powyższych powodów przyjmij katoliku
>moją, jako i ja przyjmuję Twoją, ocenę źródeł twojej wiary. Nie obrażaj się. Nie musimy się
>koniecznie szanować, ale się akceptujmy. Nie zabraniaj mi nazywać bajek bajkami, legend legendami,
>mitów mitami. W rzeczywistości niewiele się różnimy - wierzę w jednego boga mniej od Ciebie. Jest
>nam bliżej do siebie niż myślisz.
Wspaniały tekst.Pozdrawiam.
30-12-2009 16:19 
 Ocena 10 na 10
(Alicja)Duda (25557 punktów)
Paragraf 10
c) cytować wyłącznie te fragmenty wypowiedzi rozmówcy, na które bezpośrednio udziela się odpowiedzi. Należy wycinać cytaty, do których nie odnosi się wypowiedź.

W tym przypadku należało skasować całą wypowiedź.
Nikt nie miałby wątpliwości do czego twoja wypowiedź ( Wspaniały tekst.Pozdrawiam.)się odnosi.
Pozdrawiam
oportunista (1711 punktów)
Zapewne kojarzysz tekst; odmierzą tobie miarą jaką sam mierzysz.
Proste krótkie i cała masa treści, pomyli się ten co tekst odniesie tylko do wierzących. Zdaje się szukasz płaszczyzny porozumienia. Dziwnie się do tego zabierasz wykazując małość jednych, zapominając o śmieszności drugich. Światopogląd jest materią miałką, opartą na dogmatach a nie dowodach, ateiści udowadniając naiwność wierzącym, sami siebie pogrążają, szkoda że tak rzadko to spostrzegają. Wyśmiewają wierzących ile wlezie i głęboko wierzą w nieistnienie Boga, wiara zaś czyni cuda, podobno. Wycieczki na cudze podwórko, to jest to co lubimy najbardziej, swojego nie sprzątamy a sąsiadowi wytykamy bałagan i jeszcze sami sobie gratulujemy roztropności. Brawo.
30-12-2009 16:40 
 Ocena 6 na 6
Scorp (5381 punktów)

>Zapewne kojarzysz tekst; odmierzą tobie miarą jaką sam mierzysz.

Oby! Oby!
Niech mierzą miarą rozsądku, myśleniem krytycznym i niezależnym, pozbawionym wpływu autorytetów. Niech zdadzą się tylko na rozumną krytykę, tak jak autor.

>Światopogląd jest materią miałką, opartą na dogmatach a nie dowodach,

I resztę takich rewelacyjnych spostrzeżeń można sobie darować.
-
31-12-2009 17:20 
 Ocena 1 na 1
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
Ateizm nie jest wiarą w nieistnienie Boga.
Ateizm jest niezajmowaniem istnieniem Boga, Zeusa, Amona, Kali i wszelkich innych bóstw, bogiń, bogów i bożków.



Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
06-01-2010 18:14 
 Ocena-1 na 1
Niereb (-23 punktów)
(zablokowany)
Ale bez przerwy, bez pieprzonej przerwy wytykacie nieścisłości w Biblii itp. Po co skoro cytuję:"Ateizm jest niezajmowaniem istnieniem Boga, Zeusa, Amona, Kali i wszelkich innych bóstw, bogiń, bogów i bożków."


Ateiści to heretycy.
glosator (60 punktów)

Jak na gałązkę oliwną - to strasznie dużo kolców. Ale skoro sam piszesz, że nie musisz okazywać szacunku wierzącym...
Powiedziałbym raczej szanujmy się i tolerujmy bo tolerować można tylko to co uważa się za złe (nie da się tolerować dobra), zaś akceptować można tylko dobro.Szanować można także przeciwnika, zaś przeciwnik "zaakceptowany" to już chyba nie przeciwnik (nie można być przeciwnikiem tego co się akceptuje jako dobro)...

Archeologia obala Stary Testament - a na świeckich studiach historycznych uczą,że to jedno z najważniejszych historycznych źródeł pisanych dot. starożytności... Może po prostu wymaga odpowiedniego, fachowego odczytania, interpretacji. A przede wszystkim braku uprzedzeń, od których - sądząc po Twoim wpisie - niezupełnie jesteś wolny...
To samo dotyczy innych źródeł, które opisujesz.
Jeśli myślisz, że w kilku linijkach załatwisz problem gnostyków i apokryfów - to gratuluję dobrego samopoczucia. Jeżeli Ci się wydaje, że sam fakt ich istnienia stanowi zaprzeczenie sensu wiary i podważa jej zasady - to znaczy, że nie rozumiesz czym jest wiara.

Ale jeśli chcesz siermiężnego podejścia to proszę bardzo:
Czy w ramach religii nie możemy poszukiwać, czy religia nie może zmieniać się i rozwijać? czy każda jej zmiana winna skłaniać ludzi do masowej apostazji?
Czy Ty straciłbyś wiarę w medycynę i przestał chodzić do lekarza po przeczytaniu kliku podręczników medycznych z XIX w. (naprawdę nie pisali ich księża a jaja nie z tej ziemii). E co ja mówię weź książkę sprzed kilku sprzed kilku lat.
Czy Twoją wiarę w genetykę obalił skandal z fałszowaniem wyników koreańskich badań nad klonowaniem człowieka? Nie? To dlaczego ja mam przejmować się apokryfami?
Przeminą jeszcze miliony teorii, które dziś uważa się za niewzruszone i naukę to tylko wzmocni...Chrześcijaństwem wstrząśnie jeszcze wiele fundamentalnych debat, podważone zostaną dzisiejsze dogmaty, a ono zapewne przetrwa kolejne tysiąclecia... Zresztą kto to może wiedzieć...
Rozum może poszukiwać także w sferze religii, może wnioskować logicznie, wysuwać postulaty, obalać je lub potwierdzać. Zapewniam Cię, że teologia wymaga naprawdę ścisłego umysłu - wystarczy sięgnąć po klasyków.
Ale przede wszystkim musisz pamiętać o tym, że wiara z definicji w swej istocie nie poddaje się weryfikacji racjonalnej. My po prostu nie startujemy w tym samym wyścigu. Chrześcijaństwo i genetyka (ani żadna inna nauka) nie są dziedzinami konkurencyjnymi.
Szanuj mnie i nie traktuj z góry, a ja odwdzięczę Ci się tym samym.
Dyskusja Mądrego Racjonalisty z Głupim Katolickim Jasiem mnie nie kręci.
30-12-2009 19:01 
 Ocena 3 na 3
rysiek (4593 punktów)
>(...) Rozum może poszukiwać także w sferze religii, może wnioskować logicznie, wysuwać postulaty, obalać je lub potwierdzać. Zapewniam Cię, że teologia wymaga naprawdę ścisłego umysłu - wystarczy sięgnąć po klasyków.
>Ale przede wszystkim (...) wiara z definicji w swej istocie nie poddaje się weryfikacji racjonalnej. (...)
Tak, to wiele tłumaczy.

>My po prostu nie startujemy w tym samym wyścigu. (...)
Racja, bardzo "nie w tym samym".
30-12-2009 19:21 
 Ocena 5 na 5
Jarek Augustynowicz (542 punktów)
>Jak na gałązkę oliwną - to strasznie dużo kolców. Ale skoro sam piszesz, że nie musisz okazywać szacunku wierzącym...

To jest przedstawienie ateisty wierzącemu, kolce muszą być, bo jak inaczej powiedzieć, że uważam za bajki coś co on i Ty nazywasz prawdami

>Archeologia obala Stary Testament - a na świeckich studiach historycznych uczą,że to jedno z najważniejszych historycznych źródeł pisanych dot. starożytności...

np. to powinno dać do myślenia www.racjonalista.pl/kk.php/s,3156
tak na marginesie to mignęła mi gdzieś statystyka, że wśród historyków jest najwięcej osób wierzących, spośród kadry nauczycielskiej

>A przede wszystkim braku uprzedzeń, od których - sądząc po Twoim wpisie - niezupełnie jesteś wolny...
>To samo dotyczy innych źródeł, które opisujesz.
>Jeśli myślisz, że w kilku linijkach załatwisz problem gnostyków i apokryfów - to gratuluję dobrego samopoczucia.

jestem ateistą do szpiku kości, najzwyczajniej w świecie wszystkie znaki na niebie i Ziemi mówią, że ta wersją o bogach z Jahwe i Jezusem jest wyjątkowo niedorzeczna, powinno wystarczyć biblijne wyliczenie początku świata, stworzenia pierwszego człowieka, żeby pomyśleć, że coś z biblią jest nie tak, a skoro Jahwe to bajka, to co mam powiedzieć o Jezusie, który powołuje się na jego ojcostwo? wyżej opisałem może mniej powszechne absurdy, ale jest ich mnóstwo na co drugiej stronie tejże księgi.

>Przeminą jeszcze miliony teorii, które dziś uważa się za niewzruszone i naukę to tylko wzmocni...
Sam mam jeszcze na półce książkę mojej mamy o niemowlakach, nakazującą obwijanie nóg pieluszkami, żeby je wyprostować tyle że racjonalizm przyznaje się do błędu i mówi nie wiem, dlaczego księża dalej wciskają dorosłym i dzieciom np. bajkę o czyśćcu i piekle (miejscu wiecznej męki potępionych dusz) skoro nawet w biblii nie ma o tym ani słowa, czy przecinka? to jest ta różnica
>Szanuj mnie i nie traktuj z góry, a ja odwdzięczę Ci się tym samym.
>Dyskusja Mądrego Racjonalisty z Głupim Katolickim Jasiem mnie nie kręci.

Mogę Cię szanować, za to co robisz, ale nie umiem za tak bezkrytyczne traktowanie chrześcijaństwa, dla mnie to zwykłe lekceważenie rozsądku i historii mam nadzieję jedynie na przyjęcie tego do wiadomości, nie oczekuję przytaknięcia i ponownie proszę - nie obrażaj się)

pozdrawiam
01-01-2010 18:54 
 Ocena 1 na 1
glosator (60 punktów)

Nie obrażam się, spokojnie...
Postaram się wyłożyć mój punkt widzenia najprościej jak się da, bo chyba się nie zrozumieliśmy.
1
Nie mam do nikogo pretensji za to, że ma inne poglądy, ani za to, że krytycznie ocenia moje. Chodzi tylko i aż o formy. Twoja wypowiedź nie została sformułowana w języku neutralnym, opisowym. Sformułowania: bajki, mity, absurdy niekoniecznie są szczytem ateistycznej dyplomacji. Jak widzisz mogę z Tobą polemizować i nie odczuwam potrzeby odwoływania się do tego typu określeń by pokazać, że się z Tobą nie zgadzam. Więc po co Ty ich używasz?
2
"tak na marginesie to mignęła mi gdzieś statystyka, że wśród historyków jest najwięcej osób wierzących, spośród kadry nauczycielskiej"
Dwie uwagi
Jeśli ta statystyka jest prawdziwa to - wbrew Twoim tezom - wiara nie musi chyba wynikać z lekceważenia historii i rozsądku? Historycy mają rozdwojenie jaźni?
Po prostu nie ma takiego konfliktu. Fizyk i chrześcijanin to też nie są przeciwieństwa.
Poza tym - nauka nie ma metryki. Chyba nie proponujesz wartościowania dzieł naukowych w zależności od tego, czy autor był wierzący czy nie?
3
Nie jest racjonalne rozpoczynanie debaty jeśli strony nie zamierzają traktować się z szacunkiem, nie są nastawione na wzajemne zrozumienie.Takie protekcjonalne podejście jakie niestety dominuje na Racjonalista.pl jest właśnie ...nieracjonalne.Po co bowiem rozpoczynać dyskusję skoro nie chce się słuchać drugiej strony i nie traktuje się jej poważnie?
4
Skąd wiesz, że mam bezkrytyczny stosunek do chrześcijaństwa? tak dobrze mnie znasz, że wiesz, że nie jestem zdolny do samodzielnej refleksji? Skąd wiesz jak doszedłem do swojej wiary i w ogóle do sowich obecnych poglądów?
5
Zapewniam Cię, że poziom histerii, swoistej "katofobii", która charakteryzuje wiele wyrażanych na portalu poglądów jest skrajnie odległych od rozsądku, który tak cenisz. Dla mnie rozsądek to centralny punkt mojej filozofii życiowej. Tyle tylko, że czasem rozsądek jest sprzeczny z abstrakcyjnym rozumem. Jeśli nie wierzysz to prześledź historyczne przykłady racjonalistycznych utopii i tragicznych skutków wiary, że zgrzytające mechanizmy historii, rozwoju społecznego czy gospodarczego da się szybko poprawić aplikując jakąś abstrakcyjną teorię.
Doktrynerstwo zabija zdrowy rozsądek niezależnie od tego czy jest ono świeckie czy religijne. Czytam Racjonalistę.pl już jakiś czas i naprawdę uwierz mi fanatyzm na poziomie Radia Maryja tylko z przeciwnym wektorem nie jest tu rzadkością...
To nie jest takie proste - wiara ani nie zapewnia ani nie odbiera rozsądku, jej odrzucenie również.

Pozdrawiam
glosator (60 punktów)
Żeby nie być gołosłownym - to kilka przykładów z forum na to jak wygląda

HISTERIA RACJONALNA I RACJONALNA KULTURA DYSKUSJI

Każdy ateista to jednostka z gruntu normalna i racjonalna, niezmanierowana bożą schizofrenią a w związku z tym stoimy przeważnie z boku i sie ewentualnie wyśmiewamy z ortodoksów maści wszelakiej jak nasz ojdyr niesławny. Niestety nasza tolerancja i uprzejmość wobec ich fanatyzmu (sankcjonowana prawem!) jest odbierana jako nasza słabość. A oni żądają coraz wiecej i więcej aż do granic paranoii. Niedługo swoje ukochane symbole swojej głupkowatej wiary powywieszają w miejskich szaletach imienia jp2 oczywiście... Jestem zdania że jeśli nie podejmiemy walki z tym oszolomstwem każdymi dostępnymi metodami, to obudzimy się któregoś ranka z rubryką wyznanie w dowodzie i nie daj buc nie być wtedy katolikiem

głupota i nienawiść, najukochańsze dzieci Kościoła katolickiego, najbujniejsze kwiecie jego nauki, są trudnym przeciwnikiem.

Cenzura (wewnętrzna, zewnętrzna, prewencyjna, z Mysiej, katolicka, poprawnopolityczna czy jak ją tam nie nazwać) jest taka sama jak za komuny, szczególnie w telewizji. Polska to jedno wielkie kłamstwo.
01-01-2010 21:10 
 Ocena 2 na 2
(Alicja)Duda (25557 punktów)
Nie wiem co widzisz w tych wypowiedziach złego. W porównaniu do tego co głoszą księża, biskupi czy Rydzyk są to bardzo stonowane wypowiedzi.
Każdy ostrzej reaguje na krytykę swoich poglądów a nie widzi przesady gdy poglądy są zgodne z własnymi.
Ostatnio z ust funkcjonariusza kościoła ( z okazji pogrzebu) usłyszałam, że ateiści są z gruntu niemoralni co objawia się tym, że znęcają się nad swoimi starymi rodzicami a w najlepszym razie umieszczają ich w domach starców. O tym było całe kazanie z okazji pogrzebu starszej pani, która zmarła po bardzo długiej i uciążliwej dla bliskich chorobie.
To były słowa chrześcijańskiej miłości i tolerancji.
01-01-2010 21:59 
 Ocena 1 na 1
glosator (60 punktów)
To oczywiście nie były słowa chrześcijańskiej miłości i tolerancji, ale sam argument oparty na zasadzie "A u was murzynów biją" trochę rozczarowuje...
Te przykłady były po to by pokazać, że katolicy nie mają monopolu na histerię i brak kultury. Nigdy nie twierdziłem, że wszyscy katolicy są chodzącymi ideałami. Ale też nigdy nie wrzucam do jednego wora wszystkich ateistów - z każdym staram się dyskutować odnosząc się wprost do jego tez, bez generalizacji. Standardy trzeba podwyższać po obu stronach. Chciałbym by na wszystkich forach - laickich i religijnych - stały one wyżej niż na poziomie reguły Godwina. Niemal w każdym moim wpisie staram się uzmysławiać ateistom, że język, którym się posługują to zbyt często język konfrontacji a nie dialogu, a to niczemu dobremu nie służy. To nie jest racjonalne.

Ale jeśli naprawdę nie widzisz w przedstawionych przeze mnie cytatach niczego złego to znaczy, że jest gorzej niż myślałem. Sądziłem, że te przykłady charakteryzują jednak pewną ekstremę, że większość Racjonalistów.pl nie akceptuje takiego języka. Jeśli nie razi Cię to nagromadzenie inwektyw w stylu oszołomstwo, głupkowata wiara, schizofrenia, paranoja itp. na określenie przeciwnika w dyskusji, jeśli uważasz, że w Polsce panuje cenzura (jak za komuny), a głupota i nienawiść trafnie opisują dorobek chrześcijaństwa to znaczy, że racjonalna dyskusja polega na wzajemnym opluwaniu się.
Naprawdę chcesz się utożsamiać z takim stylem, z takim językiem? To jest ta lekcja otwartości i tolerancji?
Jestem naprawdę zawiedziony
01-01-2010 23:09 
 Ocena 5 na 5
(Alicja)Duda (25557 punktów)
Ja też nie wsadzam do jednego worka wszystkich katolików. Odróżniam dwie podstawowe kategorie: wierni i hierarchia. Do tych pierwszych nie mam żadnych zastrzeżeń, każdy ma prawo żyć i wierzyć w co się komu podoba. Mam wśród nich przyjaciół.
Natomiast hierarchia budzi moje obrzydzenie za hipokryzję, brak tolerancji, fałsz, obłudę i pazerność. Są najlepszym przykładem czym katolik nie powinien być o ile wierzy w to co kościół do wierzenia mu poleca.
Oczywiście, że pewno znajdą się wśród nich i uczciwi ludzie ale działa tu "magia munduru". Ksiądz, proboszcz, biskup są prawie bezimiennymi funkcjonariuszami kościoła ich paskudne zachowanie kładzie cień na wszystkich.
Ja nie odróżniam jednego biskupa od drugiego, słyszę co i jak mówi, jak się zachowuje jakiś biskup i jest to dla mnie stanowisko kościoła katolickiego, to co mówi Rydzyk też jest stanowiskiem kościoła katolickiego. Stanowiskiem kościoła jako instytucji.
A kościół instytucjonalny działa w Polsce jak mafia. Lekceważy obowiązujące w Polsce prawo. Broni swoich funkcjonariuszy przed odpowiedzialnością karną, ukrywa przestępstwa, wpływa nielegalnymi sposobami na posłów, prokuraturę i sądy. Bezczelnie okrada państwo.
Wierni i hierarchia to dwa różne katolicyzmy. Ci pierwsi są jak świątki przy drodze czasem piękne czasem kiczowate ale przeważnie sympatyczne natomiast ci drudzy mnie przerażają.
W przeważającej większości wypowiedzi na tym portalu negatywne opinie dotyczą kościoła jako instytucji i to polskiego kościoła, a nie wiary, nawet wiary babć moherowych.
Wszelka krytyka kościoła instytucjonalnego (nawet najcichsza) jest traktowana jak atak na wiarę i całe chrześcijaństwo.
Hierarchia wyciąga armaty i strzela. Nie przebiera w słowach, nie liczy się z niczym.
A każda akcja powoduje reakcję i to też trzeba zrozumieć.
Dyskusje na temat wierzeń, mitów są pozbawione negatywnych emocji w jednakowy sposób dyskutujemy o historii i wierzeniach islamu, chrześcijaństwa, czy buddyzmu.
02-01-2010 13:22 
 Ocena 1 na 1
glosator (60 punktów)
1. Uogólnianie patologicznych zjawisk marginalnych jako cech systemowych wręcz określających istotę danego zjawiska, grupy i instytucji to manipulacja. Galopując na koniu przesady oddalasz się szybko od racjonalizmu.

2. "Ja nie odróżniam jednego biskupa od drugiego, słyszę co i jak mówi, jak się zachowuje jakiś biskup i jest to dla mnie stanowisko kościoła katolickiego, to co mówi Rydzyk też jest stanowiskiem kościoła katolickiego. Stanowiskiem kościoła jako instytucji."
A jak sobie radzisz gdy te głosy są różne? Wybierasz sobie ten wygodniejszy?

3."A kościół instytucjonalny działa w Polsce jak mafia. Lekceważy obowiązujące w Polsce prawo. Broni swoich funkcjonariuszy przed odpowiedzialnością karną, ukrywa przestępstwa, wpływa nielegalnymi sposobami na posłów, prokuraturę i sądy. Bezczelnie okrada państwo."
Wybacz, ale mówisz Kaczyńśkim. Tylko, że gdy on tropił "układ" to większość ludzi widziała w tym przejaw przesady lub wręcz paranoi. Myślałem, że racjonaliści śmieją się z teorii spiskowych. Gdyby w tej wypowiedzi zastąpić Krk Żydami to wyszłyby z tego jakieś Protokoły Mędrców Syjonu. To nie jest poziom, na którym można poważnie dyskutować.
Nie wydaje Ci się czasem, że ktoś Cię śledzi?

"Dyskusje na temat wierzeń, mitów są pozbawione negatywnych emocji"
Naprawdę przeczytałaś przytoczone przeze mnie cytaty? Czy "oszołomstwo" i "głupia wiara", "boża schizofrenia" - to "najcichsza krytyka kościoła instytucjonalnego? To wyraz pozytywnych emocji?
Proszę napisz mi wprost - to dla mnie ważne - czy uznajesz język, który cytowałem za swój, czy też nie. Być może po prostu nie jesteśmy w stanie uzgodnić minimalnych warunków dyskusji np. w zakresie dozwolonego języka. Czy nie wydaje Ci się, że porównanie do mafii leży niebezpiecznie blisko granicy zakreślonej Prawem Godwina?
Nie chcę trollować. Może po prostu nie ma tu miejsca na odmienne od waszych poglądy. Jeśli tak - nie będę przeszkadzał.
02-01-2010 14:34 
 Ocena 1 na 1
Zbyszek Bryłowski (7257 punktów)

>Może po prostu nie ma tu miejsca na odmienne od waszych poglądy. Jeśli tak - nie będę przeszkadzał.
Miejsce jest. Gdyby nie było miejsca, zostałbyś szybko zminusowany i eksmitowany z forum.
Nie znaczy to jednak, że muszę się z Tobą we wszystkim zgadzać(co do uogólniania i języka - pełna zgoda).
Jako osoba niewierząca domagam się prezentowania moich poglądów w telewizji publicznej, choćby w minimalnym wymiarze czasowym.

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Przy okazji. Cytując fragmenty wypowiedzi wstawiaj proszę znaczek
> na początku wersu. Będzie bardziej przejrzyście.

Wiara kończy się wtedy, gdy zaczynają się wątpliwości.
02-01-2010 14:39 
 Ocena 7 na 7
(Alicja)Duda (25557 punktów)
>1. Uogólnianie patologicznych zjawisk marginalnych jako cech systemowych wręcz określających istotę danego zjawiska, grupy i instytucji to manipulacja. Galopując na koniu przesady oddalasz się szybko od racjonalizmu.
Coś co dla ciebie jest marginalne dla innych nie jest. Dla mnie degeneracja przywódców kościoła marginalna nie jest.
>2. "Ja nie odróżniam jednego biskupa od drugiego, słyszę co i jak mówi, jak się zachowuje jakiś biskup i jest to dla mnie stanowisko kościoła katolickiego, to co mówi Rydzyk też jest stanowiskiem kościoła katolickiego. Stanowiskiem kościoła jako instytucji."
>A jak sobie radzisz gdy te głosy są różne? Wybierasz sobie ten wygodniejszy?
Przecież niewiele się różnią. Są czasem mniej lub bardziej chamskie ale nie róznią się co do meritum.
>3."A kościół instytucjonalny działa w Polsce jak mafia. Lekceważy obowiązujące w Polsce prawo. Broni swoich funkcjonariuszy przed odpowiedzialnością karną, ukrywa przestępstwa, wpływa nielegalnymi sposobami na posłów, prokuraturę i sądy. Bezczelnie okrada państwo."
>Wybacz, ale mówisz Kaczyńśkim. Tylko, że gdy on tropił "układ" to większość ludzi widziała w tym przejaw przesady lub wręcz paranoi. Myślałem, że racjonaliści śmieją się z teorii spiskowych. Gdyby w tej wypowiedzi zastąpić Krk Żydami to wyszłyby z tego jakieś Protokoły Mędrców Syjonu. To nie jest poziom, na którym można poważnie dyskutować.
Zaraz , zaraz jeżeli za jazdę po pijanemu, wylatuje z pracy policjant,który złapał pijaka a nie pijany biskup który prowadził auto, jeżeli za nieostrożną jazdę ukarany zostaje kolarz jadący na czele peletonu bo najechał na auto biskupa który wjechał tam gdzie nie powinien, jeżeli za molestowanie nieletnich prokuratura odstępuje od ścigania bo molestującym jest ksiądz ( szybko przeniesiony do innej parafii do innych dzieci), jeżeli funkcjonariusze przedkładają Komisji Majątkowej fałszywe operaty w celu wyłudzenia nienależnych im dóbr, jeżeli biskup zabiega by umorzyć postępowanie w sprawie oszustwa i przekrętów, prania brudnych pieniędzy itd to to są fakty a nie paranoiczne szukanie układów.
>Nie wydaje Ci się czasem, że ktoś Cię śledzi?
A to jest Twój poziom?

>Naprawdę przeczytałaś przytoczone przeze mnie cytaty? Czy "oszołomstwo" i "głupia wiara", "boża schizofrenia" - to "najcichsza krytyka kościoła instytucjonalnego? To wyraz pozytywnych emocji?
Napisałam że w przeważającej ilości. Zawsze znajdzie się ktoś kto chce innych sprowokować często są to osobniki z frondy.
>Proszę napisz mi wprost - to dla mnie ważne - czy uznajesz język, który cytowałem za swój, czy też nie. Być może po prostu nie jesteśmy w stanie uzgodnić minimalnych warunków dyskusji np. w zakresie dozwolonego języka. Czy nie wydaje Ci się, że porównanie do mafii leży niebezpiecznie blisko granicy zakreślonej Prawem Godwina?
Jakiego języka używam to możesz sprawdzić czytając moje wypowiedzi.
Działalność kościoła ma dużo ze sposobu działania mafii. Pozaprawne naciski na posłów , sędziów, prokuratorów do takich działań należą.
Wymuszanie specjalnych praw, nienależnych dotacji też.
02-01-2010 15:37 
 Ocena 1 na 1
glosator (60 punktów)
>Nie wydaje Ci się czasem, że ktoś Cię śledzi?
>A to jest Twój poziom?<
Widzisz ja jednak żartowałem (może i grubiańsko), a Ty z tą mafią to jednak na serio...
Mam odruch nabijania się z teorii spiskowych.
Uważaj z przykładami - skąd czerpiesz "wiedzę" o funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości? Dlaczego Racjonalista.pl nie złożył zawiadomienia w tych sprawach z art. 231 1 kk? Skoro przyjmujesz to za fakty to z pewnością - jako racjonalistka - opierasz się na solidnej podstawie dowodowej - więc w czym problem?
Wiem z osobistego doświadczenia, że sprawa "A" w mediach i ta sama sprawa "A" w rzeczywistości to dwie zupełnie różne sprawy.
Jeśli twoja wiedza o sądach i prokuraturze jest tej samej próby co wiedza np. o Kościele i Radiu Maryja to nie mam powodów do zmartwień. Polecam ostatnią pracę pod red. Ireneusza Krzemińskiego lewicowego socjologa, który po przeprowadzeniu badań musiał przyznać, że faktyczny przekaz wspomnianej stacji (której nie jestem zresztą fanem) jest diametralnie odmienny od stereotypu kreowanego np przez GW.
Wyczytałem na Racjonaliście.pl, że rozum to umiejętność dopasowywania poglądów do faktów. Czy dopasujesz swoje poglądy do faktów, czy do stereotypów?

PS
Prosiłem o odpowiedź wprost czy taki język jest dla Ciebie akceptowalny, a nie jakiego języka używasz. No to jak z tym językiem?
Rzaki Pak (181 punktów)
>Mam odruch nabijania się z teorii spiskowych.
I bardzo słusznie. Ja mam to samo z teoriami dotyczącymi istnienia boga/bogów.

Problem polega jednak na tym, że władza KK nie jest, niestety, tylko teorią spiskową.
02-01-2010 15:01 
 Ocena 6 na 6
Smith (10069 punktów)
>1. Uogólnianie patologicznych zjawisk marginalnych jako cech systemowych wręcz określających istotę danego zjawiska, grupy i instytucji to manipulacja. Galopując na koniu przesady oddalasz się szybko od racjonalizmu.
Ta instytucja od jakiś siedemnastu stuleci zajmuje się przede wszystkim gromadzeniem majątku i walką o władzę polityczną.
>A jak sobie radzisz gdy te głosy są różne? Wybierasz sobie ten wygodniejszy?
Pod względem akcentu? Który jest niby wygodniejszy, dwóch biskupów polowych czy np. biskupa Stanisława Stefanka, który o fakcie dokonania aborcji u 14-latki, powiedział, że wygrała "ideologia śmierci"
>Wybacz, ale mówisz Kaczyńśkim. Tylko, że gdy on tropił "układ" to większość ludzi widziała w tym przejaw przesady lub wręcz paranoi. Myślałem, że racjonaliści śmieją się z teorii spiskowych. Gdyby w tej wypowiedzi zastąpić Krk Żydami to wyszłyby z tego jakieś Protokoły Mędrców Syjonu. To nie jest poziom, na którym można poważnie dyskutować.
Przyjrzyj się historii i działaniom tego syndykatu i daj sobie spokój z protokołami bo to nie jest poziom, na którym można dyskutować.
>Nie wydaje Ci się czasem, że ktoś Cię śledzi?
A co czujesz obecność anioła stróża?
>... Być może po prostu nie jesteśmy w stanie uzgodnić minimalnych warunków dyskusji np. w zakresie dozwolonego języka. Czy nie wydaje Ci się, że porównanie do mafii leży niebezpiecznie blisko granicy zakreślonej Prawem Godwina?Nie chcę trollować. Może po prostu nie ma tu miejsca na odmienne od waszych poglądy. Jeśli tak - nie będę przeszkadzał.
Raczej nie widzę przestrzegania minimalnych warunków dyskusji w zakresie logiki argumentów.
Miejsce jest tylko trzeba je jakoś przedstawić zamiast rozczulać się na trafnością porównania do mafii.
02-01-2010 15:54 
 Ocena 1 na 1
glosator (60 punktów)

>Pod względem akcentu? Który jest niby wygodniejszy, dwóch biskupów polowych czy np. biskupa Stanisława Stefanka, który o fakcie dokonania aborcji u 14-latki, powiedział, że wygrała "ideologia śmierci"<
A fe - biskup protestujący przeciwko aborcji! Z tą wolnością wypowiedzi dla kleru to naprawdę przesada... Spodziewasz się, że chrześcijanie będą pozytywnie oceniać aborcję? Jesteśmy skazani na to by Cię rozczarowywać.
PS
Już nie jestem trollem? Po co do mnie piszesz - obydwaj wiemy, że nie jesteś zainteresowany moimi poglądami?
02-01-2010 16:48 
 Ocena 3 na 3
Smith (10069 punktów)
>>Pod względem akcentu? Który jest niby wygodniejszy, dwóch biskupów polowych czy np. biskupa Stanisława Stefanka, który o fakcie dokonania aborcji u 14-latki, powiedział, że wygrała "ideologia śmierci"<
>A fe - biskup protestujący przeciwko aborcji! Z tą wolnością wypowiedzi dla kleru to naprawdę przesada... Spodziewasz się, że chrześcijanie będą pozytywnie oceniać aborcję? Jesteśmy skazani na to by Cię rozczarowywać.
W imię ochrony życia działają biskupstwa polowe?
Obawiam się, że misję rozczarowania dawno już wypełniliście
>PS
>Już nie jestem trollem? Po co do mnie piszesz - obydwaj wiemy, że nie jesteś zainteresowany moimi poglądami?
Jestem zainteresowany, nie zaśmiecaniem tego forum publikowaniem beznadziejnych argumentów.
Ale skoro się już się ukazują to zwyczajnie uświadamiam ich bezsens.
Natomiast autorom totalnej beznadziei zalecam modlitwę w miejsce dyskusji.
04-01-2010 20:49 
 Ocena 3 na 3
diogenes (42753 punktów)
>Odróżniam dwie podstawowe kategorie: wierni i hierarchia. Do tych pierwszych nie mam żadnych zastrzeżeń...Natomiast hierarchia budzi moje obrzydzenie za hipokryzję, brak tolerancji, fałsz, obłudę i pazerność. Są najlepszym przykładem czym katolik nie powinien być o ile wierzy w to co kościół do wierzenia mu poleca.

Nie sądzisz, że to w ostateczności wierni są ostoją hierarchii i ją w pewien sposób legitymizują? Czyżby wierni byli tak, delikatnie mówiąc, nierozgarnięci, że nie widzą, kim są ich pasterze, z kim się zadają? A przecież - oczy mają a nie widzą.

Podział uważam za sztuczny i szkodliwy. Cechy, które przypisujesz hierarchii, na ogół traktujemy dualistycznie: oni są hipokrytami, wierni - nie, im brak tolerancji - wiernym nie, oni są fałszywi, wierni - nie, itd. Wygodnie myśli się w takiej jezusowej logice: niech wasza mowa będzie tak, tak, nie, nie. Weź pod uwagę, że wszystkie te pojęcia, z fałszem i prawdą włącznie, są stopniowalne, że w tej mazi oddzielić wilki od owiec to tyle, co wielbłądowi przejść przez igielne ucho.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
06-01-2010 18:30 
 Ocena-3 na 3
Niereb (-23 punktów)
(zablokowany)
>Natomiast hierarchia budzi moje obrzydzenie za hipokryzję, brak tolerancji, fałsz, obłudę i pazerność.

Odkryłem straszliwą prawdę ;<. Ateiści to są hierarchowie Kościoła ;o.
01-01-2010 23:37 
 Ocena 5 na 5
Autografka (10638 punktów)
Odpowiem, rezygnując z politycznej poprawności.

>Każdy ateista to jednostka z gruntu normalna i racjonalna,

Na pewno nie każdy.

>niezmanierowana bożą schizofrenią

Z tym się zgodzę

>a w związku z tym stoimy przeważnie z boku i sie ewentualnie wyśmiewamy z ortodoksów maści wszelakiej jak nasz ojdyr niesławny.

Raczej powinniśmy się szczerze o nich martwić.

>Niestety nasza tolerancja i uprzejmość wobec ich fanatyzmu (sankcjonowana prawem!) jest odbierana jako nasza słabość.

To jest niestety, sprzedaż wiązana I dotyczy nie tylko ateistów.

>A oni żądają coraz wiecej i więcej aż do granic paranoii.

Żądają coraz więcej. I chcą podporządkować prawo bożej schizofrenii.

>Niedługo swoje ukochane symbole swojej głupkowatej wiary powywieszają w miejskich szaletach imienia jp2 oczywiście...

Kto wie....

>Jestem zdania że jeśli nie podejmiemy walki z tym oszolomstwem każdymi dostępnymi metodami, to obudzimy się któregoś ranka z rubryką wyznanie w dowodzie i nie daj buc nie być wtedy katolikiem

Nie zgodzę się z tym brakiem ograniczenia metod. A obawy? Cóż, rzeczywiście są. Może i przesadzone, ale są.

>głupota i nienawiść, najukochańsze dzieci Kościoła katolickiego, najbujniejsze kwiecie jego nauki, są trudnym przeciwnikiem.

Mocne słowa. Ja jednak postawiłabym wyłącznie na głupotę. Nie głupotę wiernych, ale na dążenie hierarchów do utrzymywania ich w stanie "głupoty religijnej", który będzie powstrzymywał ich od szukania odpowiedzi poza religią, tak aby ich myśli mogły się poruszać wyłącznie w obrębie klatki religijnych dogmatów. Nienawiść jest tylko skutkiem.

>Cenzura (wewnętrzna, zewnętrzna, prewencyjna, z Mysiej, katolicka, poprawnopolityczna czy jak ją tam nie nazwać) jest taka sama jak za komuny,

Nie jest taka sama. Jeszcze. Ale droga jest dobra. Pamiętam, że w okresie komuny, najbardziej złościło mnie, że władze tak naprawdę, najchętniej zabroniłyby nam myśleć tak, jak chcemy, po swojemu. Wtedy Kościół jawił się jako ostoja wolności. Okazało się jednak, że nie oferował wolności, lecz tylko wolność od komuny. Teraz KK chce sprawować kontrolę myśli Polaków. Nie ma jednak takich środków, jakimi dysponowały komunistyczne władze. Na razie.

>Polska to jedno wielkie kłamstwo.

???

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
02-01-2010 13:36 
 Ocena-1 na 1
glosator (60 punktów)

Dołączyłaś do grona osób lubiących zwrot "boża schizofrenia" - mój apel o podwyższenie standardów i elementarny wzajemny szacunek przynosi skutki odwrotne od zamierzonych. Z drugiej strony rezygnacja z politycznej poprawności to u mnie zawsze coś co zasługuje na plus.

Czy zaakceptowałabyś następujące poglądy i język: "Religia jest jadem dla naszych dzieci", "Kościół uciska wiedzę, pali wynalazki", "Nie istnieją bajeczki opowiadane przez Kościół"
02-01-2010 16:24 
 Ocena 9 na 9
Meretseger (61860 punktów)

>Czy zaakceptowałabyś następujące poglądy i język: "Religia jest jadem dla naszych dzieci",
Powiedzmy, że lekkim narkotykiem Rzecz polega na tym, byśmy mogli wybrać, czy chcemy, by nasze dzieci miały kontakt z religią, czy nie. Na razie takiego wyboru nie ma i trzeba się nieźle nagimnastykować, by odizolować dziecko od wpływu religii w życiu publicznym. Nikt nie zakazuje wiary i jej prywatnego praktykowania, kwestią sporną jest tu mieszanie spraw religii (w dodatku jednej tylko - wyznania rzymskokatolickiego) do spraw państwowych i publicznych. Zacznijmy od nauczenia się świeckiego obchodzenia świąt państwowych i uroczystości społecznych w rodzaju rozpoczęcia roku szkolnego czy otwarcia nowej biblioteki publicznej. Oficjalne msze i poświęcenia są w tych przypadkach elementami zbędnymi, wręcz szkodliwymi z punktu widzenia poważnego traktowania rozdziału państwa i kościołów.
>"Kościół uciska wiedzę, pali wynalazki",
Już nie. Robił tak w przeszłości. W obecnych czasach nie dysponuje już taką potęgą. Może jedynie wywierać naciski w pewnym ograniczonym zakresie. Największe możliwości ma w szkołach, gdzie dzieciom podawane są sprzeczne informacje, wszak co innego mówi fizyk i biolog, a co innego katecheta.
>"Nie istnieją bajeczki opowiadane przez Kościół"
Z tym się zgadzam w zupełności. Nie istnieją. To mity i mają wartość mitów.
glosator (60 punktów)
Kiedy po raz pierwszy zwróciłem się na forum z propozycją by zrezygnować z takich zwrotów, zdań i sądów wydawało mi się, że wszyscy zrozumieją wartość, jaka wypływa z zarzucenie wzajemnego obrażania się, z odejścia od języka nacechowanego emocjami, uprzedzeniami, zupełnie irracjonalnego. Nie sądziłem, że racjonalistów w ogóle trzeba do tego przekonywać, ale w to że nie da się ich przekonać do takiej oczywistości nigdy bym nie uwierzył... gdybyście mi tego nie udowodnili Swoimi wpisami.
Zaczęto mi tłumaczyć, że nie ma nic złego w sugerowaniu wierzącym choroby psychicznej, w nazywaniu ich oszołomami, porównywaniu Kościoła do mafii itp.
Nie wiedziałem jak Was przekonać do odrobiny krytycyzmu. Sprowadzony do parteru podrzuciłem Wam kilka zdań do oceny - "Religia jest jadem dla naszych dzieci", "Kościół uciska wiedzę, pali wynalazki", "Nie istnieją bajeczki opowiadane przez Kościół" autorstwa Józefa Stalina.
Z tego co widzę też nie pomogło - podpisaliście się pod nimi. Oblewacie nawet taki ordynarny test - byle tylko nie odciąć się od kilku nieracjonalnych wypowiedzi.
Nie mogę tego zrozumieć.
Pasuję - nie będę Was więcej nudził w ten sposób. Mówcie Stalinem do woli, ale nie przekonujcie mnie, że to racjonalne, normalne i nie ma w tym nic złego. Może odtąd być wolna amerykanka postaram się nie czepiać.
03-01-2010 16:16 
 Ocena 7 na 7
Smith (10069 punktów)
> Może odtąd być wolna amerykanka postaram się nie czepiać.

Wydrukowano 43 tysiące ulotek.
Redaktor naczelny "Gościa niedzielnego" tłumaczył TVN24, że twórcom przyświecały dobre intencje.

"Religia jest jadem dla naszych dzieci".
Jak ten zbrodniarz Józek mógł takie bzdury wygadywać.
03-01-2010 17:10 
 Ocena 7 na 7
Adamiak (36436 punktów)
>Redaktor naczelny "Gościa niedzielnego" tłumaczył TVN24, że twórcom przyświecały dobre intencje.

   "Kiedy przybyli do nas misjonarze, Afrykanie mieli ziemię, a przybysze Biblię. Uczyli nas, że podczas modlitwy powinniśmy mieć oczy zamknięte. Kiedy je otworzyliśmy, misjonarze mieli ziemię, a my Biblię."
- Jomo Kenyatta.
03-01-2010 17:02 
 Ocena 7 na 7
Adamiak (36436 punktów)
>Zaczęto mi tłumaczyć, że nie ma nic złego w sugerowaniu wierzącym choroby psychicznej, w nazywaniu ich oszołomami...
   Czy zdrowie psychiczne jest kwestią statystyki? Gdyby tak było, to chrześcijanie byliby najnormalniejszymi (i jedynymi) ludźmi na Ziemi wokół której kręci się cały Wszechświat, a ateiści i wolnomyśliciele już dawno byliby gatunkiem wyłącznie kopalnym.

>... porównywaniu Kościoła do mafii itp.
   A czym się różni Kościół od mafii? Większa ilość ofiar nie ma wpływu na moją nomenklaturę, to dla Stalina miała. Chcesz się schować pod jego płaszczyk i powiedzieć, że miliony zamordowanych w imię Chrystusa, to tylko statystyka, czy może wypadek przy pracy dla dobra ludzkości?

>"Religia jest jadem dla naszych dzieci", "Kościół uciska wiedzę, pali wynalazki", "Nie istnieją bajeczki opowiadane przez Kościół" autorstwa Józefa Stalina.
>Z tego co widzę też nie pomogło - podpisaliście się pod nimi.
   A gdyby Stalin powiedział, że "cukierki to zdrowie", czy przestałbyś jeść słodycze?

>Oblewacie nawet taki ordynarny test - byle tylko nie odciąć się od kilku nieracjonalnych wypowiedzi.
   Nic innego ci się w główce nie wylęgło na poprawę swojego nadwątlonego kretyńską indoktrynacją samopoczucia?

>Nie mogę tego zrozumieć.
   Nic dziwnego - chrześcijańska lobotomia działa sprawnie już od 2 tysięcy lat.
04-01-2010 17:19 
 Ocena-1 na 1
glosator (60 punktów)
>A gdyby Stalin powiedział, że "cukierki to zdrowie", czy przestałbyś jeść słodycze?

Nie ufam Stalinowi nawet w zakresie żywienia. A Kolega co by wybrał dla siebie z jego dietetycznych osiągnięć - zupkę gułagówkę czy kanibalizm po ukraińsku z czasów Wielkiego Głodu?
Widzisz - przy Stalinie nie warto się upierać, każdy przykład strasznie niewygodny.
PS - naprawdę nie widzisz nic złego w przejmowaniu języka totalitarnej propagandy? Racjoanaliści.pl tylko zyskaliby rezygnując z takiej skompromitowanej retoryki. Przekonanie, że bez bluzga się nie da powiedzieć nic sensownego i nie wyjść jednocześnie na mięczaka powinno być raczej powszechne na portalu Dresiarze.pl a nie tu... Jest mi głupio gdy opowiadam takie banały...

"Kretyńska indoktrynacja", "chrześcijańska lobotomia"?
Chłopcze - trzeba Cię wychowywać a nie przekonywać... Daj znać jak założysz długie spodnie. Najlepiej bez trzech pasków.
03-01-2010 17:42 
 Ocena 3 na 3
(Alicja)Duda (25557 punktów)

>Pasuję - nie będę Was więcej nudził w ten sposób. Mówcie Stalinem do woli, ale nie przekonujcie mnie, że to racjonalne, normalne i nie ma w tym nic złego. Może odtąd być wolna amerykanka postaram się nie czepiać.
Prawo Godwina się kłania.
03-01-2010 20:07 
 0 na 2
glosator (60 punktów)

>Prawo Godwina się kłania.

A więc jednak Tu obowiązuje - po tych kilku niewinnych porównaniach np. do mafii straciłem czujność...Zwłaszcza, że pochodziły od moderatora...
Zwróć uwagę, że zaproponowałem konkretne cytaty i dałem nieskrępowaną możliwość wypowiedzenia się - czy taki język odpowiada tutejszym Forumowiczom. Mogli się odciąć, zdystansować, ale nie chcieli. To nie ja skonstruowałem porównanie oskarżając kogoś, że mówi językiem stalinizmu - to Oni brakiem negacji takiego języka dokonali samooskarżenia.
Chciałem Wam uświadomić, że ta retoryka nie jest nowa i że naprawdę źle się kojarzy...
Ale Wy chcielibyście mieć wszystko:
mówić językiem nawiązującym do totalitarnej propagandy i uchodzić za oświeconych i tolerancyjnych, krytykować czarnosecinnych katolików za agresywne wypowiedzi i jednocześnie porównywać ich do chorych psychicznie, mówić jak "religijna ekstrema" i czuć się od niej lepszym - a przy tym wszystkim jeszcze nie dostrzegać w tym hipokryzji... Czyniono mi tu wykłady o logice - lekarzu lecz się sam.
Dobrze wiesz, że wszystkie moje wpisy dotyczyły konieczności rezygnacji ze sformułowań w stylu Wielkiego Wodza...
Jeśli uważasz, że złamałem zasady - jako moderator czyń Swoją powinność. Tylko czy wystarczy Ci konsekwencji i zrezygnujesz z mafijnych porównań?
Złożę "śluby milczenia" na tym forum jeśli uznasz, że było w nich coś niewłaściwego.
03-01-2010 20:33 
 Ocena 6 na 6
Adamiak (36436 punktów)
>Chciałem Wam uświadomić...
   W jaki sposób można NAM coś uświadomić?

   Uważasz, że to forum jest podobne do kościoła, gdzie jakiś przebrany za babę pajac z mównicy uświadamia WSZYSTKIM obecnym co jest Prawdą, dając za przykład faceta, który 2 tys. lat temu chodził po wodzie ()... bo po taką Prawdę WSZYSCY tam hurtem poleźli na komendę dzwonka?

   Tutaj każdy wchodzi z własnej woli, a nie dlatego, żeby go sąsiedzi palcem nie wytykali, albo ze strachu przed Karą Bożą, więc sensowniejszym jest zwrócić uwagę, że gadanie do "wszystkich" nie trafia dokładnie do nikogo.

>Ale Wy chcielibyście mieć wszystko:
   Nie potrafisz się wyzwolić z frazeologii en masse tak, jak i niektórzy bywalcy tego forum, tylko, że tutaj częstszym przypadkiem jest to używane, jako argument ad populum, niż w lekko misyjnym znaczeniu, jaki w podtekście twoich postów dostrzegam.
03-01-2010 21:06 
 Ocena 4 na 4
Smith (10069 punktów)
>A więc jednak Tu obowiązuje - po tych kilku niewinnych porównaniach np. do mafii straciłem czujność...Zwłaszcza, że pochodziły od moderatora...
Że co proszę?
>Zwróć uwagę, że zaproponowałem konkretne cytaty i dałem nieskrępowaną możliwość wypowiedzenia się - czy taki język odpowiada tutejszym Forumowiczom. Mogli się odciąć, zdystansować, ale nie chcieli. To nie ja skonstruowałem porównanie oskarżając kogoś, że mówi językiem stalinizmu - to Oni brakiem negacji takiego języka dokonali samooskarżenia.
Co mi dałeś nieskrępowanego?
>Chciałem Wam uświadomić, że ta retoryka nie jest nowa i że naprawdę źle się kojarzy...
Twoje skojarzenia, Twój problem. Oskarżycielem posiłkowym, chcesz zostać czy jak?
>Ale Wy chcielibyście mieć wszystko:
>mówić językiem nawiązującym do totalitarnej propagandy i uchodzić za oświeconych i tolerancyjnych, krytykować czarnosecinnych katolików za agresywne wypowiedzi i jednocześnie porównywać ich do chorych psychicznie, mówić jak "religijna ekstrema" i czuć się od niej lepszym - a przy tym wszystkim jeszcze nie dostrzegać w tym hipokryzji... Czyniono mi tu wykłady o logice - lekarzu lecz się sam.
Po raz kolejny próbujesz mi wmówić czego chcę i co czuję. Do święceń się przygotowujesz?
Taką dziecięcą psychoanalizą to " lekarzu lecz się sam."
>Dobrze wiesz, że wszystkie moje wpisy dotyczyły konieczności rezygnacji ze sformułowań w stylu Wielkiego Wodza...
Jesteś pewien?
>Jeśli uważasz, że złamałem zasady - jako moderator czyń Swoją powinność. Tylko czy wystarczy Ci konsekwencji i zrezygnujesz z mafijnych porównań?
No proszę, proszę męczennik za sprawę taktownych eufemizmów.
Na ołtarze to raczej Cię za to nie wyniosą.
>Złożę "śluby milczenia" na tym forum jeśli uznasz, że było w nich coś niewłaściwego.
A składaj sobie nawet śluby dozgonnej czystości, jeżeli widzisz w tym coś właściwego.
glosator (60 punktów)

>Prawo Godwina się kłania.

Ten Godwin chyba był wierzący bo na na innych forach też moderatorzy niespecjalnie się nim przejmują. Perełka sprzed kilku minut:
"Zapytaj klechę ile ofiar ma na sumieniu religia której jest przedstawicielem ? Znacznie więcej niż bolszewizm i nazizm razem wzięte . Ręce to mają po łokcie ubrodzone krwią ofiar"
Będziesz miała pełne ręce roboty jeśli ten standard będziesz chciała stosować naprawdę do wszystkich.
Pozdrawiam
04-01-2010 07:21 
 Ocena 5 na 5
Meretseger (61860 punktów)

>Nie wiedziałem jak Was przekonać...podrzuciłem Wam ...podpisaliście się...Oblewacie...nie będę Was...Mówcie Stalinem...nie przekonujcie mnie...
Ja jestem jedna, czemu mówisz do mnie w pluralis?
To, że akurat to powiedział Stalin czy ktokolwiek, nie ma znaczenia. Każdemu człowiekowi zdarza się powiedzieć rzecz trafną, nawet idiocie albo komuniście. To, że Biblia opowiada bajki, nie jest odkryciem Stalina.
>Mówcie Stalinem do woli
Jeśli o mnie chodzi, mówię sobą.
02-01-2010 16:32 
 Ocena 12 na 12
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
Przepraszam za wcinkę, alem nie zdzierżył... .

>Dołączyłaś do grona osób lubiących zwrot "boża schizofrenia"

Zwrot jak zwrot, ale podejście zalecające dzielenie świata na 1. sferę faktów i logiki (ot, choćby budowa dróg i mostów) oraz 2. sferę wiary, gdzie cokolwiek może być czymkolwiek (np. pieczywo mięsem starożytnego Żyda) - trudno mi uznać za sprzyjające koherencji osobowości i ogólniej - zdrowiu psychicznemu.

>mój apel o podwyższenie standardów i elementarny wzajemny szacunek przynosi skutki odwrotne od zamierzonych.

Dalipan - trudno byłoby mi potwierdzić.

>Z drugiej strony rezygnacja z politycznej poprawności to u mnie zawsze coś co zasługuje na plus.

Polityczną poprawność pojmuję jako m. in. troskę o standardy i elementarny wzajemny szacunek.
Wielekroć obserwowałem postawę taką: jeżeli ja poszanowania wymagam, to nazywam to troską o standardy, poziom i kulturę, jeżeli wymagają tego ode mnie, jest to objaw zaczadzenia ideologią polit-poprawności.
To tak do refleksji.

>Czy zaakceptowałabyś następujące poglądy i język: "Religia jest jadem dla naszych dzieci",

Pytanie co prawda nie do mnie, ale odpowiem: tak. To wystarczy za wszystko.

>"Kościół uciska wiedzę, pali wynalazki",

Tak. Sprawa Galileusza (przywołuję ją tu jako ogólne hasło) będzie pamiętana póki piekło nie zamarznie, nie odtaje i znów nie zamarznie.

>"Nie istnieją bajeczki opowiadane przez Kościół"

Zgodzisz się zapewne, że zdanie napisałeś dość niefortunne. A opowieści o gadających osłach (Lb 22: 28) można kwalifikować, jak się chce (np. redaktorzy Biblii Tysiąclecia podają w przypisie, że "rozmowę z oślicą można rozumieć bądź dosłownie, bądź jako uzewnętrznienie przeżyć samego Balaama" ).
glosator (60 punktów)
Kiedy po raz pierwszy zwróciłem się na forum z propozycją by zrezygnować z takich zwrotów, zdań i sądów wydawało mi się, że wszyscy zrozumieją wartość, jaka wypływa z zarzucenie wzajemnego obrażania się, z odejścia od języka nacechowanego emocjami, uprzedzeniami, zupełnie irracjonalnego. Nie sądziłem, że racjonalistów w ogóle trzeba do tego przekonywać, ale w to że nie da się ich przekonać do takiej oczywistości nigdy bym nie uwierzył... gdybyście mi tego nie udowodnili Swoimi wpisami.
Zaczęto mi tłumaczyć, że nie ma nic złego w sugerowaniu wierzącym choroby psychicznej, w nazywaniu ich oszołomami, porównywaniu Kościoła do mafii itp.
Nie wiedziałem jak Was przekonać do odrobiny krytycyzmu. Sprowadzony do parteru podrzuciłem Wam kilka zdań do oceny - "Religia jest jadem dla naszych dzieci", "Kościół uciska wiedzę, pali wynalazki", "Nie istnieją bajeczki opowiadane przez Kościół" autorstwa Józefa Stalina.
Z tego co widzę też nie pomogło - podpisaliście się pod nimi. Oblewacie nawet taki ordynarny test - byle tylko nie odciąć się od kilku nieracjonalnych wypowiedzi.
Nie mogę tego zrozumieć.
Pasuję - nie będę Was więcej nudził w ten sposób. Mówcie Stalinem do woli, ale nie przekonujcie mnie, że to racjonalne, normalne i nie ma w tym nic złego. Może odtąd być wolna amerykanka postaram się nie czepiać.

>
04-01-2010 12:46 
 Ocena 7 na 7
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>Kiedy po raz pierwszy zwróciłem się na forum z propozycją by zrezygnować z takich zwrotów, zdań i sądów wydawało mi się, że wszyscy zrozumieją wartość, jaka wypływa z zarzucenie wzajemnego obrażania się, z odejścia od języka nacechowanego emocjami, uprzedzeniami, zupełnie irracjonalnego. Nie sądziłem, że racjonalistów w ogóle trzeba do tego przekonywać, ale w to że nie da się ich przekonać do takiej oczywistości nigdy bym nie uwierzył... gdybyście mi tego nie udowodnili Swoimi wpisami.

Rzuć okiem na garść urobku ze stron katolickich i zastanów się, czy swe Gorzkie Żale właściwie adresujesz.

>Sprowadzony do parteru podrzuciłem Wam kilka zdań do oceny - "Religia jest jadem dla naszych dzieci", "Kościół uciska wiedzę, pali wynalazki", "Nie istnieją bajeczki opowiadane przez Kościół" autorstwa Józefa Stalina.
>Z tego co widzę też nie pomogło - podpisaliście się pod nimi. Oblewacie nawet taki ordynarny test - byle tylko nie odciąć się od kilku nieracjonalnych wypowiedzi.

Powyższy "argument" miłosiernym milczeniem pominę. Nawet takiego Wstydu postanowiłeś Waść sobie nie oszczędzić? Jakaś nowa forma pobożnych umartwień, czy co?

>Nie mogę tego zrozumieć.

Ułatwię Ci: przez ostatnie 20 lat każdy miał możliwość naocznie obserwować, jaka jest wartość katolickich opowieści o "tolerancji", "otwartości", "dialogu" i "kompromisie" - przypomnę tylko kwestie obecności religii w szkole czy praw reprodukcyjnych. Jednym zdaniem: chodziło wyłącznie o zawłaszczanie kolejnych obszarów życia metodą "od rzemyczka do koniczka".
Tolerancja nie jest wartością samą w sobie. Jest tylko jedną z metod wychodzenia ze stanu naturalnego ludzkiego gatunku, za jaki wielu klasyków - od Heraklita, przez Hobbesa do Schmitta - uznawało wojnę. Tolerancja ma zatem racjonalny sens jedynie w wypadku, gdy można się spodziewać lojalności "partnera" tj. mieć gwarancje wzajemności.
Wiele środowisk katolickich za jedyny właściwy stan uznaje swoją nieograniczoną dominację, zaś zwykłe domaganie się przez innych równych praw (przykład pierwszy z brzegu - sprawa nieszczęsnych krzyży w obiektach państwowych) za własne "Prześladowanie" poczytuje. Jaką miarą odmierzycie... (Łk 6: 38).

>Pasuję - nie będę Was więcej nudził w ten sposób. Mówcie Stalinem do woli, ale nie przekonujcie mnie, że to racjonalne, normalne i nie ma w tym nic złego.

Przedziwną ironię losu stanowi fakt, że gwoli podsumowania nic lepszego nie znalazłem naprawdę w języku polskim, niż ta piosenka bardzo ładna w wykonaniu mego dawnego - rosyjskiego, a jakże - wykładowcy... językoznawstwa .
04-01-2010 18:40 
 Ocena-1 na 1
glosator (60 punktów)
Tak wiem: kompromis w sprawie obecności religii w szkole to brak religii w szkole, zresztą krzyże też trzeba zdjąć.
Kompromis w sprawie aborcji to przyzwolenie na aborcję na życzenie.

Kompromis to sytuacja gdy dwie strony poszły na ustępstwa. Zauważ, że np. aborcja jest dopuszczalna w trzech przypadkach, spośród których dwa są sprzeczne z nauką Kościoła (wynik gwałtu, ciężka wada płodu). W 2/3 ta regulacja jest nieakceptowalna z punktu widzenia Kościoła, ale w odbiorze strony przeciwnej obecny kształt ustawy jest wyrazem dominacji jednej opcji. Więc jak to jest z tą dominacją, bo mnie uczyli (na matematyce a nie na religii), że 1/3 to mniej niż 2/3...
Pokaż mi przykład tej nieograniczonej dominacji o której piszesz...
Teraz jeszcze jeden z Twoich kolegów próbuje mnie przekonać, że państwo powinno zabronić chrześcijanom wychowania swoich dzieci w zgodzie z własnymi poglądami bo to indoktrynacja...To dopiero będzie równość i tolerancja
A w sprawie języka - bo od tego się zaczęło - jeśli coś Cię razi w zachowaniu adwersarza to racjonalną odpowiedzią na ten fakt ma być przejęcie tego co uważasz za wadę? Oczywiście bez wyzbycia się poczucia wyższości.
04-01-2010 19:24 
 Ocena 4 na 4
(Alicja)Duda (25557 punktów)
>Kompromis to sytuacja gdy dwie strony poszły na ustępstwa. Zauważ, że np. aborcja jest dopuszczalna w trzech przypadkach, spośród których dwa są sprzeczne z nauką Kościoła (wynik gwałtu, ciężka wada płodu). W 2/3 ta regulacja jest nieakceptowalna z punktu widzenia Kościoła, ale w odbiorze strony przeciwnej obecny kształt ustawy jest wyrazem dominacji jednej opcji. Więc jak to jest z tą dominacją, bo mnie uczyli (na matematyce a nie na religii), że 1/3 to mniej niż 2/3...
Ustawa antyaborcyjna nie jest żadnym kompromisem. Kompromisem nazywa ją tylko strona kościelna bo uzyskała wszystko to co chciała.
W chwili jej uchwalania przeszło 80% społeczeństwa było za pozostawieniem kobiecie decyzji w tej sprawie a obecnie jest przeszło 50%. O jakim kompromisie i z kim piszesz?
glosator (60 punktów)
Strona kościelna uzyskała wszystko co chciała?
A sprzeczna z nauką Kościoła odpuszczalność aborcji w 2 opisanych przeze mnie przypadkach to pies - czarni przeoczyli? A może ich mafia zapomniała w tej sprawie bezprawnie wpłynąć na posłów?
A jak wg Ciebie winien wyglądać kompromis w tej sprawie? Może postulowany model hiszpański - niech o życiu dziecka decyduje 16-latka bez wiedzy swoich rodziców.
04-01-2010 22:30 
 Ocena 7 na 7
liliac (147340 punktów)
Nikt, kolego, nie zmusza katoliczek do przeprowadzania aborcji. Mowa tu o daniu prawa niekatoliczkom do realizacji swoich planów życiowych niezależnie od światopoglądu katolików. To naprawdę nie jest sprawa katolika co niekatolik robi w łóżku czy w szpitalu. Niech się opiekują swoimi katolickimi zygotami i embrionami.
04-01-2010 22:38 
 Ocena-3 na 3
glosator (60 punktów)

Prawo chroni życie ludzkie niezależnie od tego czy godzi w nie katolik, czy wyjątkowo nerwowy buddysta, czy niewierzący. Taka Konstytucja Panie Kolego...
04-01-2010 22:46 
 Ocena 5 na 5
liliac (147340 punktów)
>Prawo chroni życie ludzkie niezależnie od tego czy godzi w nie katolik, czy wyjątkowo nerwowy buddysta, czy niewierzący. Taka Konstytucja Panie Kolego...
>

A nie uczyli gdzieś po drodze, że warto sprawdzić płeć osoby, z którą rozmawiasz?

A definicja tego chronionego życia, kolego? Widzę zasadniczą różnicę jakościową pomiędzy kilkunastoma komórkami a dorosłą obywatelką, choć zaobserwowałam, że niektóre osoby jej nie zauważają (owszem, w tym niedoborze zdolności obserwacyjnych celują rozmaici wyznawcy niektórych religii).

Szczęśliwie nie trzeba postulować powrotu do czasów, gdy (anegdotyczne) niektóre bardziej zdeterminowane niewiasty skakały ze schodów licząc towarzyszące urazom spędzenie płodu. Wystarczy zainwestować troszeczkę i nabyć usługę nielegalnie (no, powiedzmy "półlegalnie"- w końcu niektóre preparaty przeciwzapalne nielegalne de facto nie są) bądź też przekroczyć granicę.
glosator (60 punktów)
>A nie uczyli gdzieś po drodze, że warto sprawdzić płeć osoby, z którą rozmawiasz?
Bardzo Koleżankę przepraszam. Zawsze byłem towarzysko niezgrabny. W każdym razie to była tylko niestaranność, a nie zła wola. Zresztą jestem ideowo przeciwny zmianom płci. Nawet werbalnym.

>Widzę zasadniczą różnicę jakościową pomiędzy kilkunastoma komórkami a dorosłą obywatelką, choć zaobserwowałam, że niektóre osoby jej nie zauważają (owszem, w tym niedoborze zdolności obserwacyjnych celują rozmaici wyznawcy niektórych religii).
Na tej stronie podstawową akcentowaną różnią jakościową jest ta pomiędzy wierzącymi i niewierzącymi. Domyślasz się, którzy są gorszej jakości. Tyle na dziś - jest naprawdę za późno by pisać o definicji życia. Jutro zaproponuję trzy podejścia antyaborcyjne to będziesz miała sobie co obalać. Przepraszam, ale jutro t. zn. dziś muszę być w pracy.
04-01-2010 22:52 
 Ocena 4 na 4
(Alicja)Duda (25557 punktów)

>A sprzeczna z nauką Kościoła odpuszczalność aborcji w 2 opisanych przeze mnie przypadkach to pies - czarni przeoczyli? A może ich mafia zapomniała w tej sprawie bezprawnie wpłynąć na posłów?
O ile pamiętam , żądali początkowo całkowitego zakazu. Ponieważ było to absolutnie nie do przyjęcia nawet dla katolickich posłów , łaskawie zgodzili się na te trzy najdrastyczniejsze wyjątki( z góry zaplanowane) i nazwali to kompromisem.
Państwo powinno mieć prawo ustanawiane niezależne od doktryn religijnych. Katoliczki niech przestrzegają dobrowolnie zaleceń kościoła a nie pod przymusem kodeksu karnego.
Hipokryzja obecnego rozwiązania sprawia , że 180 tysięcy Polek zmuszonych jest usuwać ciążę poza granicami kraju, albo w złych warunkach przy pomocy środków niepewnego pochodzenia. Narażone są przy tym na utratę zdrowia. Nie ma też możliwości dotrzeć do tych kobiet przed podjęciem takiej decyzji.
Wszyscy o tym wiedzą ale udają , że jest byle " po bożemu".
Jesteśmy blisko krajów islamskich gdzie rządzi szariat.
kogut59 (3090 punktów)

Może postulowany model hiszpański - niech o życiu dziecka decyduje 16-latka bez wiedzy swoich rodziców.
postulowany nowy model polski ! decyduje proboszcz

04-01-2010 19:28 
 Ocena 4 na 4
kiryl (2975 punktów)
(zablokowany)
>Tak wiem: kompromis w sprawie obecności religii w szkole to brak religii w szkole, zresztą krzyże też trzeba zdjąć.
Kompromis to: krzyże i religia w prywatnych katolickich szkołach, brak religii i krzyży w państwowych, udajesz czy naprawdę nie potrafisz zrozumieć?
04-01-2010 22:34 
 Ocena-1 na 1
glosator (60 punktów)

Ten Twój kompromis to po prostu brak zakazu umieszczania krzyża w szkołach prywatnych. Aż się boję spytać jak wyglądałoby rozwiązanie maksymalistyczne - zakaz wieszania krzyży w jakiejkolwiek szkole? Tylko to byłoby chyba troszkę totalitarne.
A może taki kompromis - prawo zapewnia możliwość powieszenia krzyża (obecnie nie ma takiego nakazu), można uzupełnić ten zapis o cykliczne referendum szkolne z udziałem rodziców i pełnoletnich uczniów.
Propozycja nie jest gruntownie przemyślana, to dziecię dysputy więc proszę o łagodne recenzje.
kiryl (2975 punktów)
(zablokowany)
Nie rozumiesz.
05-01-2010 01:46 
 Ocena 10 na 10
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>Tak wiem: kompromis w sprawie obecności religii w szkole to brak religii w szkole,

W publicznej. Edukacja dzieci jest w Polsce przymusowa. Gdy kogo np. na prywatną szkołę nie stać, posyła dziecko do publicznej (niech spróbuje tego nie zrobić). Czekająca tam dziecko indoktrynacja religijna (pod postacią choćby krucyfiksu na ścianie) ma więc charakter przymusowy.

>zresztą krzyże też trzeba zdjąć.

W instytucjach państwowych* - zatem takich, których działania opierają się na faktycznym bądź możliwym użyciu przemocy - bezdyskusyjnie tak. Co sobie zawiesisz w domu czy w prywatnym sklepie pozostaje Twoją sprawą.

>Kompromis w sprawie aborcji to przyzwolenie na aborcję na życzenie.

O własnym ciele każdy decyduje sam. Krk wprowadza zaś "kompromis", zgodnie z którym ciało kobiety po części należy do niej, po części zaś do episkopatu. I popiera go przymusem państwowym. To się nazywa: niewolnictwo.

>Kompromis to sytuacja gdy dwie strony poszły na ustępstwa.

Krakowskim targiem: Twoja lewa noga i nerki - dla mnie?
Albo nie - ładną masz żonę? Jeśli tak, to chętnie przejmę parę jej fragmentów... nawet oddam, jak mi się znudzą... .

>Zauważ, że np. aborcja jest dopuszczalna w trzech przypadkach, spośród których dwa są sprzeczne z nauką Kościoła (wynik gwałtu, ciężka wada płodu).

I co z tego??? Od kiedy to Krk ma jakieś upoważnienia do stanowienia w Polsce prawa państwowego???

>W 2/3 ta regulacja jest nieakceptowalna z punktu widzenia Kościoła,

Jak wyżej.

>ale w odbiorze strony przeciwnej obecny kształt ustawy jest wyrazem dominacji jednej opcji.

Swoje zasady religijne stosuj do siebie i tylko do siebie. Zda mi się jednak, że nie widzisz niczego niewłaściwego w narzucaniu ich innym przy pomocy przemocy państwowej.

>Więc jak to jest z tą dominacją, bo mnie uczyli (na matematyce a nie na religii), że 1/3 to mniej niż 2/3...

Jest tak, że milionom ludzi narzuca prawa grupka starszych panów, którzy sobie wierzą, że ich interpretacja mitologii bliskowschodnich koczowników z epoki brązu daje im jakowyś tytuł do decydowania o stylu życia innych (w razie czego z użyciem państwowego aparatu przemocy), w tym także i tych, którzy ich wierzeń w najmniejszej mierze nie podzielają.

>Pokaż mi przykład tej nieograniczonej dominacji o której piszesz...

Już podawałem. Czytajże, co się do Ciebie pisze, choć od czasu do czasu.

>Teraz jeszcze jeden z Twoich kolegów próbuje mnie przekonać, że państwo powinno zabronić chrześcijanom wychowania swoich dzieci w zgodzie z własnymi poglądami bo to indoktrynacja...

Diabeł będzie tkwić w szczegółach, ale co do zasady - zgoda. Prawo polskie przyjmuje (i słusznie), że dzieci nie są własnością rodziców i nakłada na państwo obowiązek ochrony ich przed rodzicami, jeśli Ci na dzieci szkodę działają. Wdrukowywanie bezbronnemu dziecku sadystycznej mitologii jest takim działaniem.

>A w sprawie języka - bo od tego się zaczęło - jeśli coś Cię razi w zachowaniu adwersarza to racjonalną odpowiedzią na ten fakt ma być przejęcie tego co uważasz za wadę?

A posłuchajże przywołanej przeze mnie piosenki.

>Oczywiście bez wyzbycia się poczucia wyższości.

Przekonanie o wyższości rozumu nad obłędem zda mi się ze wszech miar uzasadnione. Pozostanę więc przy nim.

*Państwo - instytucja mająca monopol na legalne użycie przymusu na określonym obszarze. - Max Weber
glosator (60 punktów)

>Czekająca tam [w szkole] dziecko indoktrynacja religijna (pod postacią choćby krucyfiksu na ścianie) ma więc charakter przymusowy.
Cechą definicyją indoktrymnacji jest "świadome pozbawianie wiedzy o kierunkach przeciwnych do promowanych". Gdyby w szkole nie było historii, polskiego i kilku innych przedmiotów, że o możliwości wyboru etyki nie wspomnę to może i byłoby coś w tym Twoim histeryzowaniu. Ale nietylko,że te przedmioty są to jeszcze chcesz wywodzić indoktrynację z obecności krzyża na ścianie, bo chyba nie z nieobowiązkowej religii. Taaa lista utworów na "The very best of Histeria and Galopująca Przesada na Racjoanlista.pl" ciągle się wydłuża...
Katolicy wierzą nie dlatego, że Kościół przekonał ich, że islamu nie ma a ateizm to inna nazwa reumatyzmu...

>Państwo ma chronić dzieci jeśli rodzice działają na jego szkodę
Tak zwlaszcza jeśli chcą je zabić.

>Swoje zasady religijne stosuj do siebie i tylko do siebie. Zda mi się jednak, że nie widzisz niczego niewłaściwego w narzucaniu ich innym przy pomocy przemocy państwowej
Z pewnością narzucenie innym Twoich zasad dot. aborcji z pomocą przemocy państwowej jest ok. Nie dzięki.

>Od kiedy to Krk ma jakieś upoważnienia do stanowienia w Polsce prawa państwowego???
Nie ma żadnych i to nie on uchwalił kompromisową ustawę, która tak Cię boli. Ma natomast pełne prawo brania udziału w debacie publicznej i przedstawiania swojego stanowiska w kluczowych z punktu widzenia jego nauki dziedzinach. Aborcja jest jednym z istotniejszych etycznych problemów - dla wierzących i niewierzących.

>O własnym ciele każdy decyduje sam.
Zgoda. Pozwól więc decydowac o nim człowiekowi do którego należy to ciało - dziecku. Jakoś nie chcecie pytać o głos samego zainteresowanego tylko go zmielić zanim będzie miał szansę nauczyć się mówić.
Jeśli płód jest częścią ciała kobiety to ciąża jest ciężką przypadłością genetyczną - jej ciało ma 2 DNA, coś a la mozaicyzm. Takie tam religijniackie paradoksy...

>Wdrukowywanie bezbronnemu dziecku sadystycznej mitologii jest takim działaniem [na szkodę dziecka].
Wreszcie się w czymś zgadzamy - ja też nienawidzę sadystycznych mitologii w stylu nazizmu czy komunizmu... Wojujący ateizm dążący do wprowadzenie prawnego zakazu wychowania przez rodziców swoich dzieci w zgodzie z własnymi przekonaniami (pomysł znaleziony na tut. forum a i Tobie chyba nieobcy) też tu podpada zdaniem Kolegi?

Macie specyficzne zwyczaje językowe:
Indoktrynacja ateistyczna = wychowanie w duchu otwartości (jeden z Twoich Kolegów opisał wychowanie swojego dziecka podając cechę definicyjną indoktrynacji - mówiąc otwartym tekstem ile wysiłku musi włożyć by jego dziecko nie zetknęło się z religią - "świadome pozbawianie wiedzy o kierunkach przeciwnych do promowanych").
Wychowanie religijne=Wdrukowywanie bezbronnemu dziecku sadystycznej mitologii...
Kolega Kali skomentuje?

Podobno nie przeszkadza Ci religia w życiu prywatnym - jeśłi wychowywanie dzieci w domu rodzinnym nie jest życiem prywatnym... Chciałbyś tylko nadzorować wychowanie dzieci chrześcijan, czy od razu im je odebrać?

Chamskie porównania, których użyłeś nie świadczą ani o religii, ani o mnie. Świadczą o Tobie chłopcze. Jeśli bawi Cię obrażanie przeciwników w dyskusji i nazywanie ich przekonań obłędem to znaczy, że z tym wychowaniem laickim coś u Ciebie nie wyszło...
Mimo wszystko pozdrawiam.
05-01-2010 18:00 
 Ocena 2 na 2
Smith (10069 punktów)
>Cechą definicyją indoktrymnacji jest "świadome pozbawianie wiedzy o kierunkach przeciwnych do promowanych". Gdyby w szkole nie było historii, polskiego i kilku innych przedmiotów, że o możliwości wyboru etyki nie wspomnę to może i byłoby coś w tym Twoim histeryzowaniu. Ale nietylko,że te przedmioty są to jeszcze chcesz wywodzić indoktrynację z obecności krzyża na ścianie, bo chyba nie z nieobowiązkowej religii. Taaa lista utworów na "The very best of Histeria and Galopująca Przesada na Racjoanlista.pl" ciągle się wydłuża...
1.Ciekawą masz definicję, sam ją ułożyłeś do wymyślonego przez siebie pojęcia? Bo jeżeli chodziło Ci o indoktrynację to nawet w prostolinijnym onecie jest opisana troszkę bardzo inaczej. W najpopularniejszej wśród szybko mówiących czego się dowiedzą kopalni wiedzy też definicja ma się ni jak do Twoich wywodów.
>Katolicy wierzą nie dlatego, że Kościół przekonał ich, że islamu nie ma a ateizm to inna nazwa reumatyzmu...
Katolicy są katolikami ze względu na przyjęcie sakramentu chrztu. Na co osobiście mają mniej więcej, taki wpływ jak Twoje wywody na zmianę mojego poglądu w sprawie katolicyzmu.
>Tak zwlaszcza jeśli chcą je zabić.
Nie jest kiedy pobłogosławi je biskup polowy, by zabijały inne dzieci albo same dały się zabić.
>Z pewnością narzucenie innym Twoich zasad dot. aborcji z pomocą przemocy państwowej jest ok. Nie dzięki.
Czy do słowa narzucanie też wymyśliłeś sobie definicję?
Narzucenie komuś wolnego wyboru, w dodatku z pomocą przemocy. Eufemistycznie zapytam: Ty czytasz przynajmniej to co piszesz?
>Nie ma żadnych i to nie on uchwalił kompromisową ustawę, która tak Cię boli. Ma natomast pełne prawo brania udziału w debacie publicznej i przedstawiania swojego stanowiska w kluczowych z punktu widzenia jego nauki dziedzinach. Aborcja jest jednym z istotniejszych etycznych problemów - dla wierzących i niewierzących.
Może sobie decydować o wyborach etycznych swoich wyznawców. Idiotyzm Twojego rozumienia słowa kompromis w tym wypadku, to kolega już Ci przedstawił. Jak nie dotarło to bądź łaskaw ograniczyć słownictwo do pojęć, których znaczenie rozumiesz.
>Zgoda. Pozwól więc decydowac o nim człowiekowi do którego należy to ciało - dziecku. Jakoś nie chcecie pytać o głos samego zainteresowanego tylko go zmielić zanim będzie miał szansę nauczyć się mówić.
A Ty o katolicyzmie narodzonego dziecka, zanim będzie miało szansę nauczyć się mówić i nie zostanie podane katolickiej indoktrynacji.
>Jeśli płód jest częścią ciała kobiety to ciąża jest ciężką przypadłością genetyczną - jej ciało ma 2 DNA, coś a la mozaicyzm. Takie tam religijniackie paradoksy...
Gdybyś pisał o czymś o czym masz trochę pojęcia Twoje posty byłyby 10 razy krótsze.
>Wreszcie się w czymś zgadzamy - ja też nienawidzę sadystycznych mitologii w stylu nazizmu czy komunizmu... Wojujący ateizm dążący do wprowadzenie prawnego zakazu wychowania przez rodziców swoich dzieci w zgodzie z własnymi przekonaniami (pomysł znaleziony na tut. forum a i Tobie chyba nieobcy) też tu podpada zdaniem Kolegi?
Znowu się zagalopowałeś i bredzisz od rzeczy (czytaj mijasz się z prawdą).
>Macie specyficzne zwyczaje językowe:
>Indoktrynacja ateistyczna = wychowanie w duchu otwartości (jeden z Twoich Kolegów opisał wychowanie swojego dziecka podając cechę definicyjną indoktrynacji - mówiąc otwartym tekstem ile wysiłku musi włożyć by jego dziecko nie zetknęło się z religią - "świadome pozbawianie wiedzy o kierunkach przeciwnych do promowanych").
>Wychowanie religijne=Wdrukowywanie bezbronnemu dziecku sadystycznej mitologii...
>Kolega Kali skomentuje?
Jak znasz wszystkie literki to przeliteruj sobie słowa, składające się w zdania, które tworzą definicje. Dopiero po takim najlepiej dwukrotnym zabiegu próbuj używać słów, których znaczenia nie rozumiesz.
I dopiero wtedy proś o komentarz.
>Podobno nie przeszkadza Ci religia w życiu prywatnym - jeśłi wychowywanie dzieci w domu rodzinnym nie jest życiem prywatnym... Chciałbyś tylko nadzorować wychowanie dzieci chrześcijan, czy od razu im je odebrać?
Znowu Cię poniosło i piszesz bzdury (czytaj nie prawdę)
>Chamskie porównania, których użyłeś nie świadczą ani o religii, ani o mnie. Świadczą o Tobie chłopcze. Jeśli bawi Cię obrażanie przeciwników w dyskusji i nazywanie ich przekonań obłędem to znaczy, że z tym wychowaniem laickim coś u Ciebie nie wyszło...
1. Chłopcze to do lusterka panie wrażliwe uszko.
2. "może i byłoby coś w tym Twoim histeryzowaniu" gdybyś miał pojęcie o czym mówisz ale wygląda, że z tym katolickim wychowaniem poszło jak trzeba. Znaczy wg. planu.
06-01-2010 15:41 
 Ocena 8 na 8
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>Cechą definicyją indoktrymnacji jest "świadome pozbawianie wiedzy o kierunkach przeciwnych do promowanych".
>Gdyby w szkole nie było historii, polskiego i kilku innych przedmiotów,

Nonsens nonsensem pogania. Indoktrynacja nie polega na "pozbawianiu wiedzy o kierunkach przeciwnych do promowanych", a na przedstawianiu określonego obrazu tychże. Przecie np. naziści nie ukrywali istnienia Żydów. Ale nawet podążając tropem Twojej "definicji" przykłady katolickiej indoktrynacji znaleźć można najłatwiej w świecie - choćby brak w szkole wychowania seksualnego. Nie bardzo wiem, o co Ci chodzi z nauką polskiego i historii - skądinąd też służącymi indoktrynacji, nacjonalistycznej tym razem.

>że o możliwości wyboru etyki nie wspomnę

I słusznie, bo nie ma takiej możliwości. Przepracowałem w szkołach kilka lat, wiem, co mówię.

>to może i byłoby coś w tym Twoim histeryzowaniu.

Mam wrażenie, że to komuś innemu nerwy tu puszczają... .

>chcesz wywodzić indoktrynację z obecności krzyża na ścianie,

Obecność krzyża na ścianie publicznej szkoły finansowanej z podatków wszystkich obywateli jest indoktrynacją i przypominaniem niechrześcijanom, że są obywatelami drugiej kategorii. Koniec, kropka.

>nieobowiązkowej religii.

Słyszałem lepsze dowcipy.

>Taaa lista utworów na "The very best of Histeria and Galopująca Przesada na Racjoanlista.pl" ciągle się wydłuża...

Bla, bla.

>Katolicy wierzą nie dlatego, że Kościół przekonał ich, że islamu nie ma a ateizm to inna nazwa reumatyzmu...

Wierzą dlatego, że od małego są indoktrynowani.

>>Państwo ma chronić dzieci jeśli rodzice działają na jego szkodę
>Tak zwlaszcza jeśli chcą je zabić.

Nazywanie embrionu "dzieckiem" ma tyle samo sensu, co nazywanie nastolatka "starcem". Ja wiem i Ty wiesz dlaczego Krk dokonuje tego gwałtu na języku - oszczędźmy sobie czasu.

>Z pewnością narzucenie innym Twoich zasad dot. aborcji z pomocą przemocy państwowej jest ok. Nie dzięki.

Sądzę, że gdy już ochłonąwszy nieco kontemplujesz powyższy nonsens Twego autorstwa, przepełnia Cię szczere uczucie Żalu Doskonałego i mocne Postanowienie Poprawy - przeto daruję sobie komentarz.

>Nie ma żadnych i to nie on uchwalił kompromisową ustawę, która tak Cię boli. Ma natomast pełne prawo brania udziału w debacie publicznej i przedstawiania swojego stanowiska w kluczowych z punktu widzenia jego nauki dziedzinach.

Masz rację o tyle, że większą część winy ponoszą polscy politycy (wszystkich opcji), którym feudalna pogarda dla ciemnego ludu (J. Rokita: "Nie mamy, jak anglosasi, ugruntowanych postaw obywatelskich, czy jak Francuzi - tradycji republikańskiej. Musimy opierać się na kościele, bo bez niego będzie tu nihilizm spod budki z piwem.") każe szukać sojuszu z plebanem dla utrzymania "chamstwa" w ryzach (taki przecie charakter miała ustawa majątkowa, w której komuniści przeszwarcowali publiczne mienie w zamian za obietnice pacyfikacji nastrojów rozliczeniowych).

>Aborcja jest jednym z istotniejszych etycznych problemów - dla wierzących i niewierzących.

Nieprawda - konsekwentny katolik nie ma tu żadnego etycznego "problemu", a jasną dyrektywę - "słuchać papieża".
Z niewierzącymi jest różnie, ale akurat ja też etycznego problemu nie widzę - z powodów, o których krótko piszę tutaj.

>>O własnym ciele każdy decyduje sam.
>Zgoda. Pozwól więc decydowac o nim człowiekowi do którego należy to ciało - dziecku.

Nieco wyżej pisałem o gwałceniu języka. Wystarczy.

>Jakoś nie chcecie pytać o głos samego zainteresowanego tylko go zmielić zanim będzie miał szansę nauczyć się mówić.

Embrion głosu nie ma - i nie udziela go też swym samozwańczym "rzecznikom", za jakich mają się "obrońcy życia" .

>Jeśli płód jest częścią ciała kobiety to ciąża jest ciężką przypadłością genetyczną - jej ciało ma 2 DNA, coś a la mozaicyzm. Takie tam religijniackie paradoksy...

Chimera czy człowiek po przeszczepie też ma dwa DNA - i co z tego?

>Wreszcie się w czymś zgadzamy - ja też nienawidzę sadystycznych mitologii w stylu nazizmu czy komunizmu...

Tak poza wszystkim - wszyscy bez wyjątku naziści chodzili do szkół, gdzie przymusowo uczono ich chrześcijaństwa. Wielu komunistów takoż. Jeden to nawet mało księdzem nie został... .

>Macie specyficzne zwyczaje językowe:
>Indoktrynacja ateistyczna = wychowanie w duchu otwartości (jeden z Twoich Kolegów opisał wychowanie swojego dziecka podając cechę definicyjną indoktrynacji - mówiąc otwartym tekstem ile wysiłku musi włożyć by jego dziecko nie zetknęło się z religią - "świadome pozbawianie wiedzy o kierunkach przeciwnych do promowanych").

Któryś już raz zamiast do moich zarzutów się odnieść, każesz mi odpowiadać na Twe zarzuty wobec kogoś innego. Przyjmijże do wiadomości, że tu każdy pisze za siebie. Forum "racjonalista.pl" nie jest scentralizowanym kościołem, a wolną trybuną. Nawiasem - wygląda mi na to, że niezidentyfikowany Kolega ma słuszność, ale nie znam szczegółów wypowiedzi.

>Wychowanie religijne=Wdrukowywanie bezbronnemu dziecku sadystycznej mitologii...
>Kolega Kali skomentuje?

Bwana kubwa znać jakaś bardziej sadystyczna fantazja od chrześcijańskie piekło???

>Podobno nie przeszkadza Ci religia w życiu prywatnym - jeśłi wychowywanie dzieci w domu rodzinnym nie jest życiem prywatnym... Chciałbyś tylko nadzorować wychowanie dzieci chrześcijan, czy od razu im je odebrać?

Zarzut cokolwiek bez sensu - ewentualnie do listy zadań państwa dopisałbym jeszcze jedno, ale zasady to nie zmienia: państwo nadzoruje wychowanie dzieci (chrześcijan i nie-chrześcijan) już od dawna - egzekwuje obowiązek zapewnienia im utrzymania, zadbania o obowiązkowe badania i szczepienia, edukację etc. - byłżebyś zwolennikiem Korwina-Mikkego?

CDN.
06-01-2010 16:52 
 Ocena 9 na 9
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>Chamskie porównania, których użyłeś

Niby gdzie???

>nie świadczą ani o religii,

O tej świadectw jest aż nadto.

> ani o mnie.

Nie znam Cię, więc i świadectw o Tobie nie dawałem i nie daję żadnych.

>Świadczą o Tobie chłopcze.

Tę poufałość Milczeniem Wyniosłym pominę.

>Jeśli bawi Cię obrażanie przeciwników w dyskusji

Gdzie, na litość???!!!

>i nazywanie ich przekonań obłędem

Aaa, tu Cię boli... . Pozwól więc, że uzasadnię dlaczego przekonania katolików za obłęd uważam:

KATOLICYZM. Krótki kurs.


1. Nigdy nie jesteś i nigdy nie będziesz sam. Wszędzie widzi Cię Oko. Mało tego - słyszy też Twoje myśli. I wszystko poddaje ocenie. Żyjesz dla tej oceny. W zależności od niej zostaniesz (po śmierci) nagrodzony albo ukarany na Wieczność. Jedynym sposobem, by uniknąć kary jest przyjęcie przekonań takich:
2. Wszyscy ludzie zasługują na śmierć i wieczne męki już z racji tego, że żyją - co jest Dobre i nazywamy Grzechem Pierworodnym.
3. Chyba, że zostaną nad nimi odprawione specjalne czary, zwane Sakramentami.
4. Czary te pozostają w posiadaniu specjalnej Korporacji, zwanej Krk.
5. Korporacja otrzymała je od Zapładniającego Własną Matkę, który z Miłości przybył na Ziemię z zamiarem trzydniowej śmierci własnej, by ludzi wyzwolić od nałożonej przez siebie kary za to, że żyją.
6. Został zgodnie z Własnym Odwiecznym Zamiarem tudzież prawem i obyczajem epoki zamęczony, co zmazało Grzech Pierworodny, kar zań jednak (pracy, bolesnego porodu, podporządkowania kobiet mężczyznom, śmierci) już nie.
7. Tej egzekucji (jako karze za twoje także grzechy) jesteś osobiście winny, cokolwiek byś zrobił czy nie zrobił. Dotyczy to zresztą każdego żyjącego teraz i w przyszłości. Należy więc za nią regularnie przepraszać - jednak bez względu na długość i intensywność przeprosin nigdy nie usłyszysz: "dosyć, wystarczy". Bo On cię Kocha Nieskończenie.
8. By uzyskać dostęp do zbawiennych czarów należy ściśle przestrzegać aktualnych zaleceń Korporacji co do stylu życia, o wnoszeniu Należnych Opłat nie zapominając.
9. Ale i wtedy wszystko w ręku Oka.
10. Gwarancję Prawomocności Korporacji daje książka napisana przez członków Korporacji.

Suplement: Bij żyda (ew. tego, kogo Korporacja, jako aktualnie p.o. żyda wskaże).

Widzę dwa tylko powody, dla których powyższy zestaw przekonań nie został dotąd powszechnie uznany za objaw ciężkiej psychozy:

a) jego popularność (zgodnie z formułą, że jeśli coś majaczy jeden człowiek nazywamy to obłędem, jeśli to samo bredzi milion - religią),
b) fakt, że niemal nikt nie bierze tego na serio - włącznie z samymi funkcjonariuszami Krk.

>to znaczy, że z tym wychowaniem laickim coś u Ciebie nie wyszło...

Byłem wychowywany religijnie.

>Mimo wszystko pozdrawiam.

Pozdrawiam
02-01-2010 17:55 
 Ocena 5 na 5
Autografka (10638 punktów)
>Dołączyłaś do grona osób lubiących zwrot "boża schizofrenia" - mój apel o podwyższenie standardów i elementarny wzajemny szacunek przynosi skutki odwrotne od zamierzonych.

A jednak rezygnacja z poprawności była błędem. Taka właśnie reakcja (jak Twoja) osób wierzących, zazwyczaj skutecznie mnie zniechęca do szczerej odpowiedzi na pytanie dlaczego nie wierzę. Szczerość bowiem, wymagałaby ode mnie powiedzenia, w taki czy inny sposób, że wiarę w bogów uważam za bzdurę, a to zawsze obrazi wierzącego.


Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
02-01-2010 22:36 
 Ocena 1 na 1
glosator (60 punktów)

A próbowałaś zamiast "bo to bzdura" mówić "bo to nieprawda", "bo nie ma na to empirycznych dowodów" itp.? To nie będzie polityczna poprawność tylko takt. Myślę, że ilość obrażonych zmniejszy się drastycznie.
Nie sądzę abyś nie widziała różnicy pomiędzy rezygnacją ze zwrotów typu "boża schizofrenia" a wywieszeniem białej flagi w dyskusji z wierzącymi.
Pozdrawiam
PS Co takiego było w "mojej reakcji"? Nie sądziłem, że napisałem coś co mogłoby Cię dotknąć. Napisz to postaram się unikać używania "tego czegoś" w przyszłości.
02-01-2010 22:52 
 Ocena 6 na 6
Autografka (10638 punktów)
>A próbowałaś zamiast "bo to bzdura" mówić "bo to nieprawda", "bo nie ma na to empirycznych dowodów" itp.? To nie będzie polityczna poprawność tylko takt. Myślę, że ilość obrażonych zmniejszy się drastycznie.
>Nie sądzę abyś nie widziała różnicy pomiędzy rezygnacją ze zwrotów typu "boża schizofrenia" a wywieszeniem białej flagi w dyskusji z wierzącymi.

Cóż, termin "boża schizofrenia" ściągnęłam z Twojego postu. I tylko dlatego, pomimo zrezygnowania z poprawności, pozwoliłam sobie na użycie tego sformułowania. A dalej - tak, kiedy mówię, że uważam to za nieprawdę (bądź, że nic nie potwierdza istnienia transcendentnych bytów), obrażają się. Bo przecież nie świadczy o nikim dobrze to, że wierzy w nieprawdę. A tak naprawdę, to każdy (bo przecież nie w ciemię bity jest) wie, że oznacza to nic innego niż to, że wierzy w bzdury.

>PS Co takiego było w "mojej reakcji"? Nie sądziłem, że napisałem coś co mogłoby Cię dotknąć. Napisz to postaram się unikać używania "tego czegoś" w przyszłości.

To, że moja szczera wypowiedź Cię oburzyła. Jaki jest sens rozmowy z wierzącymi, skoro nie próbują oni nawet przyjąć do wiadomości (o zrozumieniu nie marzę) mojego punktu widzenia. Najczęściej spotykam się z agresją, pogardą lub niebotycznym zdumieniem.


Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
glosator (60 punktów)

Ad 1 i 2
Oburzyło mnie powtórzenie terminu boża schizofrenia (który ściągnąłem z tutejszego forum), a nie Twoja wypowiedź. Ten zwrot jest obraźliwy i dobrze o tym wiesz skoro drażni Cię agresja i okazywanie pogardy. Z pewnością Twoja szczerość umie sobie bez niego radzić.
Pozdrawiam - pełen wiary w Ciebie glosator.
02-01-2010 23:26 
 Ocena 1 na 1
Autografka (10638 punktów)
>Z pewnością Twoja szczerość umie sobie bez niego radzić.

Pewnie, że potrafi. Ale to niczego nie zmienia.

>Pozdrawiam - pełen wiary w Ciebie glosator.

Również pozdrawiam. Choć z analogiczną wiarą u mnie krucho.


Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
02-01-2010 23:47 
 Ocena 1 na 1
glosator (60 punktów)
Zmienia wszystko - bo jeśli umiesz sobie bez czegoś radzić, to to czy tego użyjesz, czy nie zależy tylko od dobrej lub złej woli. I tu jest pies pogrzebany - nie musicie używać zwrotów obraźliwych by wyartykułować Swoje poglądy, a jednak to robicie...
Dlaczego? I - co dla Was ważniejsze - czy to racjonalne?
02-01-2010 23:55 
 Ocena 8 na 8
Autografka (10638 punktów)

Zazwyczaj, staram się nie używać mocnych słów w rozmowie z wierzącymi (przynajmniej tak mi się wydaje). Ale jak sam stwierdziłeś, jest mi to poczytywane za słabość. Może nawet za słabość przekonań.

A tak w ogóle, to nasza dyskusja skojarzyła mi się z sytuacją, w której jedna przyjaciółka prosi drugą, aby ta szczerze powiedziała, jak wygląda w nowej kreacji i czy może w niej pójść na imprezę. Ta zgodnie z prawdą (i życzeniem przyjaciółki) odpowiada, że wygląda w niej źle, grubo i radzi jej się szybko przebrać. Tamta na to oczywiście się obraża. Chciała szczerości, czy nie?


Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
04-01-2010 14:17 
 Ocena 3 na 3
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Można tu dodać, że religijność przypomina uzależnienie od narkotyków. I gdy widzę dorosłego narkomana, który od żłobka uczy ćpać swoje dzieci, ciężko być miłym. Ale zazwyczaj jestem, mając nadzieję, że kiedyś prawo zakaże indoktrynowania nieletnich.
Autografka (10638 punktów)
>Można tu dodać, że religijność przypomina uzależnienie od narkotyków. I gdy widzę dorosłego narkomana, który od żłobka uczy ćpać swoje dzieci, ciężko być miłym. Ale zazwyczaj jestem, mając nadzieję, że kiedyś prawo zakaże indoktrynowania nieletnich.

Myślę, że to dość utopijna nadzieja. Jak sobie wyobrażasz egzekwowanie takiego prawa?


Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Podobnie jak inne, dotyczące łamania przez rodziców praw dziecka - stosowania przemocy fizycznej, seksualnej etc. Co oznacza, że znakomita większość przestępstw nie byłaby nadal wykrywana, lecz niektóre owszem, poza tym istniałoby przeświadczenie społeczne, iż pewne działania są szkodliwe dla psychiki dziecka, co mogłoby uczulić krewnych rodzin indoktrynujących religijnie swoje bezbronne dzieci.
04-01-2010 19:40 
 Ocena 1 na 1
Autografka (10638 punktów)
>Podobnie jak inne, dotyczące łamania przez rodziców praw dziecka - stosowania przemocy fizycznej, seksualnej etc. Co oznacza, że znakomita większość przestępstw nie byłaby nadal wykrywana, lecz niektóre owszem, poza tym istniałoby przeświadczenie społeczne, iż pewne działania są szkodliwe dla psychiki dziecka, co mogłoby uczulić krewnych rodzin indoktrynujących religijnie swoje bezbronne dzieci.

Myślę, że prawo może być skuteczne wtedy, gdy powszechnie jest uważane za słuszne. Kiedy czyn, który ma zostać zabroniony, przeważająca większość społeczeństwa postrzega jako zło. W innym przypadku, takie prawo nie będzie działać. Co więcej, będzie odbierane jako niesprawiedliwy przymus. Tak działają totalitaryzmy. Wprowadzenie takiego prawa, musi być poprzedzone zmianą myślenia. Oczywiście działa to również w drugą stronę - ustanowione prawa wpływają na ocenę opisanych w nich czynów, jako dobra lub zła. Ale wprowadzenie takich przepisów bez społecznej świadomości takiej potrzeby, wydaje mi się mrzonką.

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Dlatego dopóki nie można obiektywnie spojrzeć na chrześcijaństwo zaś kościoły są dozwolone, nikt nie powinien zakazywać budowy meczetów. Jeśli ktoś zauważa, że religia pcha do przemocy, niech zrobi krok dalej. Połowiczne rozwiązania są niesprawiedliwe, zwłaszcza, że sprzyjają pozycji jednej z religii kosztem innych.
04-01-2010 22:22 
 Ocena 2 na 2
Autografka (10638 punktów)

To, że to niesprawiedliwie, nie oznacza, że nie można użyć takiego argumentu po to, by zwrócić uwagę, islamskiej większości, że dla praw takich jak szariat, nie powinno być w Europie miejsca. Niech próbują jakoś wpłynąć na fundamentalistów. Przypominam, że szariat dopuszcza używanie przemocy. Czy mamy być tolerancyjni dla przemocy i nietolerancji? Owszem, należy odróżnić islam od islamizmu, ale i nie zapominać, że bez islamu, islamizm nie ma racji bytu.
Niestety, fundamentaliści chętnie wykorzystają zarówno nasze tolerancyjne prawa, jak i irytację zwykłych muzułmanów, spowodowaną niechęcią do islamu reszty Europejczyków. Islamski fundamentalizm, jest antydemokratyczny a prawo szariatu, które propaguje sytuuje stosunki społeczne na poziomie średniowiecza. Islamski fundamentalizm, korzystając z demokratycznych procedur, może demokrację zlikwidować.

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
04-01-2010 22:46 
 Ocena 3 na 3
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Wreszcie mogę się z tobą zgodzić Autografko . Oczywiście, nie powinno być miejsca na prawa szariatu tam, gdzie można tego uniknąć (czyli choćby "u nas"). Ale nie zmienia to faktu, że dopóki można budować kościoły, nie powinno się zabraniać stawiania meczetów. W związku z powyższym mam kilka propozycji.

1. W państwie laickim i demokratycznym żadna religia nie powinna stać powyżej prawa. Nie powinno być w nim miejsca na żadne konkordaty, ani respektowanie szariatu etc.
2. Gdy jakaś osoba popełni przestępstwo na tle religijnym, powinno się obserwować przez jakiś czas pracowników świątyń (muzułmańskich, chrześcijańskich, hinduistycznych etc.), z których usług przestępca korzystał. Nie powinni mieć oni prawa do nawoływania do przemocy, a także zniesławiania innych grup światopoglądowych. Gdyby stwierdzono takie praktyki, kapłani, imamowie, czy też pastorzy powinni być ukarani. Za pierwszym razem lekko, jako recedywiści ciężej. Kara powinna obejmować kaucję, zakaz wykonywania zawodu (państwowy, nie kościelny, czy rady imamów) aż wreszcie areszt, do którego trafiają zazwyczaj wspólnicy przestępców.
3. Powinno się rozróżniać państwa muzułmańskie. Turcja to nie to samo co Arabia Saudyjska. NIe mam nic przeciwko nieudzielaniu wiz obywatelom Arabii Saudyjskiej z uwagi na religijny fanatyzm łamiący prawa człowieka w ich państwie. Obywatel Arabii Saudyjskiej ubiegając się o wizę powinien podpisać deklarację, iż nie będzie wprowadzał prawa szariatu w kraju do którego przyjechał. W ramach złamania tej deklaracji powinien być natychmiast deportowany, lub osadzony w areszcie.
4. Warto pamiętać, że szariat to kilka szkół, od skrajnie fanatycznej, po nie gorsze od stylu życia protestantów i katolików.
5. Warto by się przyjrzeć, co w prawie Europejskim ma charakter bezrefleksyjnej inspiracji religijnością chrześcijańską i to usunąć. Dopóki obywatel innego wyznania będzie musiał przestrzegać chrześcijańskich praw, będzie prześladowany. Prawo powinno być laickie.
6. A propos 5. Różne związki rodzinne powinny być dopuszczone. Zarówno monogamia, jak i wielożeństwo i wielomęstwo. Państwo powinno czuwać nad tym, czy wszyscy członkowie danego związku zgadzają się na niego i dbać o prawa osób, które wychodzą z takich związków oraz o ich dzieci (czyli alimenty, pomoc prawna etc.).
7. W kwestii strojów wszystkie symbole religijne powinny być traktowane na równych zasadach. Albo można nosić krzyże i chusty, albo nie. Albo można wieszać na ścianach krzyże. półksiężyce, tabliczki "BOGA NIE MA", albo nic.
8. Państwo powinno dbać o równouprawnienie płci i uchronienie dzieci od indoktrynacji religijnej.
9. Jakakolwiek działalność misyjna powinna być zakazana prawnie. Ani chrześcijanin, ani muzułmanin nie powinni mieć prawa szerzyć swojej wiary nachodząc innych ludzi w miejscach publicznych. W mediach państwowych nikt nie powinien zachęcać innych do swojej religii. Dziennikarz robiący takie rzeczy powinien być zwolniony z pracy.
04-01-2010 23:37 
 Ocena 2 na 2
Autografka (10638 punktów)
>Wreszcie mogę się z tobą zgodzić Autografko .

Wprost nie mogę uwierzyć

>Oczywiście, nie powinno być miejsca na prawa szariatu tam, gdzie można tego uniknąć (czyli choćby "u nas"). Ale nie zmienia to faktu, że dopóki można budować kościoły, nie powinno się zabraniać stawiania meczetów. W związku z powyższym mam kilka propozycji.

Co rozumiesz przez: "można uniknąć"?

>1. W państwie laickim i demokratycznym żadna religia nie powinna stać powyżej prawa. Nie powinno być w nim miejsca na żadne konkordaty, ani respektowanie szariatu etc.

Pełna zgoda.

>2. Gdy jakaś osoba popełni przestępstwo na tle religijnym, powinno się obserwować przez jakiś czas pracowników świątyń (muzułmańskich, chrześcijańskich, hinduistycznych etc.), z których usług przestępca korzystał. Nie powinni mieć oni prawa do nawoływania do przemocy, a także zniesławiania innych grup światopoglądowych. Gdyby stwierdzono takie praktyki, kapłani, imamowie, czy też pastorzy powinni być ukarani. Za pierwszym razem lekko, jako recedywiści ciężej. Kara powinna obejmować kaucję, zakaz wykonywania zawodu (państwowy, nie kościelny, czy rady imamów) aż wreszcie areszt, do którego trafiają zazwyczaj wspólnicy przestępców.

Jak najbardziej.

>3. Powinno się rozróżniać państwa muzułmańskie. Turcja to nie to samo co Arabia Saudyjska. NIe mam nic przeciwko nieudzielaniu wiz obywatelom Arabii Saudyjskiej z uwagi na religijny fanatyzm łamiący prawa człowieka w ich państwie. Obywatel Arabii Saudyjskiej ubiegając się o wizę powinien podpisać deklarację, iż nie będzie wprowadzał prawa szariatu w kraju do którego przyjechał. W ramach złamania tej deklaracji powinien być natychmiast deportowany, lub osadzony w areszcie.

Jacku, ci fundamentaliści, ludzie z umysłami przesiąkniętymi zasadami szariatu, już w Europie są. Część z nich nawet się tu urodziła.

>4. Warto pamiętać, że szariat to kilka szkół, od skrajnie fanatycznej, po nie gorsze od stylu życia protestantów i katolików.

Przecież wiesz, że nie chodzi mi o te nie gorsze.

>5. Warto by się przyjrzeć, co w prawie Europejskim ma charakter bezrefleksyjnej inspiracji religijnością chrześcijańską i to usunąć. Dopóki obywatel innego wyznania będzie musiał przestrzegać chrześcijańskich praw, będzie prześladowany. Prawo powinno być laickie.

Zgadzam się. powinno być.

>6. A propos 5. Różne związki rodzinne powinny być dopuszczone. Zarówno monogamia, jak i wielożeństwo i wielomęstwo. Państwo powinno czuwać nad tym, czy wszyscy członkowie danego związku zgadzają się na niego i dbać o prawa osób, które wychodzą z takich związków oraz o ich dzieci (czyli alimenty, pomoc prawna etc.).

Nie zastanawiałam się nad tym, ale nie widzę powodu, dla którego można by zabronić ludziom życia w takich związkach, jakie im odpowiadają.

>7. W kwestii strojów wszystkie symbole religijne powinny być traktowane na równych zasadach. Albo można nosić krzyże i chusty, albo nie. Albo można wieszać na ścianach krzyże. półksiężyce, tabliczki "BOGA NIE MA", albo nic.

Nie mam nic przeciwko chuście, jako symbolowi islamu. Problem w tym, że na razie jest ona symbolem czego innego.
Dopóki to się nie zmieni, będę popierać takie inicjatywy, jak na przykład francuski zakaz noszenia chust w szkołach.

>8. Państwo powinno dbać o równouprawnienie płci i uchronienie dzieci od indoktrynacji religijnej.

Nie możesz jednocześnie zezwalać na działalność religijną i zabraniać wychowywania dzieci zgodnie z religijnymi dogmatami. W imię czego chcesz tego zabronić, skoro religie dopuszczasz?

>9. Jakakolwiek działalność misyjna powinna być zakazana prawnie. Ani chrześcijanin, ani muzułmanin nie powinni mieć prawa szerzyć swojej wiary nachodząc innych ludzi w miejscach publicznych. W mediach państwowych nikt nie powinien zachęcać innych do swojej religii. Dziennikarz robiący takie rzeczy powinien być zwolniony z pracy.

Nie możesz jednocześnie zezwalać na działalność religijną i zabraniać jej głoszenia i pozyskiwania nowych wyznawców. Co z wolnością słowa?

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
05-01-2010 00:28 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Cytat:
Co rozumiesz przez: "można uniknąć"?


Wyraziłem się niezręcznie. Uważam, że należy wszędzie walczyć z prawodawstwem religijnym, lecz w państwach, które uważają się za muzułmańskie czy chrześcijańskie nie jest to na razie możliwe, gdyż mamy tam silne elementy teokracji.

Cytat:
Jacku, ci fundamentaliści, ludzie z umysłami przesiąkniętymi zasadami szariatu, już w Europie są. Część z nich nawet się tu urodziła.


Ludzie, którzy w myśl praw religijnych dopuszczają się łamania praw człowieka i innych, obowiązujących w demokratycznym państwie, powinni być za to karani. Należy jednak starannie przebadać, czy prawo w danym państwie nie jest zbyt przesiąknięte chrześcijaństwem na przykład. Uważam na przykład, że osoby chcące żyć w rodzinach wielożennych, czy wielomężowskich powinny mieć taką możliwość, gdyż monogamizm ma podłoże po części religijne. To samo dotyczy pochówku zmarłych. W Polsce nie można spalić zwłok i rozsypać ich "na wiatr", albo nakarmić zmarłym dzikich zwierząt. Obowiązuje trumna, co ma podłoże religijne. I tak dalej. Można się zastanowić nad rolą niedzieli (i czemu akurat niedzieli) a także nad kalendarzem. Uważam, że prawdziwie laickie państwa powinny mieć kalendarz zaczynający się od innej daty, niż domniemane urodziny Jezusa. Byłbym za kalendarzem Rewolucji Francuskiej. I tak dalej. Takie rzeczy, z pozoru oczywiste, a nawet śmieszne, są niekiedy dość ważne. Zwłaszcza gdy chcemy skłonić wszystkich obywateli państwa do szanowania PONADRELIGIJNEGO prawa. Oczywiście obywatela lubującego się w szariacie można tylko aresztować, nie można deportować.

Cytat:
Nie mam nic przeciwko chuście, jako symbolowi islamu. Problem w tym, że na razie jest ona symbolem czego innego.
Dopóki to się nie zmieni, będę popierać takie inicjatywy, jak na przykład francuski zakaz noszenia chust w szkołach.



Pytanie, czy rzeczywiście jest symbolem czegoś innego? Ale możnaby promować coś wplecionego we włosy. Od samego początku islamu wiele kobiet po prostu wplatało sobie we włosy wstążkę ładnego materiału, bardziej kokardkę niż chustę. Oczywiście bywały też regiony (wśród chrześcijan też), gdzie kobiecie nie wolno było wychodzić z domu. Widzę to jako otwartą dyskusję. Natomiast podstawą dla tej dyskusji byłby między innymi zakaz jakichkolwiek krzyży na szyjach. DLa dobra młodych kobiet Gdyby muzułmanie zobaczyli, że krzyży już nie ma i rozmiawia się o komforcie młodych kobiet, wszystko wyglądałoby trochę inaczej. Znam trochę muzułmanów, oni nie są gorsi od protestantów, czy katolików. Zazwyczaj kochają swoje dzieci, zarówno synów, jak i córki.

Cytat:
Nie możesz jednocześnie zezwalać na działalność religijną i zabraniać wychowywania dzieci zgodnie z religijnymi dogmatami. W imię czego chcesz tego zabronić, skoro religie dopuszczasz?


W imię lepszej przyszłości, choć teraz jest to raczej mało możliwe. A później może mogłoby się to odbywać stopniowo. Choć póki co nie czuję, że Europa zmierza w dobrym kierunku. Całkiem możliwe, że wszędzie w szkołach zawieszą krzyże

Cytat:
Nie możesz jednocześnie zezwalać na działalność religijną i zabraniać jej głoszenia i pozyskiwania nowych wyznawców. Co z wolnością słowa?


NIe pozyskuje się wyznawców wolnością słowa. Misjonarz nie miałby prawa mówić rzeczy niesprawdzonych na zasadzie obietnic wobec drugiego człowieka. Czyli nic o życiu wiecznym, oraz pozyskiwaniu go dzięki jego rytuałom etc. Bez tego chyba nie miałby po co gadać. Wolność słowa nie zezwala na oszustwa handlowe. A misjonarstwo to sprzedarz nieprawdziwych towarów.
05-01-2010 01:11 
 Ocena 1 na 1
Autografka (10638 punktów)

>Ludzie, którzy w myśl praw religijnych dopuszczają się łamania praw człowieka i innych, obowiązujących w demokratycznym państwie, powinni być za to karani.

I już zaczyna to być realizowane. W Niemczech i Danii zapadły wysokie wyroki za "honorowe" zabójstwa. Trzeba tylko konsekwencji.

>albo nakarmić zmarłym dzikich zwierząt.

Gdyby zmarły sobie tego życzył, to czemu nie, ale myśl o tym jest odrażająca. Poza tym, wyobrażasz sobie taki pogrzeb?

>Można się zastanowić nad rolą niedzieli (i czemu akurat niedzieli) a także nad kalendarzem. Uważam, że prawdziwie laickie państwa powinny mieć kalendarz zaczynający się od innej daty, niż domniemane urodziny Jezusa. Byłbym za kalendarzem Rewolucji Francuskiej. I tak dalej. Takie rzeczy, z pozoru oczywiste, a nawet śmieszne, są niekiedy dość ważne. Zwłaszcza gdy chcemy skłonić wszystkich obywateli państwa do szanowania PONADRELIGIJNEGO prawa.



>Pytanie, czy rzeczywiście jest symbolem czegoś innego?

Tak. Gdyby była tylko symbolem religijnym, nie wzbudzałaby tylu emocji. Jest (stała się) symbolem "kultury szariatu", podobnie jak swastyka stała się symbolem nazizmu. Czy tego chcesz, czy nie symbole żyją własnym życiem, niezależnym od swoich korzeni.
Symbole religijne nie budzą mojego sprzeciwu. Muzułmanka z wymalowanymi henną cytatami z Koranu też by go nie budziła.

>Znam trochę muzułmanów, oni nie są gorsi od protestantów, czy katolików. Zazwyczaj kochają swoje dzieci, zarówno synów, jak i córki.

Nie znam wielu muzułmanów, ale kilku udało mi się poznać. Zresztą, mąż mojej przyjaciółki jest muzułmaninem (szkoda, że straciłyśmy kontakt). Lubię go, jest miłym człowiekiem.
Jednak nie dalej jak wczoraj, śledziłam internetową dyskusję z pewnym muzułmaninem (z tego, co zrozumiałam, urodzonym i wychowanym w Europie), który uparcie twierdził, że islam nie popiera przemocy, bo pozwala bić żonę wyłącznie w szczególnych sytuacjach. No, wybacz ale czy chcesz, żeby takie zwyczaje stały się dopuszczalną normą w Europie? Ja nieszczególnie.

>W imię lepszej przyszłości, choć teraz jest to raczej mało możliwe. A później może mogłoby się to odbywać stopniowo. Choć póki co nie czuję, że Europa zmierza w dobrym kierunku. Całkiem możliwe, że wszędzie w szkołach zawieszą krzyże

A ja mam całkiem przeciwne wrażenia. Ale może jestem ślepa, kto wie.

>NIe pozyskuje się wyznawców wolnością słowa. Misjonarz nie miałby prawa mówić rzeczy niesprawdzonych na zasadzie obietnic wobec drugiego człowieka. Czyli nic o życiu wiecznym, oraz pozyskiwaniu go dzięki jego rytuałom etc. Bez tego chyba nie miałby po co gadać. Wolność słowa nie zezwala na oszustwa handlowe. A misjonarstwo to sprzedarz nieprawdziwych towarów.

Nie miałby prawa mówić rzeczy niesprawdzonych w celu pozyskania wyznawców, ale miałby prawo prowadzić działalność polegającą na ich głoszeniu wśród już przekonanych wiernych i stałym ich oszukiwaniu? Ja tu widzę dużą sprzeczność. Choć, gdyby przywołać przykład papierosów?

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Cytat:
I już zaczyna to być realizowane. W Niemczech i Danii zapadły wysokie wyroki za "honorowe" zabójstwa. Trzeba tylko konsekwencji


I bardzo dobrze! Natomiast budownictwo sakralne powinno być zakazane lub dozwolone wobec chrześcijan i muzułmanów na tych samych prawach. Chyba, żeby się okazało, iż większość imamów nawołuje do dżihadu, co na szczęście jest nieprawdą.

Cytat:
Gdyby zmarły sobie tego życzył, to czemu nie, ale myśl o tym jest odrażająca. Poza tym, wyobrażasz sobie taki pogrzeb?


Widzisz Autografko. Masz bardzo chrześcijański umysł w tym względzie. W Indiach Zoroastrianie mają specjalne rotundy, zamknięte od zewnątrz, bez dachu, w których są nisze, do których składają ciała zmarłych. Przylatują tam sępy i jedzą ich ciała. Taki pogrzeb jest najbardziej ekologiczny. Nie zajmuje się ogromnych połaci ziemi pod cmentarze. Nie ścina się drzew na trumny, czy stosy całopalne. Zaś sępy mają mocne żołądki i zasadniczo są szczęśliwe. Każdy kto uważa się za ekologa i lubi zwierzęta, powinien się nad tym zastanowić. Ja chciałbym być tak pochowany. Nie widzę w tym nic odrażającego. Trumna i kiczowata płyta nagrobna są dużo bardziej odrażające. Z pewnością w Europie można by zbudować takie rotundy i sprowadzić w ich okolice zwierzęta padlinożerne. Może hieny byłyby wygodniejsze od sępów.

Cytat:
Tak. Gdyby była tylko symbolem religijnym, nie wzbudzałaby tylu emocji. Jest (stała się) symbolem "kultury szariatu", podobnie jak swastyka stała się symbolem nazizmu. Czy tego chcesz, czy nie symbole żyją własnym życiem, niezależnym od swoich korzeni.
Symbole religijne nie budzą mojego sprzeciwu. Muzułmanka z wymalowanymi henną cytatami z Koranu też by go nie budziła.


Swastyka nadal pozostaje indyjskim znakiem pomyślności. W Europie żyje coraz więcej hinduistów i należy to uszanować. Oni nie są winni faszyzmu.

Cytat:
Nie znam wielu muzułmanów, ale kilku udało mi się poznać. Zresztą, mąż mojej przyjaciółki jest muzułmaninem (szkoda, że straciłyśmy kontakt). Lubię go, jest miłym człowiekiem.
Jednak nie dalej jak wczoraj, śledziłam internetową dyskusję z pewnym muzułmaninem (z tego, co zrozumiałam, urodzonym i wychowanym w Europie), który uparcie twierdził, że islam nie popiera przemocy, bo pozwala bić żonę wyłącznie w szczególnych sytuacjach. No, wybacz ale czy chcesz, żeby takie zwyczaje stały się dopuszczalną normą w Europie? Ja nieszczególnie.


A teraz przydałyby się badania na temat, kto bije żonę częściej. Statystyczny katolik (może być tylko europejski) czy muzułmanin. Można by też (choć nie da rady z konkordatem) nagrać spowiedź męża bijącego swoją żonę i posłuchać uwag księża. A także zapoznać się z katoliczkami masochistkami (chyba nikt nie wątpi, że religia czcząca boga na narzędziu tortur ma pewien przechył w stronę masochizmu). Ja sam słyszałem nieraz młode kobiety mówiące, iż lubią być bite przez mężów, gdyż tak się czują lepiej. Wszystkie były katoliczkami, kontekst rozmowy nie był jawnie erotyczny. Można też spojrzeć na strony w internecie dotyczące masochizmu oraz sadyzmu i zobaczyć, jak często te zjawiska pojawiają się w cieniu krzyża.

Cytat:
A ja mam całkiem przeciwne wrażenia. Ale może jestem ślepa, kto wie.


Mam nadzieję, że to ja jestem ślepy!

Cytat:
Nie miałby prawa mówić rzeczy niesprawdzonych w celu pozyskania wyznawców, ale miałby prawo prowadzić działalność polegającą na ich głoszeniu wśród już przekonanych wiernych i stałym ich oszukiwaniu? Ja tu widzę dużą sprzeczność. Choć, gdyby przywołać przykład papierosów?


Dokładnie. Wszak o używkach mowa.
07-01-2010 02:25 
 Ocena 3 na 3
Jacek Tabisz (30006 punktów)
WIersz na temat szokujących praktyk pogrzebowych

Pochówek Parsów.

Nad miastem krążą sępy niecierpliwym stadem,
siadają na balkonach popękanych domów
oklejonych zasłoną, gdzie plakaty barwne
krzywych fasad niedbałość kryją wśród kolorów.

upał trzęsie powietrzem, pył w górę unosi,
mimo to na balkony nie wychodzą ludzie,
wolą siedzieć we wnętrzach ogniem rozpalonych,
który zajaśniał w Indiach cyklem pory suchej.

Choć obiad już gotowy, pusto na tarasach,
ptaki chciwe pokarmu na dachach siadają
i gnąc swe łyse szyje szukają mieszkańca,
który chory od słońca wyjdzie wraz ze strawą.

Gdzieś w dali jest rotunda znana od pokoleń
padlinożernym stadom. Teraz jej sylwetka
majaczy w tle dzielnicy, schowana za gąszczem
drutów dziko splątanych, spijanych z napięcia

przez tysiące wiatraków mrożących dnia piekło,
oraz wrzeszczące radia, które zamiast wody
chłodzą ludzi chaosem i nabrzmiałą treścią
rozmów bez żadnych znaczeń, jakby przez to chłodnych.

Wtem do bryły bez okien przybliża się orszak,
zmarłych ciała wiozący na przybranych noszach.
Już jęczy rdzawa brama na rozgrzanych osiach;
nie wszyscy mogą spojrzeć na wewnętrzny obszar.

Tam nisz piętrzy się wiele, a na nich szkielety
bielą się rozrzucone i obrane z mięsa,
z żarłoczną starannością wprawnego zwycięzcy,
który siebie i dzieci wprawi w rytm istnienia.

Wnet na stołach kamiennych ułożono zwłoki,
w górze wdać krąg nieba, z niego płyną dźwięki,
z nowych filmów piosenki łączą z sobą tony,
z kakofonii śródmieścia płyną w szpony śmierci,

a z nimi lecą sępy triumfujące głośno,
rywali odganiają , walcząc już w powietrzu.
Po chwili najsilniejsze dają działać dziobom,
strzępy tkanki wyrwane zjadają w pośpiechu.

Nie skalały znów wiatru zmarłych Parsów resztki
i wody nie zatruły jadem przemijania.
Święty płomień nie dotknął zgniłych znamion śmierci,
lecz zapłonął inaczej w żerujących ptakach.
Autografka (10638 punktów)
Ale "pojechałeś" Baudelairem. Bardzo sugestywny opis, obrazy same się tworzą w głowie. To Twój wiersz?


Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Mój. Zależało mi na sugestywności.
Autografka (10638 punktów)
>Mój. Zależało mi na sugestywności.

W takim razie udało Ci się to, co sobie zamierzyłeś. Podoba mi się ten wiersz. Choć może "podoba" to niezbyt precyzyjne określenie w tym przypadku...

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Dziękuję . Esetyka to konstrukcja obejmująca różne nastroje, może być estetyka rozkwitających kwiatów, a może być inna, dość ekspresjonistyczna .
05-01-2010 13:34 
 Ocena 1 na 1
Smith (10069 punktów)
Państwo, prawo, ład i przepisy w gigantycznych ilościach.
To co proponujesz doprowadzi do tego, że będzie mniej powołań do kapłaństwa na rzecz prokuratorów i innych strażników natłoku laickich § ów i innych urzędasów państwowo laickiej inkwizycji.
Podobny eksperyment przeprowadzono już w ZSRR, gdzie niedoszły absolwent seminarium duchownego zamiast patriarchą został wodzem narodu.
Taka wizja porządku Ci odpowiada a czytałeś kiedyś Orwella?
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Czytałem Orwella. Autor ów nie wiedział, że najbardziej straszliwym Big Brotherem jest urojenie monoteistycznego Boga. Orwell o tym nie widział. Taki sobie pisarz.
Smith (10069 punktów)
>Czytałem Orwella. Autor ów nie wiedział, że najbardziej straszliwym Big Brotherem jest urojenie monoteistycznego Boga.
Ja uważam, że Twoje pomysły wywodzą się z równie straszliwego urojenia na temat państwa i kodyfikacji prawa.
>Orwell o tym nie widział.
Zapytałeś go?
>Taki sobie pisarz.
O gustach...
05-01-2010 19:24 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Człowiek nigdy nie był samotnym drapieżnikiem. Zakładaną grupę osobników ze stada mamy w naszych genach. Tak samo jak oczy i zapach.
Smith (10069 punktów)
>Człowiek nigdy nie był samotnym drapieżnikiem. Zakładaną grupę osobników ze stada mamy w naszych genach. Tak samo jak oczy i zapach.
Urojenia też?
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Skłonność do urojeń. Natura jest ślepym zegarmistrzem...
Smith (10069 punktów)
>Skłonność do urojeń. Natura jest ślepym zegarmistrzem...
To po co wymyślasz udoskonalenia do absurdalnej teorii "inteligentnego projektu", który nigdy nie chce działać tak jak powinien.
07-01-2010 02:22 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Nie wiem o co ci chodzi. Ewolucji nikt nie wymyślił. Zachodzi. Pisałeś gdzieś o medytacji. Różnie można rozumieć to słowo, ale pomyśl, że mało kto lepiej "medytuje" nad rzeczywistością niż obdarzony talentem biolog . Medytuje przez mikroskop i nad muszkami owocowymi, które są jednymi z popularniejszych uczestników badań .
Smith (10069 punktów)
>Nie wiem o co ci chodzi. Ewolucji nikt nie wymyślił.
Za to wymyślił "inteligentny projekt" przymusowej organizacji, wyposażonej w atrybuty władzy zwierzchniej.
I to o Twoich pomysłach na udoskonalanie tego projektu rozmawiamy od kilku postów.
>Zachodzi.
Tak. Za ograniczony horyzont inżynierii genetycznej.
>Pisałeś gdzieś o medytacji. Różnie można rozumieć to słowo, ale pomyśl, że mało kto lepiej "medytuje" nad rzeczywistością niż obdarzony talentem biolog . Medytuje przez mikroskop i nad muszkami owocowymi, które są jednymi z popularniejszych uczestników badań .
Różnie można rozumieć słowo jeżeli się nie zna jego znaczenia.
07-01-2010 14:18 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Jesz produkty zbożowe, albo zwierzęta hodowlane, albo większość warzyw i owoców? Wszystkie te produkty zostały uzyskane drogą sztucznego doboru. To też była nieświadoma inżyneria genetyczna Homo sapiens. Jeśli większość z naszych roślin ogrodowych i zwierząt zagrodowych zostanie bez człowieka, niemal na przestrzeni trzech pokoleń wymrze, lub wróci do formy pierwotnej (zboże strawieje, kapusta, brukselka etc stanie się znów rośliną wyjściową). Zatem - jeśli przeszkadza ci ograniczony horyzont inżynierii genetycznej - nie jedz niczego. Jest w Indiach taka religia, równoległa buddyzmowi, gdzie ideałem było oderwanie się od "materialnego świata" poprzez celową śmierć z głodu. Nazywa się dzinizm.
07-01-2010 15:10 
 Ocena 1 na 1
Smith (10069 punktów)
>Jesz produkty zbożowe, albo zwierzęta hodowlane, albo większość warzyw i owoców? Wszystkie te produkty zostały uzyskane drogą sztucznego doboru. To też była nieświadoma inżyneria genetyczna Homo sapiens. Jeśli większość z naszych roślin ogrodowych i zwierząt zagrodowych zostanie bez człowieka, niemal na przestrzeni trzech pokoleń wymrze, lub wróci do formy pierwotnej (zboże strawieje, kapusta, brukselka etc stanie się znów rośliną wyjściową).
Jak chcesz się rozwodzić na temat GMO to jest na to miejsce gdzie indziej . Nie mam zamiaru powtarzać tej dyskusji tutaj.
>Zatem - jeśli przeszkadza ci ograniczony horyzont inżynierii genetycznej - nie jedz niczego.
Dobre rady nic nie kosztują a Twoje w szczególności potwierdzają ich wartość.
> Jest w Indiach taka religia, równoległa buddyzmowi, gdzie ideałem było oderwanie się od "materialnego świata" poprzez celową śmierć z głodu. Nazywa się dzinizm.
I od ponad 2,5 tysiąca lat praktykujący te ideały nie zagłodzili się na śmierć.
Gratuluję wiedzy religioznawczej.
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Cytat:
I od ponad 2,5 tysiąca lat praktykujący te ideały nie zagłodzili się na śmierć.


No widzisz. Nie ma religii bez pewnej dozy hipokryzji.

Cytat:
Gratuluję wiedzy religioznawczej.


Dziękuję. Na temat sufizmu też coś niecoś wiem. Grywam nawet na flecie utwory powstałe do poezji Ibn Arabiego, a także do poezji Al Rumiego, który to jest główną podstawą pięknej muzycznie ceremonii wirujących derwiszy. Zajmuję się wpływem tej ostatniej na indyjski taniec klasyczny północnych Indii zwany kathak. Oczywiście im mniej religii i im więcej sztuki, tym lepiej.

Ciekawe są też przeobrażenia skal makamowych w ragi w północnych Indiach, a także droga, jaką instrumenty przebywały (ewoluując) pomiędzy państwami arabskimi, Iranem, a Subkontynentem. Ciekawe są losy arabskiego najpewniej rebabu, który dotarł do Afganistanu, gdzie z instrumentu smyczkowego zamienił się w szarpany i stał się przodkiem wspaniałej lutni o nazwie sarod. Albo historia tureckiej tampury, która po dotarciu do Indii przekształciła się w sitar i tampurę niebędącą już instrumentem melodycznym. Ciekawy jest również psychologiczny widok na skale muzyczne, który rozpoczął swoją karierę w Iranie, a rozwinął się w Indiach. Jakie dźwięki lepiej słyszymy o poranku, a jakie wieczorem, jakie skale są dobre dla naszych uszu gdy chcemy czegoś dokonać, a jakie, gdy chcemy odpocząć. To całkiem naukowe pytania, i cieszę się, że wśród sufich istniały też drogi całkowicie empirycznych dociekań. Podoba mi się też pieść turecka Kara Topra ("Czarna Ziemia") odrzucająca dogmaty o Allachu i urzeczona Ziemią, jako naszą przyczyną, bez zaświatów.
Smith (10069 punktów)
> Cytat:
I od ponad 2,5 tysiąca lat praktykujący te ideały nie zagłodzili się na śmierć.

>No widzisz. Nie ma religii bez pewnej dozy hipokryzji.
Dobrze że są systemy prawne i państwowe tylko powiedz mi gdzie?
> Cytat:
Gratuluję wiedzy religioznawczej.

>Dziękuję. Na temat sufizmu też coś niecoś wiem. (...) odrzucająca dogmaty o Allachu i urzeczona Ziemią, jako naszą przyczyną, bez zaświatów.
(...) - po co znowu mieszasz, tym razem, muzykologię z religioznawstwem?
Tym bardziej, że Sufizm podobnie jak Buddyzm ciężko zaszufladkować w kategorii religii. Przynajmniej tym, którzy mają trochę wiedzy na ich temat.
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Mieszanie muzykologii z sufizmem ma dość duży sens, nie sądzisz?
Bez systemów prawnych państw, nie byłoby ani naszych PC, ani druku, ani pisma.
07-01-2010 17:38 
 Ocena 1 na 1
Smith (10069 punktów)
>Mieszanie muzykologii z sufizmem ma dość duży sens, nie sądzisz?
>Bez systemów prawnych państw, nie byłoby ani naszych PC, ani druku, ani pisma.
Co ma piernik do wiatraka!!!
A gdyby szafa nie miała sznurka to pewnie windą by też nie była.
Płyń po zakolach off topic do granic galaktyki ale nie wciągaj mnie w takie podróże, bo mi nie po drodze jakoś.
08-01-2010 01:07 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Pierniki robi się z mąki. Wiatrak to młyn wiatrowy.
Smith (10069 punktów)
>Pierniki robi się z mąki. Wiatrak to młyn wiatrowy.
Podumał, podumał i wymyślił
08-01-2010 01:49 
 Ocena 4 na 4
Adamiak (36436 punktów)
>Pierniki robi się z mąki. Wiatrak to młyn wiatrowy.
   A obwarzanki robi się z dziury - bierze się dziurę i okleja ciastem.
Smith (10069 punktów)
>>Pierniki robi się z mąki. Wiatrak to młyn wiatrowy.
>   A obwarzanki robi się z dziury - bierze się dziurę i okleja ciastem.
08-01-2010 08:41 
 Ocena 2 na 2
Adamiak (36436 punktów)
>>>Pierniki robi się z mąki. Wiatrak to młyn wiatrowy.
>>   A obwarzanki robi się z dziury - bierze się dziurę i okleja ciastem.
>
   A brawa robią się z pacierza jąkały.
08-01-2010 12:34 
 Ocena 1 na 1
Smith (10069 punktów)
>   A brawa robią się z pacierza jąkały.
W przypadku pierwszym od góry, to efekt testu, bo zwyczajnie ręce mi opadły i sprawdzałem, czy mam jeszcze władzę we wspomnianych kończynach.
W drugim, tym zwielokrotnionym. To jedyny sposób na wyraz uznania dla cennej riposty, jaki byłem w stanie wyrazić, bo zwyczajnie, ze śmiechu nie mogłem trafić w klawisze a próba opanowania przypływu wesołości nagłej, zagrażała poważnie ekranowi (znaczy mi, koniecznością wycierania go).
08-01-2010 13:42 
 Ocena 2 na 2
Adamiak (36436 punktów)
>To jedyny sposób na wyraz uznania dla cennej riposty, jaki byłem w stanie wyrazić...
   Fakt, zapomniałem podać Nr konta.

>... ze śmiechu nie mogłem trafić w klawisze a próba opanowania przypływu wesołości nagłej, zagrażała poważnie ekranowi (znaczy mi, koniecznością wycierania go).
   Na szczęście cennym riposterem się bywa, jak mawia diogenes.
   Na szczęscie...
08-01-2010 15:00 
 Ocena 1 na 1
Smith (10069 punktów)
>   Fakt, zapomniałem podać Nr konta.
Cóż czas to pieniądz. W tym przypadku już minął.
>   Na szczęście cennym riposterem się bywa, jak mawia diogenes.
>   Na szczęscie...
Wystarczy zostać nim obwołanym.
08-01-2010 15:44 
 Ocena 2 na 2
Adamiak (36436 punktów)
>> Fakt, zapomniałem podać Nr konta.
>Cóż czas to pieniądz. W tym przypadku już minął.
   "Ekonomista", psia krwia.

>>   Na szczęście cennym riposterem się bywa, jak mawia diogenes.
>>   Na szczęscie...
>Wystarczy zostać nim obwołanym.
   Mnie nie wystarczy, ale co tam, i tak odpuszczę, bo na ścierkę do kompa nie zarobisz, "ekonomisto".
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Pamiętaj, że ręce, to nie liście. Gdy opadną, nadal można normalnie funkcjonować. Mamy zimę, lecz nie zagrzebujemy się w śniegu i nie śpimy w nim do pierwszych roztopów . (właśnie oglądam program o niedźwiedziach)
Smith (10069 punktów)
>Pamiętaj, że ręce, to nie liście. Gdy opadną, nadal można normalnie funkcjonować.
Podobnie jak biegać, gdy opadną spodnie.
Jacek Tabisz (30006 punktów)
To zależy, czy nie zatrzymają się w połowie drogi...
Smith (10069 punktów)
>To zależy, czy nie zatrzymają się w połowie drogi...
Od tego czy leży czy stoi i od rozmiaru...
08-01-2010 15:37 
 Ocena 1 na 1
Adamiak (36436 punktów)
>Podobnie jak biegać, gdy opadną spodnie.
   Pingwiny se radzą
Smith (10069 punktów)
>   Pingwiny se radzą
Nie ma ochoty na śluby ani płci zmianę.
08-01-2010 02:45 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Dokładnie tak robię obważanki. Chyba, że w pobliżu jest kuźnia...
08-01-2010 10:03 
 Ocena 2 na 2
Adamiak (36436 punktów)
>Dokładnie tak robię obważanki.
   Dobre obwarzanki robi się dobrze, a nie dokładnie, Jacku.

>Chyba, że w pobliżu jest kuźnia...
   W pobliżu kuźni robi się kule bilardowe.
   I dlatego Kuźniar musi odejść!!!
08-01-2010 12:53 
 Ocena 2 na 2
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Ale jak chce się grać za pomocą obwarzanek, wtedy dokładność zaczyna nabierać znaczenia. Gdy zdrewnieją, ważne aby toczyły się gładko, a nie podskakiwały .
08-01-2010 18:04 
 Ocena 2 na 2
Adamiak (36436 punktów)
>... ważne aby toczyły się gładko, a nie podskakiwały .
   Ok, już nie krzycz - grzeczność mam wrodzoną, jak i urodę nieziemską.
07-01-2010 13:08 
 Ocena 1 na 1
J.Szulc (5723 punktów)

Nie do końca się zgodzę z tą wypowiedzią.
Ewolucja, i owszem, zachodzi. I to bez naszej większej wiedzy. Nasze myślenie nie ma na nią wpływu, ale i jej nie ogranicza. Tym samym - myślenia nie wyklucza.
Jeśli z czymś się nie zgadzam, nie znaczy, że to nie ma miejsca....
07-01-2010 14:10 
 Ocena 2 na 2
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Myślenie jest częścią ewolucji, jak płetwa rekina, czy macka meduzy...
Smith (10069 punktów)
>Myślenie jest częścią ewolucji, jak płetwa rekina, czy macka meduzy...
Zwłaszcza gdy myślący jest "jest ślepym zegarmistrzem..."
Jacek Tabisz (30006 punktów)
"Ślepy zegarmistrz" to metafora doboru naturalnego. Nie myśli. Nasz świat nie ma myślącej przyczyny. Natomiast mózg myślącej istoty jest wynikiem tego procesu.
Smith (10069 punktów)
>"Ślepy zegarmistrz" to metafora doboru naturalnego. Nie myśli. Nasz świat nie ma myślącej przyczyny.
Dziękuję za wyjaśnienie jedynego słusznego zastosowania powyższej metafory.
>Natomiast mózg myślącej istoty jest wynikiem tego procesu.
Pisałeś o procesie myślenia a nie o ewolucji organu.
Mieszasz pojęcia w swoich wywodach. Tylko nie wiem po co.
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Bez organu nie ma procesu myślenia. Nic spoza ewolucji naturalnej nie dotknęło ludzkich mózgów, by te myślały.
Smith (10069 punktów)
>Bez organu nie ma procesu myślenia. Nic spoza ewolucji naturalnej nie dotknęło ludzkich mózgów, by te myślały.
Patrz tutaj
I zastanów się po co to robisz?
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Nie jestem poza topikiem, czemu tak sądzisz?
Smith (10069 punktów)
>Nie jestem poza topikiem, czemu tak sądzisz?
Bo zbiera mnie na nudności od bezsensownego meandrowania, kanałami, albo banałami, wybiórczo, połowicznych odpowiedzi.
Autografka (10638 punktów)
>Połowiczne rozwiązania są niesprawiedliwe, zwłaszcza, że sprzyjają pozycji jednej z religii kosztem innych.

A zamach na londyńskie metro był sprawiedliwy? A sianie nienawiści do wszystkich "niewiernych" prowadzone w meczetach jest sprawiedliwe? Czy sprawiedliwe jest mordowanie córek, aby uczynić zadość barbarzyńskiemu prawu? Czy było sprawiedliwe oderżnięcie głowy za wyreżyserowanie filmu? Wszystko to w imię islamu. Całkiem możliwe, że ci zwykli, spokojni muzułmanie, byliby zupełnie inaczej postrzegani, gdyby mieli odwagę stanowczo odciąć się od fundamentalistów, tak aby ci ostatni nie mogli już występować jako ich reprezentanci.

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
05-01-2010 00:08 
 Ocena 2 na 2
Jacek Tabisz (30006 punktów)
To wszystko co mówisz dotyczy również chrześcijan. Dlatego chcę, aby w laickim państwie chrześcijaństwo nie miało lepszej pozycji niż inne religie. Z islamem włącznie. Czy chrześcijanie odcinają się od głoszących nietolerancję encyklik Jana Pawła II? Czy potępiają kreacjonizm amerykańskich fundamentalistów? Czy czynią to większościowo i skutecznie?
Autografka (10638 punktów)
>To wszystko co mówisz dotyczy również chrześcijan. Dlatego chcę, aby w laickim państwie chrześcijaństwo nie miało lepszej pozycji niż inne religie. Z islamem włącznie. Czy chrześcijanie odcinają się od głoszących nietolerancję encyklik Jana Pawła II? Czy potępiają kreacjonizm amerykańskich fundamentalistów? Czy czynią to większościowo i skutecznie?

Ja też chcę, ale problem z islamem wydaje mi się bardziej pilny. Chrześcijanie nie biegają dzisiaj opasani dynamitem.
Nie widzisz tej różnicy?

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Chyba nie wszyscy terroryści wysadzający coś w Europie są muzułmanami? Ilu muzułmanów biega z bombami, a ilu chrześcijan europejskich dyskryminuje innych na tle religijnym pełniąc państwowe funkcje? Czy odebranie prawa do sprawiedliwego rozwoju tysiącom osób nie odbiera im życia? Czy bomba zabijająca kilka osób to mniejsze zło, niż niesprawiedliwe ustawy zmniejszające komfort życia setkom tysięcy osób? Zła ustawa odbiera załóżmy miesiąc życia jej ofiarom, jeśli tych ofiar jest dużo, da się z tego ułożyć wiele żyć. Więc jeśli ustawę dyktuje "jedynie słuszna" chrześcijańska prawda, nie jest to odbieranie życia? Nie poprzez wybuch i natychmiastowy zgon, lecz poprzez sto tysięcy miesięcy utraconych poprzez frustrację, nierówne szanse, przypadki samobójstw etc.
Autografka (10638 punktów)
>Chyba nie wszyscy terroryści wysadzający coś w Europie są muzułmanami? Ilu muzułmanów biega z bombami, a ilu chrześcijan europejskich dyskryminuje innych na tle religijnym pełniąc państwowe funkcje? Czy odebranie prawa do sprawiedliwego rozwoju tysiącom osób nie odbiera im życia? Czy bomba zabijająca kilka osób to mniejsze zło, niż niesprawiedliwe ustawy zmniejszające komfort życia setkom tysięcy osób? Zła ustawa odbiera załóżmy miesiąc życia jej ofiarom, jeśli tych ofiar jest dużo, da się z tego ułożyć wiele żyć. Więc jeśli ustawę dyktuje "jedynie słuszna" chrześcijańska prawda, nie jest to odbieranie życia? Nie poprzez wybuch i natychmiastowy zgon, lecz poprzez sto tysięcy miesięcy utraconych poprzez frustrację, nierówne szanse, przypadki samobójstw etc.

Żeby oni jeszcze zechcieli się masowo integrować, wejść w życie społeczeństwa na tych samych zasadach co wszyscy... Wydaje mi się, że z muzułmanami w Europie, zaczyna być trochę tak, jak z czarnoskórymi w USA - jeżeli nie podoba Ci się, że czarni nie lubią białych, to jesteś rasistą.
Twoich usprawiedliwień mordowania ludzi, nie mam zamiaru komentować.

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Czy pokazanie, iż odbierać życie można na wiele sposobów jest usprawiedliwianiem morderstwa? Nie sądzę. Czy uważanie kościoła za lepszą budowlę niż meczet sprzyja integrowaniu? Czy poza tym mówię coś zbyt pochlebnego o muzułmanach? Jaki procent europejskich muzułmanów to czynni terroryści? Ilu marsylskich chrześcijan pomimo stanowisk publicznych nie przyjmuje do podległych sobie instytucji muzułmanów, którzy ukończyli z wyróżnieniem studia? Czy człowiek, który dzięki rzetelnej pracy jest starannie wykształcony, a mimo to nie może liczyć na dostanie pracy nie żyje gożej i krócej? Ilu jest takich ludzi wśród obywateli francuskich muzułmańskiego pochodzenia? Ilu dyskryminujących muzułmanów urzędników francuskich dokonuje zła porównywalnego z jednym terrorystom? Tego, twoim zdaniem, nie da się przeliczyć? Zabicie jednej osoby zawsze będzie gorsze od skrucenia życia tysiącom? To chrześcijańskie myślenie. Wbrew temu, w co chcą wierzyć chrześcijanie, cały czas wybiera się fragmenty życia jednej grupy osób kosztem drugiej. Na tym polega polityka. Jak myślisz, co się dzieje, gdy część pieniędzy łożonych na rozwój artystyczny młodych przenosi się na emerytury, albo bezrobotnych? Albo gdy postanawia się wypłacić wyższe emerytury wdowom po urzędnikach kosztem odnowienia jakiejś drogi. Na nieodnowionej drodze zazwyczaj ginie więcej osób. Życie tych osób jest ceną szczęśliwej i dłuższej starości wdów po urzędnikach. Takie decyzje podejmowane są non stop. Gdy wchodzi w te tryby fanatyczna nietolerancja niektórych (post)chrześcijańskich Francuzów względem ich (post)muzułmańskich współobywateli ceną jest ludzkie życie. Tak samo jak w zamachu terrorystycznym.
05-01-2010 02:05 
 Ocena 1 na 1
Autografka (10638 punktów)
Świat nie jest sprawiedliwy, Jacku. I długo jeszcze taki nie będzie. Ta dyskryminacja, o której piszesz, jest naganna i nie powinna mieć miejsca. Ale nie usprawiedliwiaj nią zabijania. Jak to jest, że łatwiej Ci przychodzi usprawiedliwienie zabójstwa, niż zakazu budowania minaretów? Czy chodzi o to, kogo usprawiedliwiasz?

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
05-01-2010 02:24 
 Ocena 2 na 2
Jacek Tabisz (30006 punktów)
NIe usprawiedliwiam zabijania. Ale wszyscy muzułmanie, których znam gorąco potępiają terroryzm. Byłem nawet, z czystej ciekawości, na kilku kazaniach piątkowych we Wrocławiu i w Turcji. Na dwóch z nich słyszałem imama, który potępiał terroryzm. Tego z Wrocławia mogę być pewny, gdyż mówił po polsku. Zakaz budowania minaretów to drastyczny przykład odpowiedzialności zbiorowej. To tak jakby zakazać budowy wież kościelnych w całej Europie z uwagi na IRA.

Oczywiście, że potępiam terroryzm. Ale potępiając go pytam, jak temu zapobiec. Nie widzę środka zapobiegawczego w dyskryminacji religijnej wzmacniającej do tego chrześcijaństwo, czyli najgroźniejszą (choćby poprzez ilość i wpływowość wyznawców) moim zdaniem światową religię. Osobiście uważam, iż wszystkie religie są złe, gdyż pozbawiają ludzi szacunku do prawdy, uczą ich natomiast poczucia wyższości poprzez przynależność do współwyznawców. Sprzedając narkotyk złudzenia o zaświatach, odbierają też wielu ludziom radość z prawdziwego świata, zwanego przez nich "przedsionkiem prawdziwego życia". Ale mówię w ten sposób o znakomitej większości Homo sapiens. Dlatego zgadzam sie z tobą, że nie można narzucać ludziom czegoś, czego nierozumieją. Trzeba dążyć do powolnych zmian. Płaszczyzną dla tych zmian powinna być tolerancja światopoglądowa. Nikt mi nie wmówi, że chrześcijaństwo jest lepsze niż islam. Istnieje przecież historia, bezmiar zbrodni, z których nikt się nigdy nie rozliczył. Pamiętam przedstawiciela zbrodniarzy, papieża Benedykta XVI, który uznał się za ofiarę w tym miejscu gdzie jego nie tak znów daleki poprzednik był jednym z katów, zaś większość oprawców była chrześcijanami. Bajki o neopoganizmie nazistów są bardzo ahistoryczne. Im więcej poznaję faktów, tym bardziej się zdumiewam swojej łatwowierności. Nawet Dawkins pisząc o Hitlerze uznał ostrożnie, iż był on teistą, ale raczej na pewno nie chrześcijaninem. Tymczasem coraz więcej dokumentów do których docieram świadczy o tym, że ostrożność wielkiego biologa była raczej przesadzona.
Autografka (10638 punktów)
>NIe usprawiedliwiam zabijania. Ale wszyscy muzułmanie, których znam gorąco potępiają terroryzm. Byłem nawet, z czystej ciekawości, na kilku kazaniach piątkowych we Wrocławiu i w Turcji. Na dwóch z nich słyszałem imama, który potępiał terroryzm. Tego z Wrocławia mogę być pewny, gdyż mówił po polsku.

To bardzo dobrze, że są rozsądni imamowie, którzy w odpowiedni sposób wpływają na wiernych, choć wolałabym oczywiście, żeby swoich postaw nie kształtowali w oparciu o zalecenia imama, czy księdza.

>Zakaz budowania minaretów to drastyczny przykład odpowiedzialności zbiorowej. To tak jakby zakazać budowy wież kościelnych w całej Europie z uwagi na IRA.

Tak, to jest przykład odpowiedzialności zbiorowej, podobnie jak mordowanie przypadkowych ludzi w zamachach terrorystycznych. Nie o to mi jednak szło. Próbujesz znaleźć uzasadnienie dla terroryzmu, który też jest rodzajem stosowania zbiorowej odpowiedzialności, a już dla zakazu budowy minaretów, nie widzisz potrzeby szukania przyczyn i wytłumaczeń. Wygląda na to, że oceniasz muzułmanów według obniżonych standardów w porównaniu ze Szwajcarami. Dajesz im taryfę ulgową, a to znaczy, że traktujesz ich protekcjonalnie. Prawdopodobnie, nawet nie zdajesz sobie z tego sprawy.

>Oczywiście, że potępiam terroryzm. Ale potępiając go pytam, jak temu zapobiec. Nie widzę środka zapobiegawczego w dyskryminacji religijnej wzmacniającej do tego chrześcijaństwo, czyli najgroźniejszą (choćby poprzez ilość i wpływowość wyznawców) moim zdaniem światową religię.

Ten terroryzm, z którym teraz mamy do czynienia, karmi się religią (bo jak wiemy, nie zawsze terroryzm musi być związany z religią). Sama religia nie jest chyba jednak jego przyczyną. Przyczyn upatruję raczej w czynnikach politycznych, natomiast religia służy do skutecznego otumaniania szeregowych bojowników.
Sama wojna toczy się między kulturami oraz pomiędzy biedą a bogactwem. Religia zaś jest dobrym paliwem podsycającym płomień.

>Nikt mi nie wmówi, że chrześcijaństwo jest lepsze niż islam.

Uważam, że wbrew temu, co twierdzisz, chrześcijaństwo nie ma obecnie takiego wpływu na postawy ludzi, jak islam. Przynajmniej nie tak bezpośredniego wpływu. Propagowane dzisiaj zasady tolerancji względem wszystkich, nie wynikają chyba z chrześcijaństwa.

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Terrorysta działa w swoim imieniu, gdy zaś państwo (na przykład Szwajcaria) akceptuje zasadę odpowiedzialności zbiorowej, ma to dużo większą skalę i złowróżbny charakter. Jestem jak najbardziej za wykluczeniem z jakichkolwiek organizacji międzynarodowych państw otwarcie popierających terroryzm, gdyż jest on najbardziej bezmyślną i jednostkowo straszną formę odpowiedzialności zbiorowej. Podobnie jestem za wykluczeniem z ONZ itp. państw, które stosują bardziej "przemyślaną" formę odpowiedzialności zbiorowej. Moim zdaniem USA już od kilku lat powinno być poza ONZ. W świetle prawa międzynarodowego zasługuje na to bardziej niż Iran i Arabia Saudyjska, choć to może szokujące. Ale czym innym były ataki na Irak i Afganistan? Ilu ludzi zginęło - 500 000? 1000000? Więcej? Z jakiej przyczyny? To jest "lepsze" niż terroryzm? Członkowie Armii Irackiej byli "pomiotem szatana" (do niedawna chrześcijańska definicja muzułmanów)?
Autografka (10638 punktów)
>Ale czym innym były ataki na Irak i Afganistan? Ilu ludzi zginęło - 500 000? 1000000? Więcej? Z jakiej przyczyny? To jest "lepsze" niż terroryzm? Członkowie Armii Irackiej byli "pomiotem szatana" (do niedawna chrześcijańska definicja muzułmanów)?

Żadna wojna nie jest dobra.

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Uważam, że zabicie 100 tys. ludzi którzy nie chcieli ciebie zabić jest gorsze od zabicia 3 tysięcy ludzi, którzy nie chcieli ciebie zabić. Obydwie rzeczy są złe. Pierwsza bardziej, druga mniej od pierwszej.
05-01-2010 14:12 
 Ocena 1 na 1
Autografka (10638 punktów)
>Uważam, że zabicie 100 tys. ludzi którzy nie chcieli ciebie zabić jest gorsze od zabicia 3 tysięcy ludzi, którzy nie chcieli ciebie zabić. Obydwie rzeczy są złe. Pierwsza bardziej, druga mniej od pierwszej.

Nie powiedziałabym, że jest gorsze, bo wtedy nasuwa się myśl, że zabicie 3 tysięcy jest lepsze. A chyba nie o to chodzi.


Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Często o to chodzi. Nieprzemyślany idealizm rodzi jeszcze więcej ofiar.
Autografka (10638 punktów)
>Byłem nawet, z czystej ciekawości, na kilku kazaniach piątkowych we Wrocławiu i w Turcji.

Tak mi się przypomniało, że jeszcze całkiem niedawno, przekonywałeś mnie, że uczestnictwo we mszy z okazji ślubu znajomych, jest hipokryzją. A pobieranie nauk u imamów nie jest?


Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
06-01-2010 23:00 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Nie pobierałem nauk. Aby wypowiadać się o czymś, chciałem to zobaczyć. Wiele książek ateistycznych popełnia błędy w ocenie różnych religii, co osłabia ich jakość. Jako ateista chcę wiedzieć, co dokładnie krytykuję. Na przykład nie jest prawdą, że każda strona Koranu wzywa do dżihadu i znęcania się nad kobietami. Pozycja kobiety w Koranie (choć jak wiemy nie w późniejszej tradycji) jest wyższa niż w Ewangeliach. Gdy więc napiszę książkę ateistyczną, nie będę w niej pisał, że Koran wzywa do dżihadu na każdej stronie, ani że poniża kobiety bardziej niż święte księgi chrześcijan. Bo to nieprawda. Sam Koran jest dużo bardziej tolerancyjny od Ewangelii (co nie znaczy, że uważam wiarę w Islam za rzecz sensowną).

1. Dopuszcza inne religie niż islam. Jezus nie dopuszcza.
2. Nie zakłada, że z przyjściem Mahometa ludzie stali się inni, zbawieni, natomiast wcześniej byli przeklęci. W Koranie waga ludzi żyjących przed Mahometem jest podobna do tej, którą "nadał" im prorok z Mekki. Koran mówi, że co jakiś czas ludzie zapominają i przychodzi nowy prorok. Zatem ludzie żyjący 1000 lat pne mogli być tak samo zbawieni (z duszami, hurysami etc) jak ludzie żyjący w X w ne. Jest to pewien elemet tolerancji. Mesjanizm jest najgorszym możliwym religijnym fanatyzmem. Chrześcijaństwo dzięki niemu było najbardziej fanatyczne. Mesjanizm podchwycili szyici (Iran), którzy są zasadniczo bardziej fanatyczni niż sunnici (choć oczywiście nie wszyscy, nie zawsze etc.)
3. Mahomet nie uważał się za boga, czy też syna boga. Znów mesjanizm i jego brak.
4. W islamie pojawiła się bardzo wcześnie tradycja sufich, którzy są w zasadzie agnostykami (uważam, że tak samo jak ludzie otrodoksyjni wobec takiej czy innej religii, nie szanują oni prawdy, lecz są zdecydowanie mniej fanatyczni od tych pierwszych)

Czym innym jest praca dziennikarska, jakiej dokonałem (również w przypadku hinduizmu), a czym innym współuczestnictwo w ceremoniach religijnych mających być pełną zgodą na religijność bliskich osób. Cóż im może dać do myślenia bardziej, jak nie nasza nieobecność na tego typu "wspólnotowych zatwierdzeniach boskich "prawd"".

Ale w trakcie dyskusji z tobą zmieniłem zdanie. Należy się zastanowić, czy opuszczać w potrzebie przyjaciół, którzy i tak się nie zmienią i będą religijni. Inną rzeczą jest natomiast postawa ojca wobec dziecka - uczestnictwo w chrzcinach ma tu znaczenie wychowawcze. Złe znaczenie. Przyjaciel który się żeni jest dorosłą osobą, a nie naszym dzieckiem, które automatycznie wyciąga wnioski z naszych zachowań i kształtuje się w drodze do dorosłości.
Autografka (10638 punktów)

>Czym innym jest praca dziennikarska, jakiej dokonałem (również w przypadku hinduizmu), a czym innym współuczestnictwo w ceremoniach religijnych mających być pełną zgodą na religijność bliskich osób. Cóż im może dać do myślenia bardziej, jak nie nasza nieobecność na tego typu "wspólnotowych zatwierdzeniach boskich "prawd"".

Wiesz, na taką uroczystość poszłabym i do meczetu, i do synagogi. Ślub to nie miejsce, ani czas na pouczanie innych.

A Twoja fascynacja islamem trochę mnie martwi. Ale w końcu, to Twoja sprawa.


Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
06-01-2010 23:09 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Nie fascynuję się islamem. W punktach podałem ci rzeczowe argumenty, które są obiektywnymi faktami. Historia chrześcijaństwa i islamu pokazuje, iż brak mesjanizmu owocuje większą tolerancją. Jedynie w czasach nam współczesnych muzułmanie górują fanatyzmem nad chrześcijanami w niektórych regionach. Nie wiem, na ile jest to tendencja stała, a na ile przejściowa. Nie wiem nawet, czy ofiar chrześcijaństwa na świecie wciąż nie jest najwięcej. Z pewnością nie jest ich mało (mam na myśli ludzi zabitych, nie z szoku spowodowanego krzyżami na ścianach, lecz fizycznie, z tryskającą krwią etc.)
Autografka (10638 punktów)
>Historia chrześcijaństwa i islamu pokazuje, iż brak mesjanizmu owocuje większą tolerancją. Jedynie w czasach nam współczesnych muzułmanie górują fanatyzmem nad chrześcijanami w niektórych regionach.

Nie wiem, czy muzułmanie różnią się od wyznawców innych religii w ocenie innowierców. Tak samo irracjonalnie, uważają ich za gorszych od siebie z powodu różnic w tłumaczeniu atrybutów nieistniejących bytów.


Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
07-01-2010 00:11 
 Ocena 2 na 2
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Różnią się od chrześcijan. Dla chrześcijan ludzie wierzący w coś innego nie byli ludźmi (Murzyni, Aborygeni, Muzułmanie). W Andaluzji przez 700 lat meczety istniały obok kościołów i synagog. Po przyjściu władzy chrześcijań zostały tylko kościoły. Wszystkich innych wygnano i wymordowano (tych ostatnich było więcej, zważywszy, że były 3 dni na zwijanie manatek, ale nie znajdziesz o tym wzmianek w wielu książkach historycznych, gdyż "obiektywizm" historyków kuleje dość często przy ocenie niegodziwych czynów chrześcijan). Nie mówię, że muzułmanie byli barankami, samą słodyczą etc. Ale porównując widać, że szaleństwo monoteizmów może być bardziej krwawe, lub nieco mniej krwawe (a oceniam jest zawsze negatywnie).

Wydaje ci się, że jestem nieobiektywny. Ale zapoznaj się z historią świata. Czyń porównania. Na przykład między tym, co robili muzułmanie w Delhi, a co czynili katolicy w Goa, pomiędzy rządami Anglikanów nad Hinduistami, a rządami muzułmańskich Mogołów nad tymiż. Pomiędzy tym co robili Holendrzy w Indonezji, a tym co robili wcześniej tam muzułmanie. Pomiędzy zachowaniem Arabów, Kurdów i Turków wobec krzyżowców na Bliskim Wschodzie, a relacją w drugą stronę. Pomiędzy rolą Czarnych w kulturze islamu, a kulturze chrześcijan. Czy do czasów Obamy niemalże jakikolwiek Czarny był pierwszym ministrem, prezydentem, lub królem w Europie, USA, Australii, Nowej Zelandii etc? A czy byli Czarni władcy Delhi, Maghrebu, Egiptu?

Porównaj sztukę. Jak w średniowiecznej chrześcijańskiej Europie pisano o muzułmanach, jak ich malowano (włącznie z Mahometem), a jak czynili to muzułmanie wobec kościołów, chrześcijan, ich języków etc? Zastanów się nad tym czym były "harcias" w średniowiecznej Andaluzji. Etc.

Oczywiście, że każda religia uważa swoich członków za "lepszych" (dlatego nie powinno być miejsca na żadne religie w prawdziwie demokratycznym państwie). Ale pytanie, czy tych gorszych uważa za automatycznie potępionych i ich z zasady morduje (tak jak czyniło to przez 1500 lat chrześcijaństwo), czy też nakłada na nich wyższe podatki (tak jak czynił to islam, ale nie zawsze (na przykład Indie Jahangira, Shahjahana i Akbara). Oczywiście, muzułmanom też zdarzały się pogromy innowierców, ale pytanie, czy to co im się zdarzało nie było regułą wśród chrześcijan przez długie stulecia?

Czy muzułmanom zdarzało się niszczyć całe cywilizacje, tak jak katolikom w Ameryce Południowej? Czy zdarzało im się sprzedawać zakażone koce, aby wytruć lokalnych mieszkańców (tak jak czynili to Amerykanie i Kanadyjczycy)? Czy przybysz innowierca mógł się czuć dobrze w chrześcijańskiej Europie przed XX wiekiem? A mógł się czuć dobrze w krajach muzułmańskich?

Jakie prawo do podziału majątku i rozwodu miała kobieta na przestrzeni od wieku VII do końca wieku XIX kobieta w krajach chrześcijańskich? A jakie w krajach muzułmańskich? Jak widziano CIAŁO KOBIETY w tym samym okresie i w tych samych regionach? Czy Koran mówi, że ciało kobiety jest "worem nieczystości", czy mówią tak późniejsze tradycje? Czy islam w XIX wieku zalecał kobietom, aby myjąc się (po raz pierwszy od dawna) nie patrzyły się na swoje grzeszne i potępione ciało (Anglia wiktoriańska)?

Do końca XIX wieku większość ludności krajów muzułmańskich i chrześcijańskich stanowili chłopi. Jaki był ich status prawny tu i tam? Czy muzułmańskie chłopki też podlegały "prawu pierwszej nocy"? Wiesz co to jest? Czy chłop muzułmański miał prawo do ziemi i mógł żenić się z kim chciał i decydować o swoich dzieciach? Czy chłop chrześcijański miał podobne prawa? Czy w państwach muzułmańskich istniała pańszczyzna? Czym jest pańszczyzna? Pamiętaj, że mówię o większości istot ludzkich zamieszkujących te regiony.

I tak dalej i tak dalej. Na razie tyle.
Na zakończenie dodam, że moim zdaniem przeciętny chrześcijanin jest dużo bardziej pewien swojej lepszości od ludzi innych światopoglądów niż przeciętny muzułmanin. Dziś, w roku 2010. To tylko moja subiektywna ocena, ale zachęcam cię do własnych badań. Nie takich, które polegają na oglądaniu telewizji (czytaniu gazet i słuchaniu radia) w katolickim, proamerykańskim kraju.
Autografka (10638 punktów)
Cóż, może i jest w tym jakaś racja. W końcu to zwycięzcy opisują historię. A muzułmanie nie należą do obozu zwycięzców. Może rzeczywiście demonizuję znaczenie najbardziej zachowawczego islamu. Oby tak było.


Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Oby tak było!
Uważam, że my ateiści nie powinniśmy wspierać żadnej religii przeciwko drugiej. Powinniśmy bronić jak najbardziej laickiego i dobrego prawa w naszych krajach i jego egzekwowania.

Na przykład Polska. Dopóki nasze państwo jest w zasadzie katolickie, nie ma żadnych podstaw, aby postawić nasze prawo nad umiarkowanym szariatem, skoro nie stoi nad konkordatem. Księża swobodnie mogą mówić z pogardą o osobach posiadających inny światopogląd (i czynią to) jak więc zakazać tego ewentualnym fanatycznym imamom? Na jakiej podstawie?

Gdy prawo jest przejrzyste światopoglądowe, nie jest chrześcijańskie, wtedy można go używać w obronie współezgystencji światopoglądów obywateli danego państwa. Gdy tak nie jest, albo ocieramy się o krucjatę, albo aktywnie ją wspieramy.

To co piszę nie ma nic wspólnego z jakimś moim kompleksem poprawności politycznej, czy fascynacją islamem. Po prostu laickie prawo to jedna rzecz, a wspieranie największej światowej religii przeciwko jej konkurentkom to druga rzecz. Rzecz tej pierwszej przeciwstawna.
05-01-2010 13:42 
 Ocena 1 na 1
Smith (10069 punktów)
>A zamach na londyńskie metro był sprawiedliwy? A sianie nienawiści do wszystkich "niewiernych" prowadzone w meczetach jest sprawiedliwe? Czy sprawiedliwe jest mordowanie córek, aby uczynić zadość barbarzyńskiemu prawu? Czy było sprawiedliwe oderżnięcie głowy za wyreżyserowanie filmu? Wszystko to w imię islamu. Całkiem możliwe, że ci zwykli, spokojni muzułmanie, byliby zupełnie inaczej postrzegani, gdyby mieli odwagę stanowczo odciąć się od fundamentalistów, tak aby ci ostatni nie mogli już występować jako ich reprezentanci.
No tak, tylko dlaczego za robotę MI5 mają obrywać muzułmanie?
Propaganda polega min. na tym, żeby nagłaśniać incydenty, które wydarzają się po stronie wroga i nie zestawiać ich z incydentami zachodzącymi po własnej.
>
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Po raz kolejny próbuję pozbawić Cię złudzeń a Ty nie chcesz ich stracić.
05-01-2010 14:08 
 Ocena 1 na 1
Autografka (10638 punktów)

>No tak, tylko dlaczego za robotę MI5 mają obrywać muzułmanie?
>Propaganda polega min. na tym, żeby nagłaśniać incydenty, które wydarzają się po stronie wroga i nie zestawiać ich z incydentami zachodzącymi po własnej.

To MI5 podłożyło ładunki w Londynie? Nie wiedziałam o tym. W takim razie rzeczywiście nie należy za to winić muzułmanów.

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
05-01-2010 15:16 
 Ocena 1 na 1
Smith (10069 punktów)
>To MI5 podłożyło ładunki w Londynie?
Przeczytaj ten post, zamień w nim słowo bóg na media i wtedy pogadamy na temat wojny z terroryzmem i islamofobii.
>Nie wiedziałam o tym. W takim razie rzeczywiście nie należy za to winić muzułmanów.
Sufi rozróżniają trzy rodzaje wiedzy:
1. Wyuczona z ksiąg i wykładów.
2. Uzyskana przez samodzielną kontemplację.
3. Zdobyta przez własne doświadczenie.
W który rodzaj zmieniła się Twoja niewiedza?
05-01-2010 15:39 
 Ocena 1 na 1
Autografka (10638 punktów)
>>To MI5 podłożyło ładunki w Londynie?
>Przeczytaj ten post, zamień w nim słowo bóg na media i wtedy pogadamy na temat wojny z terroryzmem i islamofobii.

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie.

>>Nie wiedziałam o tym. W takim razie rzeczywiście nie należy za to winić muzułmanów.
>Sufi rozróżniają trzy rodzaje wiedzy:
>1. Wyuczona z ksiąg i wykładów.
>2. Uzyskana przez samodzielną kontemplację.
>3. Zdobyta przez własne doświadczenie.
>W który rodzaj zmieniła się Twoja niewiedza?

A Ty, który sposób wykorzystałeś do zdobycia wiedzy?
Chciałbym pójść Twoją drogą, by niepotrzebnie nie błądzić, o Oświecony.

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
05-01-2010 16:10 
 Ocena 1 na 1
Smith (10069 punktów)
>Nie odpowiedziałeś na moje pytanie.
A czy przygotowałaś się już na odpowiedź?
>>W który rodzaj zmieniła się Twoja niewiedza?
>A Ty, który sposób wykorzystałeś do zdobycia wiedzy?
Najwidoczniej nie jesteś jeszcze śpiąca
>Chciałbym pójść Twoją drogą, by niepotrzebnie nie błądzić, o Oświecony.
Nie aspiruję do miana nauczyciela i tym bardziej nie mam zamiaru ciągnąć za sobą uczniów.
Możesz dostać mapy ale o przewodniku zapomnij.
glosator (60 punktów)
>Można tu dodać, że religijność przypomina uzależnienie od narkotyków. I gdy widzę dorosłego narkomana, który od żłobka uczy ćpać swoje dzieci, ciężko być miłym. Ale zazwyczaj jestem, mając nadzieję, że kiedyś prawo zakaże indoktrynowania nieletnich.

Prawdziwa równość i tolerancja polega na tym, że tylko ateiści mają prawo do wychowania swoich dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Tylko dlaczego Ci totalitarnie nastawieni fanatycy religijni nie chcą zrozumieć, że jedno z naczelnych praw gwarantowanych konstytucją nie powinno ich dotyczyć?

Na początku jak to przeczytałem to myślałem, że to prowokacja Frondy, ale spojrzałem na ilość Twoich punktów...
Co za szczerość, co za odwaga, a ta subtelność porównania...
Mogę powoływać się na Twoją wypowiedź?
04-01-2010 17:25 
 Ocena 3 na 3
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Wyobraź sobie, że jesteś ojcem dziecka (być może jesteś nim naprawdę, więc po prostu pomyśl o status quo). Jakie masz prawo decydować, że chrześcijaństwo jest prawdziwe, zaś hinduizm, ateizm, islam, taoizm nie są prawdziwe? Gdy złożysz rączki 4 letniemu malcowi w chrześcijańskiej modlitwie mała jest szansa na to, że on kiedyś z tego wyrośnie. A co jeśli nie masz racji? A co, jeśli chrześcijaństwo nie jest prawdziwe? Jakie masz prawo decydować za inną istotę ludzką, która nie jest wcale twoim niewolnikiem, ale dorastającym człowiekiem?

Moim zdaniem nieinodktrynowanie dzieci polega na nie wtłaczaniu im poglądów, które nie są z całą pewnością prawdziwe, a jednocześnie niosą w sobie założenie, że posiadacz owych poglądów jest lepszy od tych, którzy ich nie posiadają. Rodzić, który mówi dziecku, iż istnieje wiele religii i BYĆ MOŻE któraś wśród nich jest prawdziwa, nie gwałci moim zdaniem swojej pociechy. Może nawet skłaniać potomka do modlitwy do jakiegoś, być może istniejącego boga, choć nie powinien raczej zakładać, że jest to Jahwe, a nie Sziwa, czy dążenie ku nirwanie. Możesz się powoływać na to co napisałem i zapraszać przyjaciół do dyskusji ze mną, cała przyjemność po mojej stronie. Pozdrawiam

Pewne poglądy natomiast mają w sobie coś ateistycznego i nic na to nie poradzę. Być może taka jest prawda, pomyśl o tym... Dziecku można śmiało powiedzieć o prawie grawitacji, które umożliwia budowę domów i mostów, o ewolucji naturalnej, dzięki której dziecko wygląda jak wygląda, zaś źródło swoje ma u dwupłciowych rodziców, o genach etc. O Słońcu, o atomach - to wszystko nie jest indoktrynacją. Na żadnym atomie nie ma karteczki "Made in Heaven", więc dopatrywanie się takiej karteczki JEST JUŻ INDOKTRYNACJĄ. Zwłaszcza, gdy doda się uwagę, iż ci, którzy wierzą w ową karteczkę są lepsi od tych, którzy jej nie uznają. W tym momencie rodzic staje się przestępcą.
04-01-2010 18:20 
 Ocena-2 na 2
glosator (60 punktów)
Nagle stałeś się taki subtelny - co za zmiana. Nie zamydlaj problemu próbując się wywinąć z totalitarnego w swej istocie projektu wprowadzenia zakazu wychowania dzieci przez rodziców w zgodzie z własnymi przekonaniami.
Państwo wprowadzając taki zakaz ubezwłasnowolniłoby rodziców w imię "wyzwolenia" dzieci. Dzieci jako niewolnicy - co za demagogiczna retoryka.
To Państwo wie lepiej jakie wychowanie należy się mojemu dziecku (jestem ojcem) niż ja? Co byś powiedział gdyby Państwo kazało Ci wychowywać dzieci w duchu wartości chrześcijańskich? Zgroza i hitleryzm - prawda? To jest sfera, w którą Państwo w ogóle nie może się wtrącać. Muszę swoje dziecko karmić, odziewać, zapewnić mu utrzymanie i troskę o rozwój fizyczny, nie mogę się nad nim znęcać, wykorzystywać seksualnie itp. Dalej jest już tylko totalitaryzm.

To co opowiadasz to zresztą słodka, utopijna fikcja. Wychowanie to nie jest seria luźnych dywagacji o wielości punktów widzenia. Buduj autorytet ojca w ten sposób - wiesz jest wiele poglądów, Tata uznaje właśnie ten, ale nie jest on ani lepszy ani gorszy od pozostałych...Tata wprawdzie nie kradnie i uważa własność za nienaruszalną, a życie ludzkie za świętość ale wg niektórych doktryn (bynajmniej nie tych opresyjnie prawicowych)jest zupełnie inaczej więc możesz niszczyć cudze mienie i zabijać z powodów ideologicznych. Nie Kolego w wychowaniu nie chodzi o to by za każdym razem powstrzymywać pociechę przed kopnięciem sklepikarza w kostkę mówiąc mu - to twój bliźni a nie wróg klasowy. Czy zresztą miałbym go prawo powstrzymywać skoro on już wybrał i chce ruszać na burżuja... A może coś z tematu dyskusji - wprawdzie Tata nie uważa, że obrażanie innych jest dozwolone, ale wejdź na portal Racjonalista.pl a przeczytasz, że sugerowanie przeciwnikowi choroby psychicznej, nazywanie go oszołomem nie jest niczym złym...
Widzisz ja powiem dziecku by było tolerancyjne wobec ateistów, by nie traktowało ich z góry. Uprzedzę je też by nie spodziewało się wzajemności...
Na tym forum jeden z oponentów pisał, że musi włożyć wiele wysiłku by jego dziecko nie zetknęło się z religią. Tak wygląda zapewnienie obiektywnego obrazu świata w wychowaniu a la Racjopnalista.pl.
Więc nie ściemniaj i nie nasyłaj na mój dom i rodzinę państwa wyposażonego w zakaz wychowania moich własnych dzieci zgodnie z moimi przekonaniami.
Pozdrawiam i sukcesów wychowawczych.
04-01-2010 19:01 
 Ocena 4 na 4
placownik (17853 punktów)

>A może coś z tematu dyskusji - wprawdzie Tata nie uważa, że obrażanie innych jest dozwolone, ale wejdź na portal Racjonalista.pl a przeczytasz, że sugerowanie przeciwnikowi choroby psychicznej, nazywanie go oszołomem nie jest niczym złym...

   Drogi Tato! Jeśli już tak zachwalasz swej pociesze nasz portal, to zwróć jej uwagę również i na to, że podobne sugestie i nazewnictwo spotykało się wielokrotnie z negatywnymi reakcjami moderatorów.

>Widzisz ja powiem dziecku by było tolerancyjne wobec ateistów, by nie traktowało ich z góry. Uprzedzę je też by nie spodziewało się wzajemności...

   Uprzedzisz. Tak. To właściwe określenie.

>Na tym forum jeden z oponentów pisał, że musi włożyć wiele wysiłku by jego dziecko nie zetknęło się z religią. Tak wygląda zapewnienie obiektywnego obrazu świata w wychowaniu a la Racjopnalista.pl.

>Więc nie ściemniaj i nie nasyłaj na mój dom i rodzinę państwa wyposażonego w zakaz wychowania moich własnych dzieci zgodnie z moimi przekonaniami.

   W tym punkcie akurat jestem z Tobą zgodny. Gdyby jeszcze państwo było tak łaskawe i nie utrudniało mi wychowania mojego własnego dziecka zgodnie z moimi, a nie Twoimi przekonaniami. A nie wychowałem go na ludojada!

   Pozdrawiam


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
04-01-2010 20:14 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Ale jak, drogi Placowniku. odnieść się do misyjności niektórych religii? Czy misjonarze mają prawo oddziaływać na nieletnich? Czy misjonarz spoza rodziny jest gorszy od tego, który powił lub spłodził podmiot działań misyjnych?
04-01-2010 19:54 
 Ocena 4 na 4
Adamiak (36436 punktów)
>... sugerowanie przeciwnikowi choroby psychicznej, nazywanie go oszołomem nie jest niczym złym...

    Prawda kole w aureole.
Jan Sztaudynger
04-01-2010 20:12 
 Ocena 3 na 3
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Wydaje mi się, że uczenie dziecka przyzwoitości dla niej samej, nie zaś dla nagrody w niebie jest jak najbardziej na miejscu. Moralność uwarunkowana nagrodą w zaświatach ma w sobie pewien odcień własnej karykatury. Natomiast pytanie podtrzymuję. Jakie jest prawo rodzica do wpajania dziecku niepotwierdzonej teorii uniwersalistycznej, która nie tyle ma być teorią, co "Jedynie Słuszną Prawdą"? Moim zdaniem to ważne pytanie i ani gniew (czy słuszny?), ani krzyk go nie uciszą.
glosator (60 punktów)
Podobno jednak Twoja szczerość potrafi poradzić sobie bez "pieprznych kawałków". Jak to ostatecznie jest?
Jako ta "gruba przyjaciółka" poproszę właśnie wersję light. Już pisałem wyżej,że tylko dresiarze mogą myśleć, że jak coś sensownego powie się bez mocnych słów to się wychodzi na mięczaka.
Nie jestem od Tobie tak złego zdania by nie znając Cię zakładać, że nie stać Cię na bardziej subtelną argumentację, niż okładanie przeciwnika epitetami.
Pozdrawiam
04-01-2010 19:38 
 Ocena 6 na 6
Smith (10069 punktów)
>Jako ta "gruba przyjaciółka" poproszę właśnie wersję light. Już pisałem wyżej,że tylko dresiarze mogą myśleć, że jak coś sensownego powie się bez mocnych słów to się wychodzi na mięczaka.
Ach:" Jak ładnie Ci w tej sukni (...), już nie będziesz zdradzać mnie"
A tak twardziel papa Leon XIII uzasadniał konieczność istnienia kary śmierci:
" Kara śmierci jest niezbędnym i skutecznym środkiem dla osiągnięcia celu Kościoła, gdy buntownicy wystąpią przeciw niemu i naruszą jedność duchową"
A B16 niedawno zacytował:
"Spójrz, co nowego przyniósł Mahomet, a ujrzysz tylko rzeczy złe i nieludzkie. Ujrzysz nakaz szerzenia nowej wiary za pomocą miecza"
A przecież powinien powiedzieć: ujrzysz rzeczy nie do końca dobre i odrobinkę animalistyczne. Ujrzysz prośbę uprzejmą o nawracanie się popartą świetlistym blaskiem legendarnej, damasceńskiej stali.
W końcu przecież przyganiał kocioł garnkowi. Czy nie ?
>Nie jestem od Tobie tak złego zdania by nie znając Cię zakładać, że nie stać Cię na bardziej subtelną argumentację, niż okładanie przeciwnika epitetami.
Jak głosi jedyna i słuszna nauka kościoła od czasu uchwalenia konstytucji amerykańskiej:
" Wolność to bluźnierstwo, wolność to odwodzenie innych od prawdziwego Boga. Wolność to mówienie kłamstw w imię Boga"
To próbuj kolego, próbuj przynajmniej wyjęczeć trochę ograniczeń za sprawą eufemizmów.
A nóż widelec trafisz w jakąś naiwnie litościwą strunę.
Albo wiesz co jest taki katolicki kraj Irlandia, gdzie od 1 stycznia B16 za swój cytat dostałby €25000 grzywny.
04-01-2010 19:49 
 Ocena 1 na 1
Autografka (10638 punktów)
>Podobno jednak Twoja szczerość potrafi poradzić sobie bez "pieprznych kawałków". Jak to ostatecznie jest?
>Jako ta "gruba przyjaciółka" poproszę właśnie wersję light. Już pisałem wyżej,że tylko dresiarze mogą myśleć, że jak coś sensownego powie się bez mocnych słów to się wychodzi na mięczaka.
>Nie jestem od Tobie tak złego zdania by nie znając Cię zakładać, że nie stać Cię na bardziej subtelną argumentację, niż okładanie przeciwnika epitetami.

Co w takim razie, mam Ci w delikatny sposób wytłumaczyć.


Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
03-01-2010 18:11 
 Ocena 2 na 2
Zbyszek Bryłowski (7257 punktów)

Po pierwsze - nie uogólniaj, proszę.

>I tu jest pies pogrzebany - nie musicie używać zwrotów obraźliwych by wyartykułować Swoje poglądy, a jednak to robicie...
>Dlaczego?
Dlaczego? Odpowiedź jest prosta. Uważam, że wynika to z frustracji spowodowanej poczuciem bycia dyskryminowanym. To może budzić u niektórych agresję, objawiającą się m.in. używaniem obraźliwych sformułowań.
I wcale się tym "niektórym" nie dziwię/rozumiem ich.

>I - co dla Was ważniejsze - czy to racjonalne?
To nieracjonalne. Powoduje adekwatną reakcję drugiej strony i zamiast zbliżenia prowadzi do jeszcze głębszych podziałów.

Pozdrawiam - Zbyszek


Wiara kończy się wtedy, gdy zaczynają się wątpliwości.
03-01-2010 20:11 
 Ocena 1 na 1
glosator (60 punktów)
Zgoda - dziękuję, nie muszę więcej pisać w obronie oczywistości.
Za uogólnienia przepraszam.
Pozdrawiam
03-01-2010 03:03 
 Ocena 6 na 6
Smith (10069 punktów)
>A próbowałaś zamiast "bo to bzdura" mówić "bo to nieprawda", "bo nie ma na to empirycznych dowodów" itp.? To nie będzie polityczna poprawność tylko takt.
Wyłudzenie otrzymaniem w ramach ofiary.
Hipokryzję ułomnością ludzkiej natury.
Kłamstwo inną interpretacją prawdy.
Kradzież przejęciem w dyspozycję.
Przestępstwo nieporozumieniem. (udowodnionym lub nie)
Oszustwo pomyłką.
Fałszerstwo niedokładnym kopiowaniem.
Masz jeszcze jakieś pomysły na kolejne taktowne eufemizmy?
placownik (17853 punktów)

>A próbowałaś zamiast "bo to bzdura" mówić "bo to nieprawda",

   A czy istnieją nieprawdy, które godziłbyś się nazywać bzdurą?

   Pozdrawiam


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
30-12-2009 20:09 
 Ocena 10 na 10
Kurczewski (2471 punktów)
>Archeologia obala Stary Testament - a na świeckich studiach historycznych uczą,że to jedno z najważniejszych historycznych źródeł pisanych dot. starożytności... Może po prostu wymaga odpowiedniego, fachowego odczytania, interpretacji.

Owszem- podobnie jak "Iliada". Sęk w tym, że w tej chwili nawet nie-fachowiec nie dowodzi historyczności ingerencji Afrodyty.

erka.ovh.org/
glosator (60 punktów)
Chciałem tylko zauważyć, że autor tezy, która komentowałem twierdził, że archeologia obala opisy biblijne, a nie istnienie Boga (tego nie można w ten sposób ani obalić ani potwierdzić). Więc przykład z Afrodytą jest nietrafiony. Natomiast archeologia potwierdziła wiele opisów biblijnych jak również tych homeryckich, pozwoliła na poprawne datowanie wielu zapisów itp.
Nie spodziewałeś się chyba, że archeolodzy odkopią szczebel z drabiny, która śniła się Jakubowi.
Smith (10069 punktów)
>Nie spodziewałeś się chyba, że archeolodzy odkopią szczebel z drabiny, która śniła się Jakubowi.
>
Np. grób św. Piotra w Rzymie byłby prawie tak samo spektakularnym sukcesem, dajmy spokój czasom patriarchów.

02-01-2010 17:41 
 Ocena 2 na 2
Kurczewski (2471 punktów)
>Chciałem tylko zauważyć, że autor tezy, która komentowałem twierdził, że archeologia obala opisy biblijne, a nie istnienie Boga (tego nie można w ten sposób ani obalić ani potwierdzić).

Jeśli archeologia nie obala prawdziwości opisów biblijnych będziesz w takim razie łaskaw podać imię faraona który utonął w Morzu Czerwonym ? Może imię jego pierworodnego syna który również zmarł ? Tak, teksty biblijne są ciekawym źródłem ale akurat jeśli chodzi o datację i wierność faktom rzecz nie wygląda najlepiej. Wiadomości prawdziwe należy z nich raczej wyłuskiwać niż czerpać garściami jak chcieliby to widzieć choćby Świadkowie Jehowy.

erka.ovh.org/
glosator (60 punktów)
Czyli coś jednak da się wyłuskać? To dobrze bo taka totalna negacja Biblii to by było coś raczej nieracjonalnego. Złośliwi powiedzieliby, że to wręcz doktrynerskie.
Tyle musiałem czekać, ale cierpliwość się opłaciła
Dzięki i za to.
Pozdrawiam
02-01-2010 23:33 
 Ocena 3 na 3
Kurczewski (2471 punktów)
Totalna ? Oczywiście że byłaby bezsensem i doktrynerstwem, podobnie jak dowodzenie że wszystkie księgi biblijne są rzetelnymi źródłami faktograficznymi. Biblia to tekst, czy raczej dość przypadkowy zbiór tekstów, różnorakiego pochodzenia i o różnych wartościach artystycznych, należących do najróżniejszych gatunków literackich. Ich główną zaletą jest fakt przekazywania pewnego, dość ogólnego, obrazu umysłowości epoki, a nie stuprocentowa wierność realiom, której po tekście- było nie było- propagandowym spodziewać się nie należy.

Ciekawe czy ja doczekam się imion o które prosiłem...

erka.ovh.org/
03-01-2010 13:58 
 Ocena 3 na 3
Smith (10069 punktów)
>Czyli coś jednak da się wyłuskać? To dobrze bo taka totalna negacja Biblii to by było coś raczej nieracjonalnego. Złośliwi powiedzieliby, że to wręcz doktrynerskie.
Np. w wypadku przemilczanej odpowiedzi możemy wyłuskać potwierdzenie istnienia Morza Czerwonego co najmniej od czasów plag egipskich, co jest niezmiernie cenną wskazówką potwierdzającą prawdziwość przekazu biblijnego
Zapewne geografia, geologia i w ogóle nauki przyrodnicze, a szczególnie te o ziemi, nie obeszły by się bez tej bezcennej podpowiedzi.
30-12-2009 21:31 
 Ocena 9 na 9
placownik (17853 punktów)

>Przeminą jeszcze miliony teorii, które dziś uważa się za niewzruszone i naukę to tylko wzmocni...

   Tak już było i to nie raz.

>Chrześcijaństwem wstrząśnie jeszcze wiele fundamentalnych debat, podważone zostaną dzisiejsze dogmaty,

   A tak nigdy nie było. Ani razu.

   Pozdrawiam


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
31-12-2009 09:15 
 Ocena 7 na 7
Scorp (5381 punktów)
Ogólnie masz plus, ale niektóre twierdzenia można zakwestionować, jak to:

> Zapewniam Cię, że teologia wymaga naprawdę ścisłego umysłu - wystarczy sięgnąć po klasyków.

To się chyba nie zgadza z potocznym rozumieniem ścisłego umysłu, sprawnego najbardziej w matematyce, gdzie operuje się obiektami abstrakcyjnymi a mniej w literaturze i naukach humanistycznych. Obiekt badań teologi jest wprawdzie bardzo abstrakcyjny, ale całe jego działanie kieruje się na człowieka, do moralności, etyki, prawa itd. Istotne pytanie 'jest - czy nie jest?' rozstrzyga teologia pozytywnie jeszcze zanim się zabierze do czegokolwiek, a potem już tylko rozważa, co z tego wynika dla człowieka. Wydaje się więc, że umysł 'humanistyczny' lepiej może sobie tu poradzić.

>Ale przede wszystkim musisz pamiętać o tym, że wiara z definicji w swej istocie nie poddaje się weryfikacji racjonalnej.

Jak to nie?
Wprawdzie weryfikacja racjonalna wiary w Boga trwa u niektórych znacznie dłużej niż wiary w Mikołaja, ale jest możliwa. A wiara w bociana, co nosi dzieci? Tę to dopiero jakże chętnie i często 'w swej istocie' weryfikujemy!

> My po prostu nie startujemy w tym samym wyścigu.

Nic nie umknie działaniu rozumu, ani wiara ani niewiara.
-
glosator (60 punktów)

Po pierwsze: dziękuję za kulturalną odpowiedź, co nie jest tu niestety normą...
A co do meritum to:

Ad.1
Nie zgadzam się - chodziło mi o umysł ścisły w znaczeniu naprawdę "ścisłym", matematycznym. Obiektem badań teologii jest nie tylko i nie przede wszystkim szeroko pojęta etyka, ale także np. ontologia. W traktatach teologicznych posługiwano się w tym zakresie logiką, jej klasycznymi narzędziami. Racjonalizm nie jest pojęciem świeckim - to nurt obecny w rozważaniach filozoficznych i religijnych od zawsze - weźmy tomizm, toż to czysty Arystoteles. Przeciwieństwem racjonalizmu nie jest religia, ale empiryzm. Sądząc po wpisach większość tutejszych racjonalistów to empiryści i to dość ortodoksyjni...
Ateiści chyba lubią utożsamiać religię z mistycyzmem, a to tylko jeden z nurtów, bardzo ważny, ale nie jedyny. Poszukujący wierzący nie musi zatem "zostawiać logiki w szatni", wierzyć na słowo proboszczowi, a najlepiej to w ogóle lepiej żeby nie myślał bo jakby tak zaczął "naprawdę racjonalnie" kombinować to zaraz stałby się ateistą. Przekonanie, że tylko ateiści są depozytariuszami tajemnicy logicznego i niezależnego myślenia jest dla chrześcijan (i przedstawicieli wszystkich innych religii) nieco obraźliwe. Na tym portalu bardzo rzadko kwestia wiary jest oceniana czy opisywana jeżykiem neutralnym, co niekoniecznie świadczy o racjonalizmie i tolerancji piszących. Dlaczego wiara musi być określana jako zabobon, ciemnogród, dowód ograniczenia umysłowego, braku umiejętności samodzielnego i krytycznego myślenia? Czy naprawdę tak trudno uwierzyć, że może być ona po prostu kwestią wolnego wyboru - jak w moim przypadku? Pracuję w zawodzie wymagającym ścisłego umysłu, zdolności analitycznych, stałego monitorowania osiągnięć naukowych w zakresie np. genetyki, medycyny, chemii, fizyki, a w niedzielę idę do kościoła. Na półkach mojej biblioteki Mikołaj z Kuzy, św. Jan od Krzyża, Bierdiajew sąsiadują z książkami z ww. dziedzin. Gdy np. biorę udział w sekcji zwłok to - możesz mi wierzyć - nie poszukuję duszy, tylko czegoś zupełnie innego...
Ad.2
Podtrzymuję, że są obszary religii, które nie poddają się racjonalnej (a właściwie empirycznej) weryfikacji. To wynika z natury rzeczy. Jeśli mówię, że w coś wierzę to nie znaczy to, że to wiem. To znaczy coś zupełnie przeciwnego. Nie da się wierzyć w coś co się wie. To byłoby po prostu nielogiczne. Nikt nie mówi np. "wierzę", że 2 + 2 = 4, tylko "wiem", że 2 + 2 = 4. Jeśli coś jest empirycznie sprawdzalne to nie wymaga aktu zawierzenia. To chyba logiczne...
Powtarzam - nie między nami pola konfliktu, bo nie startujemy w tym samym wyścigu

Pozdrawiam i wszystkiego dobrego w Nowym Roku!
01-01-2010 20:12 
 Ocena 6 na 6
Jednooki Starzec (102 punktów)
>Nikt nie mówi np. "wierzę", że 2 + 2 = 4, tylko "wiem", że 2 + 2 = 4. Jeśli coś jest empirycznie sprawdzalne to nie wymaga aktu zawierzenia. To chyba logiczne...

Ten fragmencik zmusił mnie do wzięcia udziału w dyskusji. Przykro mi drogi Glosatorze, ale nie jest to dobry przykład. Nikt ani nie "wie", że 2+2=4, ani w to nie "wierzy". Jest to zdanie matematyczne, opiera się więc na definicjach i zastosowaniu na nich rozumowania również ściśle zdefiniowanego, a wszystko musi być dodatkowo zgodne z przyjętym zestawem aksjomatów. W skrócie więc PRZYJMUJEMY, że 2+2=4. Bo sobie to wymyśliliśmy. W dodatku przyjmujesz, że każdy czytelnik od razu uzna, że chodzi ci o ciało liczb całkowitych, a niby czemu? Przykładowo w ciele dzielników liczby 3 2+2=1. Nie mówiąc o tym, że tutaj i tutaj wypadałoby nadmienić o jakie dodawanie nam chodzi. Chcąc mówić ściśle żaden szanujący się matematyk bez założeń nie powie, że 2+2=4. Empirycznie sprawdzalne?! Chętnie posłucham jak chciałbyś to sprawdzić... I czemu to "logiczne". Oczywiście mogło ci jeszcze chodzić o równoliczność obiektów rzeczywistych z konkretnymi liczbami kardynalnymi, ale i to wprowadzi cię na manowce. Proszę wybaczyć natłok matmy. Ale chciałbym, aby jak najwięcej osób to przyswoiło: matematyka w swojej istocie NIE jest nauką empiryczną.

Chętnych do dalszej dyskusji, bądź ciekawych konkretów zachęcam do odpowiedzi.
glosator (60 punktów)
matematyka w swojej istocie NIE jest nauką empiryczną.
Zgoda co do tego jak i co do całej reszty
Ale tak miedzy nami - to wiesz o co mi chodziło, prawda?
Zatem grunt, że akt komunikacji się powiódł.
Dziękuję za ciekawą odpowiedź
Pozdrawiam
Jednooki Starzec (102 punktów)
Cieszę się, że już odróżniasz nauki empiryczne od matematyki:P Całej tutejszej dyskusji jeszcze nie przeanalizowałem, chciałem tylko podkreślić jedno z nadużyć terminów matematycznych, czy też słowa "logiczny".

Również pozdrawiam.
02-01-2010 10:12 
 Ocena 4 na 4
Scorp (5381 punktów)
Nie podejrzewam Ciebie o próbę manipulacji, ale w swoich odpowiedziach poruszasz wiele kwestii, którymi zasypujesz rozmówcę. Żeby odnieść się do wszystkich musiałbym napisać kilka stron, a jeżeli na nie nie odpowiem, to na placu boju zostajesz Ty, prawda? Dlatego wybiorę tylko kilka centralnych.

>Poszukujący wierzący nie musi zatem "zostawiać logiki w szatni", wierzyć na słowo proboszczowi, a najlepiej to w ogóle lepiej żeby nie myślał bo jakby tak zaczął "naprawdę racjonalnie" kombinować to zaraz stałby się ateistą.

Jeżeli poszukujący wierzący nie zostawi logiki w szatni, to poszukując podstawy swojej wiary będzie musiał zadać sobie pytanie 'w co ja właściwie wierzę?'. W Boga, oczywiście. Ale w Bogów wierzy się różnych. Dlaczego ja wierzę w tego a nie innego, nie w Allacha na przykład? Dlaczego uważam, że to ja wierzę 'prawdziwie' a sąsiad fałszywie? Co zapewnia prawdziwość mojej wierze? Czy nie ona sama?

I po paru takich refleksjach jego wiara przegra z logiką.

Jeżeli spróbuje uciec od problemu różnorodności wiar twierdząc, że Bóg jest jeden, to nie na długo, tylko do pierwszej rozmowy z muzułmaninem, który też będzie twierdził, że Bóg jest jeden. Kiedy jednak spróbujesz go wypytać, czy wierzy, że Allach sprawiedliwy i miłosierny zrobił dziecko Ziemiance, to okaże się, że obaj wierzycie że Bóg jest jeden, ale każdego własny. Co na to logika? Na ile ją znam, sama woli pozostać w szatni, gdy rozmawiają dwaj wierzący.

>Przekonanie, że tylko ateiści są depozytariuszami tajemnicy logicznego i niezależnego myślenia jest dla chrześcijan (i przedstawicieli wszystkich innych religii) nieco obraźliwe.

Zgadzam się, ale nie czuję się przez to winny. Przy czym nie jest myślenie niezależne i logiczne żadną 'tajemnicą', sam je przecież stosujesz poza obszarem wiary.

>Dlaczego wiara musi być określana jako zabobon, ciemnogród, dowód ograniczenia umysłowego, braku umiejętności samodzielnego i krytycznego myślenia?

Nie musi, ale te określenia - niektóre są bliskie jej istocie (zabobon), a niektóre po prostu trafne. Wiara stawia rozumowi bariery, żeby chronić siebie samą i zmusza do wyłączenia krytycznego myślenia, w tym samym celu. Ciemnogród to raczej nadmiar wiary i niechęć do wiedzy, też syndrom nierzadki u ludzi dotkniętych wiarą religijną.

>Czy naprawdę tak trudno uwierzyć, że może być ona po prostu kwestią wolnego wyboru - jak w moim przypadku?

Tu pomieszałeś wolę, wiedzę i wiarę.
Różne są definicje prawdy, ale najbardziej sensowne wydają się te, które twierdzą, że jest ona obiektywna. Jeżeli pracujesz zawodowo to wiesz, prawdy się szuka, a nie wybiera. Natomiast wiara religijna zasadza się na wyborze i asercji prawd religijnych. U osoby wierzącej oznacza to uznanie że prawda może być w pewnych miejscach obiektywna (w pracy) a w innych kwestią wyboru (w kościele). Taka dwuprawdziwość, którą dopuszczają wierzący dokonując tego 'wolnego wyboru'.

>Podtrzymuję, że są obszary religii, które nie poddają się racjonalnej (a właściwie empirycznej) weryfikacji. To wynika z natury rzeczy. Jeśli mówię, że w coś wierzę to nie znaczy to, że to wiem.

Zgoda, ale tu diabeł tkwi w tym szczególe: 'w coś'. Kiedy jesteś wierzący religijnie, to nie mówisz, że wierzysz 'w coś'. Przedmiotem wiary jest jakiś Bóg, posiadający określone cechy itd. To już nie jest coś nieokreślonego, tylko obiekt o określonych cechach i miejscu pobytu, różny w różnych religiach. Gdy wypowiadasz się o nim, mówiąc, że to czy tamto, to produkt Twojej wiary staje się pseudo wiedzą. A więc choć subiektywnie tylko wierzysz, to intersubiektywnie, kiedy o tym mówisz - rozpowszechniasz konfabulacje, pseudo-wiedzę. Nie możesz tego uniknąć.

>Nie da się wierzyć w coś co się wie.

Zgoda, ale też: Można zawsze starać się sprawdzić, czy jest prawdą to, w co się wierzy.

>Powtarzam - nie między nami pola konfliktu, bo nie startujemy w tym samym wyścigu

Nie zgadzam się z tym. Konflikt jest nawet w Tobie samym, między tą częścią myślenia, którą używasz w pracy, niedogmatyczną i logiczną, gdzie logika służy prawdzie, a częścią dogmatyczną (gdzie logika służy wierze), która przejmuje sterowanie gdy idziesz do kościoła.

>Pozdrawiam i wszystkiego dobrego w Nowym Roku!

Dziękuję, tobie również.
-
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Znakomicie to ująłeś Scorpie! Cenna uwaga o dwuprawdzie to znakomity argument! Proste i trafne.
31-12-2009 15:05 
 Ocena 4 na 4
Smith (10069 punktów)
>Jak na gałązkę oliwną - to strasznie dużo kolców. Ale skoro sam piszesz, że nie musisz okazywać szacunku wierzącym...
Problem w tym że ja niczego nie muszę natomiast Ty:
"Miłujcie waszych nieprzyjaciół. Dobrze czyńcie tym, którzy was nienawidzą. Błogosławcie tym, którzy was przeklinają, i módlcie się za tych, którzy was oczerniają." Łk 6, 27-28
>Powiedziałbym raczej szanujmy się i tolerujmy bo tolerować można tylko to co uważa się za złe (nie da się tolerować dobra), zaś akceptować można tylko dobro.
Nie znalazłem nic na temat wymagania wzajemności, więc nie rozumiem Twoich roszczeń zwłaszcza, że Paweł mówił wyraźnie:
"Lecz co się mnie tyczy, nie ma najmniejszego znaczenia, czy wy mnie sądzić będziecie, czy jakiś inny sąd ludzki, bo nawet ja sam siebie nie sądzę" 1 Kor. 4,3
Złe i dobre to kwestia osądu a jak mówi pismo: "Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni" Mat.7,1
Ja zaś mogę sobie bluźnić bo mam pozwolenie od szamego Jeżusza Chytrusa:
"Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym." (Mt 12:30-32)
I dopóki nie zajmę się duchem to morda w kubeł szczególnie w sprawie winy i odpuszczania.
>Czy w ramach religii nie możemy poszukiwać, czy religia nie może zmieniać się i rozwijać? czy każda jej zmiana winna skłaniać ludzi do masowej apostazji?
Np. VII tomów historii dogmatów opisuje pokrótce te zmiany.
>Czy Twoją wiarę w genetykę obalił skandal z fałszowaniem wyników koreańskich badań nad klonowaniem człowieka? Nie? To dlaczego ja mam przejmować się apokryfami?
Rób sobie co chcesz, tylko trzymaj się ode mnie z daleka. Twoja sekta i tak ma gdzieś nauki zawarte w tej oficjalnie uznanej konstantynowskiej kompilacji więc po co ma się jeszcze przejmować apokryfami.
>Przeminą jeszcze miliony teorii, które dziś uważa się za niewzruszone i naukę to tylko wzmocni...Chrześcijaństwem wstrząśnie jeszcze wiele fundamentalnych debat, podważone zostaną dzisiejsze dogmaty, a ono zapewne przetrwa kolejne tysiąclecia... Zresztą kto to może wiedzieć...
Widocznie Ty skoro wysuwasz takie tezy.
>Rozum może poszukiwać także w sferze religii, może wnioskować logicznie, wysuwać postulaty, obalać je lub potwierdzać.
Jak analfabetyzm w czytaniu.
>Zapewniam Cię, że teologia wymaga naprawdę ścisłego umysłu - wystarczy sięgnąć po klasyków.
Chyba celem rozbawienia bo:
>Ale przede wszystkim musisz pamiętać o tym, że wiara z definicji w swej istocie nie poddaje się weryfikacji racjonalnej.
1. Ja niczego nie muszę.
2. Gdzie tu wspomniana logika?
>Szanuj mnie i nie traktuj z góry, a ja odwdzięczę Ci się tym samym.
Napisałem Ci co wg. pisma należy do Twoich obowiązków. Więc najpierw zajmij się czytaniem swojego podręcznika i nie pisz mi bzdur od odwdzięczaniu się i logice.
>Dyskusja Mądrego Racjonalisty z Głupim Katolickim Jasiem mnie nie kręci.
To po co bierzesz w niej udział?
Ps. Ateistów przepraszam za poprawki. Ciebie nie mam po co bo i tak musisz mi wybaczyć
glosator (60 punktów)

Odkryłem Twoją tajemnicę - jesteś katolikiem, a właściwie kryptokatolikiem!!!
Zdradził Cię sposób "prowadzenia dyskusji". Zgodnie z poglądami Racjonalistów.pl to katole są w dyskusji chamscy (zwrot "morda w kubeł" brzmi znajomo?), nie szanują drugiej strony i cudzej wrażliwości, traktują oponenta z góry, dążą do wyśmiania i zmanipulowania jego tez, są nastawieni na konfrontację a nie na dialog, lubią argumenty ad personam, są niemerytoryczni i emocjonalni, fanatyczni i doktrynerscy, używają obraźliwych etykiet ("sekta" brzmi znajomo?)...
No wiesz to jak z homofobami - znaczny odsetek z ich to po prostu nieakceptujący swej prawdziwej orientacji homoseksualiści...
Ale nie trać nadziei - katolicyzm jest uleczalny - musisz tylko zrobić pierwszy krok i przyznać się przed sobą, że masz problem... I nie przejmuj się tym co powiedzą koledzy z portalu - to przecież mili i tolerancyjni racjonaliści...
Pozdrawiam
01-01-2010 15:19 
 Ocena 2 na 2
Smith (10069 punktów)
>Odkryłem Twoją tajemnicę - jesteś katolikiem, a właściwie kryptokatolikiem!!!
Sherlock'u napisałeś to żeby spróbować mnie obrazić czy tylko po to by rozśmieszyć?
>Zdradził Cię sposób "prowadzenia dyskusji". Zgodnie z poglądami Racjonalistów.pl to katole są w dyskusji chamscy (zwrot "morda w kubeł" brzmi znajomo?), nie szanują drugiej strony i cudzej wrażliwości, traktują oponenta z góry, dążą do wyśmiania i zmanipulowania jego tez, są nastawieni na konfrontację a nie na dialog, lubią argumenty ad personam, są niemerytoryczni i emocjonalni, fanatyczni i doktrynerscy, używają obraźliwych etykiet ("sekta" brzmi znajomo?)...
Mój Ty mistrzuniu dedukcji. Do dyskusji potrzeba partnera, który ma coś do powiedzenia i jest w stanie zrozumieć choćby znaczenie słów składających się na treść jego wypowiedzi. Wybacz ale mimo moich najszczerszych chęci niczego takiego w Twoich wypowiedziach nie znalazłem.
>No wiesz to jak z homofobami - znaczny odsetek z ich to po prostu nieakceptujący swej prawdziwej orientacji homoseksualiści...
Masz jeszcze jakieś błyskotliwe wnioski do przedstawienia?
>Ale nie trać nadziei - katolicyzm jest uleczalny - musisz tylko zrobić pierwszy krok i przyznać się przed sobą, że masz problem... I nie przejmuj się tym co powiedzą koledzy z portalu - to przecież mili i tolerancyjni racjonaliści...
Rady to sobie zachowaj w sejfiku mądrości własnych.
Rady mają to do siebie, że najczęściej nic nie kosztują, ale w Twoim wydaniu, wymagają zdefiniowania nowej kategorii - ceny ujemnej.
Zanim wysuniesz znowu jakieś chore roszczenia w stylu:
"Szanuj mnie i nie traktuj z góry, a ja odwdzięczę Ci się tym samym."
To zdaj sobie sprawę z tego, że to iż mam szacunek do Ciebie jako do istoty ludzkiej wcale nie oznacza, że mam tolerować idiotyzmy, które tutaj wypisujesz.
Inaczej znowu będziesz skomleć nad swoją zranioną i wyśmianą wrażliwością.
glosator (60 punktów)
Zdecydowanie chciałem Cię rozśmieszyć. Myślałem, że przy poprzednim wpisie to po prostu był Twój gorszy dzień, a teraz złapiesz trochę luzu i dystansu...
Nie udało się i zaczynam się o Ciebie poważnie martwić. Z każdą kolejną porcją inwektyw moje podejrzenia stają się coraz bardziej prawdopodobne. To naprawdę nie wygląda dobrze... Czyżbym trafił w czułą strunę z tym Twoim kryptokatolicyzmem?
01-01-2010 17:52 
 Ocena 2 na 2
Smith (10069 punktów)
Próbowałeś kiedyś mierzyć zamiary na siły?
Widzisz to co miało być wg. Ciebie śmieszne jest zwyczajnie żałosne.
W związku z tym, może lepiej zajmij się czymś innym bo to jak i co piszesz, kwalifikuje Cię do grona troli.
glosator (60 punktów)

Zdecydowanie nie mogę się z Tobą równać jeśli chodzi o poczucie humoru - po tym wszystkim to mnie nazywasz trollem? To naprawdę dobre! Kto kogo zaczepił? I jak?
Nie będę już Ci się naprzykrzał i odpisywał. Jeśli chcesz może sprawę przedstawić moderatorowi - nich oceni nasze wpisy.Jestem dziwnie spokojny o werdykt, więc pewnie tego nie zrobisz...
Mimo wszystko pozdrawiam.
Bez odbioru.
Smith (10069 punktów)
>Bez odbioru.
Bez komentarza i bądź zdrowy
Jarek Augustynowicz (542 punktów)
>Archeologia obala Stary Testament - a na świeckich studiach historycznych uczą,że to jedno z najważniejszych historycznych źródeł pisanych dot. starożytności...

MOZE TEN WYKŁAD NAS POGODZI W OCENACH: www.youtube.com/watch?v=OSl31lTNAOk

może to stąd czerpiesz swoje opinie
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
Wiedza jest wrogiem wiary religijnej, zaś jej najgorszym wrogiem jest wiedza o religii.


Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
Jacek Tabisz (30006 punktów)
O ile coś co istnieje może być wrogiem urojonej mgły . Wiedza to wiedza. Szkoda, że trzeba ją marnować na wiarę. Dobrze, że przynajmniej święty Mikołaj z reniferami nie ma fanatycznych obrońców co do swej "istności transcendentnej i fenome(jakośtam)logicznej. Allbo Duch Przodka na progu (chodzi mi o Europę, of course, choć kto wie...?).
08-01-2010 18:38 
 Ocena 2 na 2
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
Wiara religijna i religia nie są urojone, istnieją tak samo jak wiedza.
Co innego przedmioty wiary religijnej, chociaż... one też istnieją - w umysłach wyznawców.




Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Oczywiście, masz rację Kulko. Rytuały, mordy, akty nietolerancji i szaleństwa na tle religijnym jak najbardziej, niestety, istnieją i nie są urojone. Leje się prawdziwa krew, prawdziwi ludzie uznawani są za gorszych, gdyż nie wierzą, lecz myślą...
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
Najwięcej krwi spływa tam, gdzie jedne prymitywy myślą, że są lepsze od innych prymitywów. Nie dotyczy to ani wyłącznie, ani przede wszystkim ludzi omamionych religiami.
Weź pod uwagę np. międzyplemienne rzezie w Rwandzie.



Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Akurat w ich wypadku pomaga monoteizm. Pozatym plemię to duchy przodków, duch ludu, energia ludu (dlatego niekiedy dobrze schrupać generała przeciwnej armii, najlepiej mózg).

A tak bardziej fachowo, to spójrzmy na religie wyznawane w Rwandzie, co wziąłem z Wikipedii, bo może starczy:

Cytat:
Wyznawcy poszczególnych religii: 42,7%katolicy, 30,2%protestanci gł.anglikanizm i adwentyzm, 10,5% muzułmanie, 4% wyznawcy religii pierwotnych i 0,6% Świadkowie Jehowy.


Jak widzimy, chrześcijan jest 73%, zaś wyznawców religii pierwotnych 4%, zaś ilość muzułmanów (10,5%) zmniejsza się na rzecz chrześcijan.
09-01-2010 13:32 
 Ocena 2 na 2
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
Rzezie takie jak w Rwandzie nie mają podłoża religijnego lecz rasistowskie. Nie ma sensu na siłę próbować obarczać winą jakiejkolwiek religii.


Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
Autografka (10638 punktów)
>Rzezie takie jak w Rwandzie nie mają podłoża religijnego lecz rasistowskie. Nie ma sensu na siłę próbować obarczać winą jakiejkolwiek religii.

Przyczyny konfliktu rzeczywiście nie wynikały (czy wynikają) z religii, ale kościoły były w znaczący sposób uwikłane w całą sprawę. Polecam ciekawy artykuł na ten temat (o ile pamiętam, ktoś już go kiedyś zamieścił na forum, ale myślę że nie zawadzi przypomnieć ).


Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
To prawda, że nie brakowało tam księży podjudzających do zbrodni, a także biorących w nich osobisty udział, ale to tylko potwierdza, jak głęboko w tych ludziach tkwi nienawiść do innych plemion. O wiele głębiej niż zasady religii białego człowieka.


Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
Autografka (10638 punktów)
>głęboko w tych ludziach tkwi nienawiść do innych plemion.

Myślę, że jest znacznie gorzej. Obawiam się, że taka niechęć w stosunku do obcych, tkwi w każdym człowieku. Często jej sobie nawet nie uświadamiamy dopóki ktoś inny nam tego nie wytknie.


Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
>>głęboko w tych ludziach tkwi nienawiść do innych plemion.
>Myślę, że jest znacznie gorzej. Obawiam się, że taka niechęć w stosunku do obcych, tkwi w każdym człowieku.
Strzelasz sobie w stopę dokonując takich uogólnień, bowiem każde uogólnienie rozciągnięte na wszystkich zawiera w sobie przypadki niezgodne z takim uogólnieniem, a tym samym obala ogólną tezę. Tyle w kwestii formalnej.

A teraz powiedz mi dlaczego ja uwielbiam jeździć do innych krajów, poznawać "obcych" ludzi, ich kulturę, zwyczaje i mierzi mnie, gdy w sklepie na Saharze widzę plastikowe delfinki "made in China" albo na ulicy w kurorcie na Teneryfie co 100m zaczepia mnie czarnoskóry oferujący mi podróbki zegarków znanych marek?
Czyżbym nie był człowiekiem?


Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
Autografka (10638 punktów)
Chcesz powiedzieć, że jesteś absolutnie wolny od przynależności do jakiejkolwiek grupy, którą można odróżnić od innej grupy i z którą czujesz się bardziej związany (i czujesz większą sympatię) niż z jakąś inną (nie Twoją)? Nie bardzo w to wierzę.


Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
Powiedziałem tylko tyle i aż tyle, że nieprawdą jest jakoby:
Cytat:
taka niechęć w stosunku do obcych, tkwi w każdym człowieku.

Obaliłem twoją tezę na gruncie teoretycznym wykazując, że każde uogólnienie jest fałszywe, gdyż nie bierze pod uwagę wyjątków.
Obaliłem też twoją tezę na gruncie praktycznym powołując się na przykład mojej osoby.

Oczywiście możesz spróbować podważyć moje opinie cytując znane powiedzenie, że wyjątek potwierdza regułę (odnośnie teorii) i poddając w wątpliwość szczerość mojego osobistego przykładu (odnośnie praktyki).
Wówczas jednak będziesz musiała zmierzyć się z dwoma problemami:
a) w nauce wyjątek obala teorię
b) jak mi udowodnisz, że kłamię?

PS Znakomicie radzisz sobie z obalaniem bezpodstawnych tez głoszonych przez Jacka Tabisza.




Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
09-01-2010 20:07 
 Ocena 1 na 1
Autografka (10638 punktów)
>[color=#660000]Powiedziałem tylko tyle i aż tyle, że nieprawdą jest jakoby:
>Cytat:
taka niechęć w stosunku do obcych, tkwi w każdym człowieku.

>Obaliłem twoją tezę na gruncie teoretycznym wykazując, że każde uogólnienie jest fałszywe, gdyż nie bierze pod uwagę wyjątków.
>Obaliłem też twoją tezę na gruncie praktycznym powołując się na przykład mojej osoby.
>Oczywiście możesz spróbować podważyć moje opinie cytując znane powiedzenie, że wyjątek potwierdza regułę

Wyjątek nie potwierdza reguły. Potwierdza tylko jej istnienie.

>(odnośnie teorii) i poddając w wątpliwość szczerość mojego osobistego przykładu (odnośnie praktyki).
>Wówczas jednak będziesz musiała zmierzyć się z dwoma problemami:
>a) w nauce wyjątek obala teorię

Wiem o co Ci chodzi.

>b) jak mi udowodnisz, że kłamię?

Nie mam takiego zamiaru. Jeżeli faktycznie jesteś człowiekiem, który nigdy nie odczuwa grupowej solidarności w opozycji do innej grupy, to moje (zacytowane przez Ciebie) twierdzenie, faktycznie jest fałszywe.
Myślę jednak, że większość ludzi lubi łączyć się w grupy, przeciwko innym grupom. Co Ty na to?

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
09-01-2010 20:13 
 Ocena 2 na 2
J.Szulc (5723 punktów)

Przepraszam, że się wtrącam...
Uważam jednak, że naturalnym jest dążenie człowieka do istnienia w grupie. Tak więc też do akceptacji tejże grupy. Jesteśmy istotami stadnymi, więc łączenie się w grupy nie tylko stwarza poczucie bezpieczeństwa, ale i jest swoistym "lustrem" jednostkowych dokonań. Jeśli się mylę, pozostanie mi umrzeć w ciszy i samotnie
Autografka (10638 punktów)
>Przepraszam, że się wtrącam...
>Uważam jednak, że naturalnym jest dążenie człowieka do istnienia w grupie. Tak więc też do akceptacji tejże grupy. Jesteśmy istotami stadnymi, więc łączenie się w grupy nie tylko stwarza poczucie bezpieczeństwa, ale i jest swoistym "lustrem" jednostkowych dokonań. Jeśli się mylę, pozostanie mi umrzeć w ciszy i samotnie

Też tak zawsze uważałam, ale jeżeli kulka twierdzi, że do tego modelu nie pasuje, to pozostaje mi tylko mu uwierzyć.


Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
09-01-2010 20:23 
 Ocena 1 na 1
J.Szulc (5723 punktów)

Cóż... Wolno nam mieć swoje zdanie. "Kulka..." nie musi chcieć być standardowym, przeciętnym ( i nie boję się tak mówić o sobie, żeby było jasne) człowiekiem.
Mnie tam chce się do ludzi. Czasem nawet mam wrażenie, że ludzie lubią tę moją obecność
Jednak każdy sam przędzie nić swojego życia. Parki, to tylko legenda, jakby co
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
>Myślę jednak, że większość ludzi lubi łączyć się w grupy, przeciwko innym grupom.
A potrafisz podać jakieś argumenty na poparcie tej tezy?

Moim zdaniem człowiek lubi czuć się częścią grupy podobnych mu osób, ale to nie znaczy, że pragnie jednocześnie być przeciw innym.
Ja np. odczuwam satysfakcję, gdy spotykam ludzi myślących tak samo jak ja, ale to nie znaczy, że czuję potrzebę zwalczania jakiejś innej grupy.



Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
09-01-2010 21:39 
 Ocena 1 na 1
Autografka (10638 punktów)
>>Myślę jednak, że większość ludzi lubi łączyć się w grupy, przeciwko innym grupom.
>A potrafisz podać jakieś argumenty na poparcie tej tezy?
>Moim zdaniem człowiek lubi czuć się częścią grupy podobnych mu osób, ale to nie znaczy, że pragnie jednocześnie być przeciw innym.

Ja też nieustannie nie odczuwam niechęci do jakiejś grupy. Nawet do katolików. W końcu, cała moja rodzina, to katolicy, a i ja nie jestem apostatką (i jeszcze przez osiem lat nie będę, dopóki mój syn będzie niepełnoletni, a jest ochrzczony).

Nie chodzi o pragnienie bycia przeciwko innym, ale o reakcję na sytuację, w której trzeba opowiedzieć się po którejś stronie. I myślę, że większość ludzi wybierze opowiedzenie się po stronie swojej grupy (w konkretnej sprawie) - przeciwko komuś. Wysyłając mail w sprawie krzyży do prezydenta, opowiedziałam się po stronie pewnej grupy. I nie ma co ukrywać, że moja katolicka rodzina (np. mama) odebrała to jako akcję wymierzoną między innymi przeciwko niej. W różnych sprawach zawiązujemy różne koalicje przeciwko różnym grupom. Ale może źle myślę i większość ludzi zazwyczaj dokonuje wyborów sprawiedliwych, nawet jeżeli godzą one w ich interesy.

>Ja np. odczuwam satysfakcję, gdy spotykam ludzi myślących tak samo jak ja, ale to nie znaczy, że czuję potrzebę zwalczania jakiejś innej grupy.

A jeżeli będziesz musiał dokonać wyboru, stanąć po czyjejś stronie przeciwko innej?


Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
09-01-2010 14:55 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Jasne, tylko islam podnieca do zbrodni .

Postawa biskupów Rwandyjskich doskonale świadczy o tym, że czynnik religijny ma tu też spore znaczenie. Historia naszego kontynentu pokazuje, że chrześcijaństwo jest doskonałą podnietą do zbrodni (ostatnio Serbia).
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
Nie widzę sensu w twoich usilnych wysiłkach, aby za ludobójstwo w Rwandzie obarczyć odpowiedzialnością religię katolicką czy szerzej - chrześcijańską (bo przecież po to podawałeś te statystyki dot. ilości wyznawców poszczególnych religii) i miejscowy kler.

Powszechnie wiadomym jest, że Hutu nienawidzą Tutsi z wzajemnością i nie ma to nic wspólnego z katolicyzmem czy jakąkolwiek inną religią. Ta nienawiść wynika z rasizmu a nie z wyznania. Uparcie twierdząc coś innego tylko narażasz się na śmieszność.

Przywołując Serbię w kontekście Rwandy dodatkowo pokazujesz, że realia współczesnego świata są ci całkowicie obce.



Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Potrzymuję swoje zdanie. Dla porównania mam Indie, gdzie aby wymordować muzułmanów (co się niestety zdarza, w drugą stronę też) karze się ściągać spodnie mężczyznom. W wiadomym celu. Trzeba by sprawdzić, czy i w Rwandzie nie każe się niekiedy ściągać spodni mężczyznom, aby ich wymordować (jeśli są obrzezani), tudzież czy nie każe im się wyrecytować "Ojcze nasz". Widzisz Kulko. Być może śmieszność jest po mojej stronie, ale możliwe też, że to ty zbyt ufasz mediom katolickiego kraju.
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
>możliwe też, że to ty zbyt ufasz mediom katolickiego kraju.
Czy w Polsce są tylko katolickie media, a na świecie tylko polskie?

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
10-01-2010 17:30 
 0 na 2
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Sytuacja panująca w krajach muzułmańskich nie jest pokazywana na Zachodzie wedle zasady wolności mediów. Zdarzają się wyjątki (na przykład agencje hiszpańskie), ale są to wyjątki. W przypadku Iraku w całości przyjęliśmy amerykańską cenzurę wojskowo - rządową. Nie tylko my.
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
Postawiłem pytanie wynikające z twojego poprzedniego postu. Zignorowałeś je, za to napisałeś o mediach przedstawiających sytuacje w krajach muzułmańskich, w tym w Iraku.

W tym momencie nie widzę sensu w kontynuowaniu rozmowy z tobą, bo nie mam na zbyciu grochu, ani nie uważam się za dziada.



Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
Jacek Tabisz (30006 punktów)
NIe zignorowałem twojego pytania. Chyba zgodzisz się, że:

1. Nie ma w Polsce mediów promuzułmańskich o ogólnokrajowym zasięgu, łatwo dostępnych.
2. Są w Polsce media prokatolickie, o ogólnokrajowym zasięgu, łatwo dostępne.
3. Media, które oficjalnie nie uważają się za prokatolickie, ani prochrześcijańskie nie zajmują zawsze obiektywnego stanowiska przy zderzeniach światopoglądów chrześcijańskiego i muzułmańskiego. Tu na marginiesie zauważę, że sprawa nierozwieszania krzyży w miejscach publicznych nie spotkała się z niezrozumieniem tylko w mediach katolickich.

A teraz dawaj ten groch. Ścianę już mam.
09-01-2010 14:53 
 Ocena-1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Równie dobrze można by powiedzieć, że terroryzm Al Kaidy ma przede wszystkim podłoże nacjonalistyczne, albo rasowe.
09-01-2010 14:59 
 Ocena 1 na 1
Autografka (10638 punktów)
>Równie dobrze można by powiedzieć, że terroryzm Al Kaidy ma przede wszystkim podłoże nacjonalistyczne, albo rasowe.

Ma podłoże kulturowe. I polityczne.


Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
09-01-2010 15:03 
 Ocena-1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
No tak. Ale właśnie sama widzisz. Gdy chrześcijanie w Rwandzie dokonują ludobójstwa, mówimy o walkach plemiennych bez czynnika religijnego. Gdy uprawiają terror muzułmanie, mówimy o islamie. Chrześcijaństwo nie może być złe... nie to co islam. Czysta ironia.
Autografka (10638 punktów)
>No tak. Ale właśnie sama widzisz. Gdy chrześcijanie w Rwandzie dokonują ludobójstwa, mówimy o walkach plemiennych bez czynnika religijnego. Gdy uprawiają terror muzułmanie, mówimy o islamie. Chrześcijaństwo nie może być złe... nie to co islam. Czysta ironia.

Nie, nie widzę. Od początku rozmów na temat islamu twierdzę, że problem tkwi w kulturowych różnicach, i to w ich obrębie toczy się konflikt. Religie są tylko emanacją kultur. Ta sama (literalnie) religia, może być w zupełnie różny sposób rozumiana w różnych kulturach. Jednak religia i kultura, tworzą całość, w związku z czym religia jest też przekaźnikiem i utrwalaczem kultury. I odwrotnie.

W Rwandzie konflikt nie wynikał ani z różnic kulturowych, ani z religijnych. Bo tych różnic tam nie było.


Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
09-01-2010 15:37 
 0 na 2
Jacek Tabisz (30006 punktów)
W RWandzie chrześcijanie mordują mniejszość muzułmańską. Natomiast wpływ religii istniejących od setek lat na kulturę jest przeogromny. Na przykład muzułmanie nie uznali Murzynów za zwierzęta, natomiast chrześcijanie tak. Jest to związane z ich dogmatami.
09-01-2010 15:48 
 Ocena 1 na 1
Autografka (10638 punktów)
>W RWandzie chrześcijanie mordują mniejszość muzułmańską.

Ale w konflikcie pomiędzy Hutu z Tutsi, nie chodziło o religię. Wygląda na to, że piszemy o różnych sprawach.

>Natomiast wpływ religii istniejących od setek lat na kulturę jest przeogromny. Na przykład muzułmanie nie uznali Murzynów za zwierzęta, natomiast chrześcijanie tak. Jest to związane z ich dogmatami.

A może jest to związane z dogmatami, wykorzystywanymi na sposób ukształtowany w danej kulturze?
Wpływ kultury na religię też jest przeogromny.

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
09-01-2010 18:48 
 Ocena 1 na 1
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
>W RWandzie chrześcijanie mordują mniejszość muzułmańską.
Hutu mordują Tutsi, a Tutsi mordują Hutu.
Oczywiście wolno ci jednych nazywać chrześcijanami, a drugich muzułmanami, tylko że równie dobrze jednych możesz nazwać katodami, a drugich anodami. Nadal jedni pozostaną Hutu nienawidzącymi Tutsi, a drudzy pozostaną Tutsi nienawidzącymi Hutu.

Wybrałeś sobie wyjątkowo zły przykład, aby wyrażać twoją niechęć do katolików/chrześcijan.



Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
10-01-2010 04:08 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Więc czemu cały czas słyszę, że w Sudanie muzułmanie kogoś mordują? Tam też są różne plemiona. Wydaje mi się, że zawsze mamy doczynienia z kilkoma czynnikami - religijnym, nacjonalistycznym, oraz ekonomicznym. Nie należy pomijać pierwszego, gdy mamy doczynienia z oprawcami wyznającymi chrześcijaństwo, z kolei zaś pomijać drugiego i trzeciego, gdy mamy doczynienia z oprawcami wyznającymi islam. Na takiej grze polega moim zdaniem chrześcijański ateizm.
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Jestem pełen uznania dla twojej wypowiedzi Jarku. . Kto daje prawo ludziom do uznawania jednej bajki za "prawdę objawioną", zaś innych, podobnych baśni za "śmieszne absurdy"? Cóż jest podstawą większości religijnych ludzi jak nie ich dowód osobisty, ich miejsce urodzenia, w czasie i przestrzeni? Ta sama osoba, która rodząc się w Polsce jest katolikiem, byłaby politeistą w Starożytnym Rzymie, albo muzułmaninem w Algierii... Jaki, poza dowodem osobistym, istnieje argument dający prawo głosu osobom religijnym? Czy dowód osobisty jest argumentem w dyskusji na temat tego, jak mają myśleć i żyć inni ludzie, w tym dzieci wyznawcy PESELU?
Humanożerca (481 punktów)

>koniecznie szanować, ale się akceptujmy. Nie zabraniaj mi nazywać bajek bajkami, legend legendami,
?? Mi to pachnie wewnętrzną sprzecznością.

pregierzrozumu.blogspot.com/

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365