>W polemice z obrońcami tych wypowiedzi otrzymałem ostrzeżenie.

   Za tę wypowiedź.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Cytat:

A za tę? To jest w porządku? Naprawdę tak uważasz? W zasadzie mógłbym pozwać kogoś do sądu za takie dictum. Tu dodam, że w przypadku moich relacji seksualnych antykoncepcja ma się dobrze i nie przyczyniłem się nawet do aborcji.

>A za tą?

Za TĘ.

Przepraszam, musiałem.
Pozdrawiam.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.
Dyplomata - ktoś, kto mówiąc "spierdalaj" wprawia Cię w taki stan, że czujesz podniecenie w związku ze zbliżającą się wyprawą.

> Cytat:

Kto dał Jackowi prawo do obierania życia już urodzonemu dziecku? Bo powołał na świat, nie bez pewnej dozy przyjemności, jak mniemam? Ładnie to tak? Płodzić, zabijać, bo po dziewięciu miesiącach ja się zobaczy to co się stworzyło ochota odeszła...

>A za tę? To jest w porządku? Naprawdę tak uważasz? W zasadzie mógłbym pozwać kogoś do sądu za takie dictum. Tu dodam, że w przypadku moich relacji seksualnych antykoncepcja ma się dobrze i nie przyczyniłem się nawet do aborcji.

   I Ty śmiesz porównywać ten cytat j.w z tym co napisałeś o mnie i Myflowers?

Cytat:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,293403#w294784

   Na Twoim miejscu cieszyłabym się, że to tylko ostrzeżenie było. U mnie dostałbyś minimum trzydniowego bana na ochłonięcie i przemyślenie kilku spraw.

   Zrobiłeś Panie Tabisz z mordowania noworodków ideologię i sposób "na życie". Już byli tacy, co masowe zabijanie słabszych uważali za przejaw "miłosierdzia" i "troskę o innych". Uważaj żeby Ciebie ktoś do sądu nie podał.

Twoja wypowiedź jest nieprawdziwa. Swój brak zrozumienia dla tego, o czym piszę czynisz łatwą drogą do stawiania się w pozycji osoby szlachetnej i wspaniałej, która wie i łaskawie znosi osoby, które mają inne zdanie na kontrowersyjne tematy. Moim zdaniem to, co piszesz zasługuje na ostrzeżenie. Nie mogę na to liczyć, gdyż na tym forum jest jak jest. Ale wysyłam informację.

Cytat:

Nie zrobiłem. Nadal uważam, że tygodniowe dziecko jest w pełni nieświadome, zaś pięciolatek owszem. Gdybym był na anglosaskiej ławie przysięgłych i sądził kobietę, która zabiła własne jednotygodniowe niemowle, uznałbym, że nie można jej aresztować. Gdybym sądził kobietę, która zagłodziła pięcioletniego syna, byłbym za aresztem i nalegałbym na sterylizację takich osób. Tu - moim zdaniem - leży różnica. Dlatego też uważam, że kontrola urodzeń, która czasem sprawia, iż trzeba zabijać noworodki jest dużo lepsza od przeludnienia owocującego wojnami i śmiercią głodową świadomych dzieci i dorosłych. Uważam, że nie masz absolutnie żadnego powodu obrażać mnie z uwagi na taki pogląd, ani też nie masz żadnych przesłanek, aby "czuć się szlachetną".

Ale może nigdy nie dojść do kontroli urodzeń w większym stopniu niż jest ona dziś (Chiny). Ludzie (w większości) mogą się nauczyć stosować środki antykoncepcyjne i nie będzie to nigdy potrzebne (za najgorsze uważam oczywiście stosowanie "naturalnych rozwiązań" typu głód i wojna). Oczywiśce nie nalegam na nikogo, aby nie stosował środków antykoncepcyjnych, tylko w zamian dokonywał aborcji, lub zabicia tygodniowego dziecka. To chyba oczywiste? Jeśli nie było - przepraszam (ale tylko za to, za resztę ja czekam na "przepraszam")

Moja skala jest taka:
1. Antykoncepcja (najlepsze)
2. Kontrola urodzeń (z możliwymi przypadkami zabijania tygodniowych niemowląt)
3. Rozwiązania naturalne, czyli głód i wojna (nawet jeśli poza naszym krajem) (rozwiązanie najgorsze)

Uważam też, że żadni rodzice nie powinni być karani za zabicie własnego dziecka do 2 tygodni po porodzie, natomiast kary dla tych, którzy zagłodzą świadome już dziecko (lub pobiją na śmierć etc.) powinny być tym surowsze, ze sterylizacją włącznie.

>Dlatego też uważam, że kontrola urodzeń, która czasem sprawia, iż trzeba zabijać noworodki jest dużo lepsza od przeludnienia owocującego wojnami i śmiercią głodową świadomych dzieci i dorosłych.

   A Ty furt swoje. Mordowanie niemowląt jako forma kontroli urodzeń. Dopuszczalna ze względu na przeludnienie.

   Czy wiesz, że w USA liczba nowych samochodów ponad dwukrotnie przekracza liczbę urodzin? A jeden samochód z pewnością jest dla środowiska większym obciążeniem niż 10 noworodków, które można by bez trudu wykarmić gdyby choć dziesiątą część potencjału wytwórczego i surowców zużytych do produkcji tego samochodu, przeznaczyć na produkcję żywności.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Zgadzam się z tobą, że jeden niepotrzebny samochód jest naprawdę niepotrzebny. Ogólnie nie patrzę zbyt poważnie na "ekologiczne kraje" które zamieniają wszystko w drogi i zaparkowane samochody.

Jak zauważyłeś, wyraziłem kontrowersyjną opinię na wiadomy temat. Zostałem bardzo mocno i nieprzyjemnie zaatakowany przez niektóre osoby z tego forum. Uznałem zatem za wskazane ukazanie sytuacji (możliwych niezależnie od dalszego rozwoju motoryzacji), w których to co napisałem nie jest idiotyzmem mającym na celu szokowanie i czynienie trudniejszym pobytu na tym forum. Ataki się nasilały, ja tłumaczyłem dalej. Zakładam - coraz bardziej widząc, że nie słusznie - że to jest forum dyskusyjne i osoby, które zamiast napisać cokolwiek zawierającego myśl polemiczną po prostu ubliżają rozmówcy (odnosząc się do jego życia osobistego w każdy sobie dostępny sposób) powinny być pilnowane przez moderatorów (zauważyłem, że pojawiła się jakaś drobna zmiana, dziękuję). Poruszyłem kontrowersyjny temat, uzasadniłem go, zostałem zaatakowany - uzasadniałem dalej. Zamieniło się to w walkę swoich (mających wyższość moralną i prawo do ukazywania innych moich aktywności w stylu "wrogi kułak") i moją (broniłem nadal tego, co napisałem, co nie jest zupełnie bez sensu, aczkolwiek podobnie jak wszyscy liczę na antykoncepcję (niezależnie od samochodów w USA)). Możesz poczytać "polemiki" ze mną Placowniku. Dostały trochę minusów (ja dałem tylko jednego raz w trakcie tej dyskusji), więc poziom tych wypowiedzi nie tylko mnie się niespodobał.

Zamiast argumentów naczytałem się ogromnej ilości opisów mojej osoby, nudnej, głupiej etc. Spotkałem się z niezbyt skrywanymi pogróżkami. Uważasz, że to w porządku? Może moja wypowiedź jest kompletnie pozbawiona sensu, ale co szkodziło odnieść się do niej? Poruszyłem temat tabu i mam ochotę opuścić to forum, chyba się nie dziwisz? Poruszyłem temat tabu, co wcale nie znaczyło, że moje "ma być na wierzchu". Jakie moje? Nie ma tu nic mojego. Nie zabiłem nigdy ani niemowlęcia, ani tym bardziej świadomej osoby. Gdy ktoś rozmawiał ze mną normalnie, tak jak Autografka, rozmowa schodziła na inne tematy. Możesz poczytać. Przedstawiłem pewne stanowisko, w wyniku normalnej rozmowy zaczęło się dziać to, na co liczyłem - zacząłem widzieć rzecz całą z innych stron, zastanawiać się nad tym, na ile możliwa jest rzeczywiście klęska demograficzna itp. (bo nie gadam z wami, żeby się chwalić erudycją, nawet jeślibym ją miał).

Natomiast osoby, które uznały, iż to co piszę jest "po prostu obrzydliwe" i "psuje forum, które przecież jest rozrywką kulturalnych ludzi" czyniły tak z tego powodu, że nie powinno się ich zdaniem poruszać takich tematów (tabu). Być może widzą/czują, że nie zawsze wojny są lepsze od kontroli urodzin i że nasz mózg i zawarta w nim świadomość to wszystko, co sprawia, że jesteśmy, myślimy i czujemy. Nie wszystkim się to podoba. Też lepiej o tym nie mówić. A także o tym, iż pewne irracjonalne dogmaty, potocznie uznawane za szczyt człowieczeństwa, niekiedy rozbijają się o bruk rzeczywistości. Tak jak zauważyła Autografka (która się ze mną nie zgadza) - dlaczego wojna nie jest tabu? Dlaczego śmierć z głodu nie jest tabu? Dlaczego mówimy o jakichś "naturalnych rozwiązaniach" bez cienia rumieńca na twarzy. Ja widziałem naturalne rozwiązania i powinny być tabu.

I tutaj a propos składowej tego tabu. Nie jeden miłośnik schabowego, befsztyka, kurczaka po Kantońsku uwielbia małe krówki, kurczaczki, kotki, koniki etc. Dziecko czyta przy obiedzie z mięsa książeczki o małych kaczuszkach. To samo można powiedzieć (nie starając się potraktować złośliwie i poniżej pasa tej metafory) o kontroli urodzin i "naturalnych rozwiązaniach". Bohaterownie naturalnych rozwiązań też kiedyś byli mniejsi.

I jeszcze raz Placowniku - ja nie zalecam takich rozwiązań, mówię tylko że są możliwe. Uzasadnia je do pewnego stopnia to, co się dzieje na świecie. Napisałem - do pewnego stopnia. Być może inne rozwiązania mają dużo solidniejsze uzasadnienie. Tylko Autografka wymieniła je i rozmawialiśmy o nich. Normalnie - rozważaliśmy "za" i "przeciw". Czy wzrasta poziom edukacji i zamożność na przeludnionych terenach? Czy można pozyskać wiele dodatkowych zasobów? Czy ludzie mnożą się ponad możliwości żywieniowe dlatego, że nie mają środków antykoncepcyjnych? itp.

>To rzekła Myflowers.
Mogłeś zgłosić nadużycie.

>W polemice z obrońcami tych wypowiedzi otrzymałem ostrzeżenie.
Dałbyś link do tego ostrzeżenia, to bym sobie zdanie wyrobił.

>Wypowiedzi mojej koleżanki nie spotkała się ze sprzeciwem moderacji.
Moderatorom umkło, że kara z §. 14.1 jest dla wszystkich stron sporu.

>w moim wątku "Czy warto się wypowiadać na kontrowersyjne tematy?"
A dokładniej w wątku: "Czy można poruszać kontrowersyjne tematy?".

>Głos moderatora... Cytat:

Rozróżnijmy pomiędzy przyznaniem się do odruchu wymiotnego wywoływanego przez czyjeś poglądy [ ...] a rzyganiem na głosiciela tychże.

Tak rozróżniając między słowami a czynami dopuszczać powinno się każde słowo. No bo czemu by nie napisać "rzygam na placownika"?

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

Zgłosiłem nadużycie. Nie, żebym spodziewał się, że moderatorzy wykorzystają moje zgłoszenie, ale przyznam się, że zdziwiła mnie odwrotna reakcja. Mimo wszystko zostałem dość mocno zaatakowany personalnie. Bo czym jest sugerowanie, że zabiłem dziecko które sam spłodziłem i stąd wynikają moje poglądy?

>Zgłosiłem nadużycie. [...] zdziwiła mnie odwrotna reakcja
Poniżej piszesz, że zasłużyłeś na ostrzeżenie, więc nie powinna Cię zdziwić.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

Cóż, zamknąłeś mi usta tak skore do gniewu...

>Cóż, zamknąłeś mi usta tak skore do gniewu...
Dobrze wiem że niełatwo zachować zimną krew, gdy jest się celem nagonki. Żałosne jednak, że moderatorzy lękają się tej wirtualnej tłuszczy.

Za to mniej dziwne, że sobie nie radzą z argumentacją, jak świat światem, władza ogłupia.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

Pomału poznaję to forum. Moderatorzy są OK, choć w tym wypadku dziwi mnie ich postępowanie. Może założyli, że jakoś przeżyję i nie będę tak jak Witwos nalegał na detronizację (nie wiem, na ile on miał rację w swoim poczuciu krzywdy, choć nie zgadzałem się przeważnie z jego wypowiedziami, a minusów od niego trochę dostałem). Więc cóż, założyli dobrze. Może nawet ucieszę się z bana, bo rozmowy z mądrymi ludźmi uzależniają .

>Pomału poznaję to forum. Moderatorzy są OK, choć w tym wypadku dziwi mnie ich postępowanie. Może założyli, że jakoś przeżyję i nie będę tak jak Witwos nalegał na detronizację (nie wiem, na ile on miał rację w swoim poczuciu krzywdy, choć nie zgadzałem się przeważnie z jego wypowiedziami, a minusów od niego trochę dostałem). Więc cóż, założyli dobrze. Może nawet ucieszę się z bana, bo rozmowy z mądrymi ludźmi uzależniają .
Jacku! W pierwszej chwili chciałam usunąć twoją wypowiedź ale po zastanowieniu ją zostawiłam , na tej samej zasadzie pozostawiałam wypowiedzi oburzonych forumowiczów.
Ten temat był przerażający i żeby go oswoić musiał najpierw wybuchnąć.
Nie da się dyskutować gdy targają człowiekiem emocje i trzeba było dać im ujście.
Popełniłeś straszną rzecz, najpierw uwiodłeś nas muzyką i poezją by zupełnie niespodziewanie uderzyć takim obuchem. Dlatego reakcja była taka ostra.
Witwos to zupełnie inna sprawa. Już wrócił i szaleje z minusami.
Pozdrawiam

Jakim prawem chciałaś usunąć moją wypowiedź?

>Jakim prawem chciałaś usunąć moją wypowiedź?
Chciałam ją wstrzymać i e-mailem zwrócić Ci uwagę na drastyczność i prosić o przeredagowanie. Odpowiednie punkty regulaminu by się znalazły.
Ale nie zrobiłam tego i dostałeś się pod ostrzał.

Rozumiem i dziękuję . Na przyszłość daj mi proszę znać, jeśli zauważysz jakąś moją wypowiedź, o której uznasz iż jest zbyt drastyczna. Nie chciałem nikogo szokować dla szokowania. Rzeczywiście dla niektórych osób drastyczny temat z mojej strony następujący zaraz po przejawach działalności artystycznej mógł się wydawać tym bardziej nie do przyjęcia. I chyba tak było. Ale myślę, że dobrze się stało, że nie usunęłaś tej wypowiedzi. Tak naprawdę żyjemy w bardzo ciekawych czasach. Wiele dawnych mitów ulega deprecjacji. Odkrywamy prawdy o nas samych i o świecie wokół nas. Nasz obraz świata się zmienia. Nie zawsze jest to miłe. O ile nie żałuję tego, iż nie ma już inkwizycji, czy kolonializmu, to jest wiele rzeczy, które były uważane za oczywiste i przynosiły wszystkim uczucie spokoju i pewności. Nawet jeśli to uczucie było fałszywe, było drogie dla tych, którzy je czuli, choć nie mogli zweryfikować jego prawdziwości. Jednym z takich tematów jest nasza świadomość - kiedy stajemy się świadomi i kiedy przestajemy być świadomi. Wizja uznająca świadomość za jakiś transcendentny wymiar znalazła wielu zwolenników i do dziś triumfuje, choć jest nieprawdziwa. Ciężko porzucić tę wizję. Niedawno czytałem Dennetta "Słodkie sny", dyskurs z filozofami, którzy nieraz z pozycji wręcz ateistycznych bronili błędu Kartezjusza. Jakiejś transcendencji, która stoi za naszymi neuronomi, podkręca guziki i jest "nami, za tą całą maszynerią". Tymczasem wszystko wskazuje na to, że jest tylko ta maszyneria. I dla mnie najistotniejszym problemem jest samoświadomość tej maszynerii - to owocuje lękiem, cierpieniem, to zasługuje szczególnie na naszą ochronę.

>Rozumiem i dziękuję . Na przyszłość daj mi proszę znać, jeśli zauważysz jakąś moją wypowiedź, o której uznasz iż jest zbyt drastyczna.

Nie przesadzajmy. Można się nie zgadzać z twoimi wypowiedziami (ja się nie zgadzam, a przynajmniej nie do końca) ale histeria wokół nich jest znacznie bardziej szokująca od nich samych

W istocie, przynajmniej niektóre zręby twojego rozumowania (jak nierównorzędność interesów 5-latka i niemowlęcia) powinny być oczywiste dla każdego kto posiada jakiś krytyczny namysł. Nie ma w tym nic drastycznego. Drastyczny jest pogląd przeciwny, jest on co najmniej równie nieludzki, jak ten zrównujący życie zygoty z życiem dorosłej kobiety.

Pozostaje się zgodzić z Awitu - imprinting chrześcijańskich "wartości", lub też chrześcijańskiej "logiki" jest mocniejszy, niż wiele osób skłonnych byłoby przyznać.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

To prawda, co mówisz o tym imprintingu Sylwku. A poza tym ja sam się ze sobą nie do końca zazwyczaj zgadzam, dlatego mam potrzebę dyskusji. Gdybym coś wiedział "na bank", to bym nawracał, jak się to zresztą zdarza osobom wiedzącym "na bank". Oczywiście bronię moich założeń i przemyśleń, bo inaczej też rozmowa nie miałaby sensu. Miałbym pogląd tego, z kim ostatnio dyskutowałem (zdarzają się tacy ludzie - nic w tym złego, ale nie zawsze są dobrzy do dyskusji).

>>Jakim prawem chciałaś usunąć moją wypowiedź?
>Odpowiednie punkty regulaminu by się znalazły.
Parafrazując: "dajcie mi wypowiedź, a paragraf się znajdzie".

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>Odpowiednie punkty regulaminu by się znalazły.

Że jak? Regulamin z góry reguluje merytoryczną zawartość wypowiedzi?

Uff, dobrze, ze go nigdy nie czytałem.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>W pierwszej chwili chciałam usunąć twoją wypowiedź...
   Na jakiej podstawie?

>Ten temat był przerażający i żeby go oswoić musiał najpierw wybuchnąć.
   Jesteś tu od oswajania tematów?

>Nie da się dyskutować gdy targają człowiekiem emocje i trzeba było dać im ujście.
   Jakim człowiekiem? Którym?

>Popełniłeś straszną rzecz, najpierw uwiodłeś nas muzyką i poezją by zupełnie niespodziewanie uderzyć takim obuchem.
   Pisz za siebie, "(Alicja) Duda" - mnie niczym nie uwiódł ani niczym nie uderzył.

   Minus.

>Witwos to zupełnie inna sprawa. Już wrócił i szaleje z minusami.

   Mam pytanie. Pewnie jako moderator masz dostęp do wielu informacji, ale czy masz prawo je ujawniać ?

>>Witwos to zupełnie inna sprawa. Już wrócił i szaleje z minusami.
>    Mam pytanie. Pewnie jako moderator masz dostęp do wielu informacji, ale czy masz prawo je ujawniać ?
Jako moderator nie mam wglądu ani możliwości zobaczyć kto komu daje plusy i minusy.
Mam natomiast informację (jak wszyscy) że ktoś mnie ocenił. Witwos z samego rana poczęstował mnie 5-cioma minusami, widocznie drugą piątką uszczęśliwił kogoś innego.
Stąd moja wiedza, że jest i że szaleje.
Pozdrawiam

>>>Witwos to zupełnie inna sprawa. Już wrócił i szaleje z minusami.
>>    Mam pytanie. Pewnie jako moderator masz dostęp do wielu informacji, ale czy masz prawo je ujawniać ?

>Jako moderator nie mam wglądu ani możliwości zobaczyć kto komu daje plusy i minusy.
>Mam natomiast informację (jak wszyscy) że ktoś mnie ocenił. Witwos z samego rana poczęstował mnie 5-cioma minusami, widocznie drugą piątką uszczęśliwił kogoś innego. Stąd moja wiedza, że jest i że szaleje.

   Myślałam, że jako moderatora powinna cechować Cię większa powściągliwość.

Myślałem, że mnie się dostaną te minusy. Nawet nie pytam, o czym pisałaś

>Popełniłeś straszną rzecz, najpierw uwiodłeś nas muzyką i poezją by zupełnie niespodziewanie uderzyć takim obuchem. Dlatego reakcja była taka ostra.

I tego właśnie najbardziej w całej tej dyskusji nie rozumiem. Co miałoby mieć wspólnego Tabiszowe muzykowanie i poezja z jego kontrowersyjnymi poglądami na dowolny temat? To są zupełnie rozdzielne rzeczy. Jacek oburzył niektóre osoby- OK, różni ludzie mają różne granice teoretycznych rozważań, ale na jakiej zasadzie próbują swoje oburzenie podpierać osobistymi wycieczkami w kierunku jego działań artystycznych? Toż to absurd

>I tego właśnie najbardziej w całej tej dyskusji nie rozumiem. Co miałoby mieć wspólnego Tabiszowe muzykowanie i poezja z jego kontrowersyjnymi poglądami na dowolny temat? To są zupełnie rozdzielne rzeczy. Jacek oburzył niektóre osoby- OK, różni ludzie mają różne granice teoretycznych rozważań, ale na jakiej zasadzie próbują swoje oburzenie podpierać osobistymi wycieczkami w kierunku jego działań artystycznych? Toż to absurd
Też tego nie rozumiem. Wydawałoby się, że możemy dyskutować o wszystkim.
Pogląd Jacka na rozwiązywanie problemu głodu jest kontrowersyjny i dla wielu nie do przyjęcia. Nie napisał, że mordował niemowlęta a jedynie że w pewnych sytuacjach to akceptuje.
Nie zgadzam się z jego zdaniem, że niemowlę tuż po urodzeniu nie ma świadomości. Uważam że ma, czuje ból, głód, zimno.
Nie wyobrażam sobie bym kiedyś stanęła przed takim wyborem.I chyba nikt z nas nie wie jak zachowałby się w ekstremalnych warunkach.
Można nie brać udziału w dyskusji gdy temat kogoś przerasta ale nie powinno się obrażać kogoś kto ma takie a nie inne zdanie.
W naszym życiu często uciekamy od nieprzyjemnych spraw a przecież z tego powodu , że o czymś się nie mówi to problem nie zniknie.
Transformując problem wyboru czyjegoś życia przed innym do naszego kraju mamy nie mniej drastyczne wybory.
Napisałam już, powołując się na felieton Magdaleny Środy, że zabijanie noworodków odbywa się i w Polsce. Kobiety pozbawione prawa do aborcji a nie mające środków na nielegalną aborcję, pozostawione same ze swoim problemem mogą sięgać po takie rozwiązania dużo częściej niż nam się wydaje.
Cała nasza "ochrona zdrowia" to też taki problem. Medycyna ma nieprawdopodobne możliwości w leczeniu dotąd nieuleczalnych chorób, potrafi też przedłużać życie nieuleczalnie chorym. Tyle, że jest to potwornie drogie i nie dla wszystkich pieniędzy starczy.
Nikt nie ma odwagi powiedzieć ile warte jest życie człowieka ile można wydać na przywrócenie mu zdrowia, ile kosztuje przedłużanie życia przy jakiejś chorobie.
Przy środkach jakim dysponuje nasze państwo te wybory nie są wcale takie rzadkie i abstrakcyjne. Nie ma żadnych procedur kogo leczyć i za ile. Wygrywa ten co ma lepszą orientację gdzie ma się leczyć, który szpital zdobył na potrzebne jego leczenie środki.
Niedawno przetoczyła się "dyskusja" w mediach o tym, że ministerstwo ogranicza pieniądze na niestandardowe leczenie chorych na raka. Niestandardowe czyli znacznie droższe. Jedni mają do takiego leczenia dostęp inni nie. Wydając na takie niestandardowe procedury pieniądze ogranicza się na przykład dializy i przeszczepy nerek. Czy stać nas na tyle przeszczepów serca? Ile kosztuje przeszczep serca a ile przeszczep nerki? Po którym zabiegu chory wraca do normalnego życia a po którym zostaje do końca życia inwalidą I grupy?
Tych wszystkich pytań nikt sobie nie zadaje bo musiałby wybierać pomiędzy jednym a drugim życiem. Najlepiej nie myśleć o tym bo to nieprzyjemne.

>Jacku! W pierwszej chwili chciałam usunąć twoją wypowiedź ale po zastanowieniu ją zostawiłam , na tej samej zasadzie pozostawiałam wypowiedzi oburzonych forumowiczów.
>Ten temat był przerażający i żeby go oswoić musiał najpierw wybuchnąć.
>Nie da się dyskutować gdy targają człowiekiem emocje i trzeba było dać im ujście.
>Popełniłeś straszną rzecz, najpierw uwiodłeś nas muzyką i poezją by zupełnie niespodziewanie uderzyć takim obuchem. Dlatego reakcja była taka ostra.

A ja tego nie rozumiem, pomijam fakt, że ostatnio nie mogę czytać połowy wątków bo zawieszają mi przeglądarki, ale o co biega? To, że Jacek wygłasza jakieś przekonania, np dostrzegając logikę w postępowaniu danych społeczności nie oznacza jeszcze, że do takiego postępowania namawia lub, że sam owe dzieci morduje. Zastanówmy się na ile w tej chwili kierujecie się europejskim sposobem myślenia. To, że coś dla nas Europejczyków jest "niemoralne", "złe", nie oznacza że w innych kulturach jest za takie postrzegane.
Jeden z moich pierwszych postów na tym forum dotyczył problemów z wzajemną tolerancją ludzi prezentujących pewne odmienne wartości.

Teraz po roku obecności na tym forum mogę napisać:

Macie do Jacka pretensje, ponieważ Waszym nadrzędnym dogmatem jest "czynienie dobra", dobra swoiście pojmowanego, dobra zdefiniowanego przez naszą cywilizację łacińską. To swoiście pojmowane dobro przekłada się na wszelkie działania i wyklucza tolerancję jako taką dla czynów i poglądów, które łamią Wasz system wartości.

I o ile rozumiem podstawy emocjonalne, to jednak na tym portalu oczekiwałabym większej akceptacji dla faktu że świat nie zaczyna się i nie kończy na wartościach łacińskich. Męczy mnie taplanie się ciągle w tym proeuropejskiej piaskownicy, gdzie niby chrześcijaństwo jest złe, ale wartości z niego wypływające są cacy, a wszystko co pochodzi z obcych kultur jest złe.

Tak więc zatoczyłam na tym forum koło, stwierdzając że możliwa jest dyskusja tylko w ramach prezentowania tych samych wartości, wszystko inne jest nietolerowane. Dla mnie to jest zbyt hermetyczne.
Pozdrawiam i żegnam.

PS. Jacku dziękuję, za poszerzenie odrobinę mojej wiedzy o kulturze Indii.

>A ja tego nie rozumiem, pomijam fakt, że ostatnio nie mogę czytać połowy wątków bo zawieszają mi przeglądarki, ale o co biega? To, że Jacek wygłasza jakieś przekonania, np dostrzegając logikę w postępowaniu danych społeczności nie oznacza jeszcze, że do takiego postępowania namawia lub, że sam owe dzieci morduje.
Poglądy Jacka były szokujące bo nie zaznaczył wyraźnie iż dotyczy to Indii , choć jego zainteresowanie tamtym rejonem na to wskazywało.
Stwierdził, że matka powinna mieć prawo zabicia tygodniowego noworodka bo nie ma ono świadomości i że większe prawo przeżycia powinien mieć 5 letni chłopiec.
Było to szokujące. Ale nie zasłużył na takie emocjonalne wypowiedzi jakie otrzymał.
Jak napisałam w pierwszej chwili chciałam by zmienił sposób w jaki ten problem przedstawił. Pisał ogólnie o świecie a niektórzy odnieśli to jedynie do polskich warunków. Tak więc Jacek niefortunnie przedstawił swoje stanowisko i stąd takie zamieszanie.
Tu masz tę wypowiedź.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,293403#w293514

>Poglądy Jacka były szokujące bo nie zaznaczył wyraźnie iż dotyczy to Indii , choć jego zainteresowanie tamtym rejonem na to wskazywało.

Nie wcale nie z tego powodu i wcale nie muszą dotyczyć Indii. Są dla Ciebie szokujące bo są niezgodne z Twoimi wartościami. Tyle.

>Stwierdził, że matka powinna mieć prawo zabicia tygodniowego noworodka bo nie ma ono świadomości i że większe prawo przeżycia powinien mieć 5 letni chłopiec.

No i? Wyraził pogląd. Nigdzie nie namawiał, nie nawoływał, nie mówił że sam zabija. Teraz się zastanów jak Twoje czy moje wypowiedzi o dopuszczalności aborcji odbierane są przez jej przeciwników, np. katolików. Jak nasze wypowiedzi o sensowności jedzenia mięsa są odbierane przez wegetarian. To ta sama sfera. My się dziwimy, że ktoś się oburza gdy występujemy przeciwko jego wartościom, ale sama czujesz się oburzona gdy ktoś wystąpił przeciwko Twoim.

>Było to szokujące. Ale nie zasłużył na takie emocjonalne wypowiedzi jakie otrzymał.
Dla mnie nie było szokujące. Nie zasłużył, ponieważ otrzymał emocjonalne odpowiedzi od ludzi którzy sami prezentują przekonania o podobnym ciężarze.

>Jak napisałam w pierwszej chwili chciałam by zmienił sposób w jaki ten problem przedstawił. Pisał ogólnie o świecie a niektórzy odnieśli to jedynie do polskich warunków. Tak więc Jacek niefortunnie przedstawił swoje stanowisko i stąd takie zamieszanie.

Alu, Jacek przedstawił swoje stanowisko w zwyczajny sposób, dużo delikatniejszy niż Ty lub ja robimy to w dyskusjach o aborcji. Jego "przestępstwem" było tylko to, że zaprezentował pogląd niezgodny z Twoimi (i innych) wartościami.

Wybacz Alu ja nie widzę sensu dyskusji gdy, wolno głosić tylko to co jest zgodne z wartościami prezentowanymi przez daną grupę, w dodatku gdy ta grupa sama występując przeciw wartościom innych grup i domaga się dla swych poglądów akceptacji. Dla mnie to czysta hipokryzja.

Awitu, mam wrażenie, że Ty również w tym momencie, troszkę za bardzo emocjonalnie podchodzisz, a tam gdzie emocje, to łatwo o błąd.

>Awitu, mam wrażenie, że Ty również w tym momencie, troszkę za bardzo emocjonalnie podchodzisz, a tam gdzie emocje, to łatwo o błąd.

Często kieruję się emocjami, choć na forum staram się im nie ulegać. Jeśli gdzieś w moim rozumowaniu dostrzegasz błąd to go mi pokarz, nie jestem nieomylna. Za korektę wszelakich błędów jestem wdzięczna.

Dziękuję Awitu za przedstawienie poglądu, który jest mi bardzo bliski i z pewnością ważny. Chodzi o tak zwane "muzeum wyobraźni", czyli cały języka znaczeń i oceny zdarzeń wynikający z danej kultury. Tak naprawdę ktoś, kto odszedł od Kościoła, stał się ateistą a nie zastanowił się nad owym "muzeum wyobraźni" nigdzie nie odszedł. Nadal myśli dokładnie tak samo, jak ci, co nie odeszli. Jeśli chce coś zmienić, walczy częstokroć tylko o etykiety. Ja nazwać to, jak nazwać tamto. Poza tym niczego nie zmienia. Trzeba na to uważać, aby nie gonić za własnym ogonem. Oczywiście odrzucenie metafizyki i zaświatów już wiele daje i redefiniuje wiele przedmiotów z "muzeum wyobraźni", lecz nie wszystkie. Przy wielu dyskusjach te same zakurzone i niezmienione przedmioty z muzeum wyobraźni zostają. A warto choć się im przyjrzeć, odkurzyć, poznać je, ułożyć w lepszych miejscach, niekoniecznie wyrzucać.

Natomiast a propos Indii chciałem dodać, że nie ma tam kontroli urodzeń, ale jest to istniejący w rozmowach polityków i elit kulturalnych temat. Przyczyną jest straszliwa sytuacja biedaków z niektórych stanów, zwłaszcza Orissy. W dawniejszych czasach rodzice decydowali się na to, czy przyjmują świeżonarodzone dziecko, podobnie jak Rzymianie. Mieli prawo go nie przyjąć. Właściwe narodziny dziecka były zależne od ich decyzji (zazwyczaj, oczywiście, twierdzącej - Hindusi przeważnie bardzo kochają dzieci). Okres kolonializmu zwalczał wszelkie obyczaje nie pasujące do wiktoriańskiej Anglii. Niektóre z nich były okrutne, inne wspaniałe. Znając Indie - wszystkie przetrwały, choć prawo na nie może nie zezwalać.

Awitu, odniosę się do kwestii związanej z osobą Jacka Tabisza i zamieszania jakie powstało z powodu jego wypowiedzi.
Po pierwsze, to zgadzam się z wypowiedzią Adamiaka i Sylwka, że w swoich wypowiedziach Jacek Tabisz ma " bałagan " .
Nie wiem, czy świadomie robiony, czy nieświadomie - bo może w między czasie wykonuje jeszcze inne czynności.
Zdarza się, że brakuje w nich spójności, że w pewnych kwestiach, częścią swoich wypowiedzi, zaprzecza innej części swojej wypowiedzi, a jego pewne wypowiedzi, mają też formę bardzo prowokacyjną. Zwróciłem też uwagę, że kiedy ktoś chce bardziej uzyskać konkretnej odpowiedzi, aby uniknąć nieporozumień, to Jacek Tabisz, albo nie zauważa pytania albo pomija, natomiast dalej rzuca takie lub inne dziwne wypowiedzi ( choćby przykład pytania Placownika, czy gdyby jego żona doszła do wniosku, że trzeba zabić dziecko, to czy by je też zabił ).
Po drugie, to pewne wypowiedzi Jacka Tabisza, nie są też dobrze sprecyzowane - no chyba ,że są, bo właśnie o to chodziło, aby tak je ująć. Natomiast nie trudno przewidzieć, że znajdą się osoby, które podejdą do tego emocjonalnie itd. - trochę, to przypomina sytuację, kiedy doleję oliwy do ognia, a potem jestem zszokowany efektem dolania oliwy i jeszcze do tego wydaję oświadczenie, że jestem zszokowany reakcją. Rozumiem, że ktoś mógł nie wiedzieć, że dolanie oliwy spowoduje taką reakcję. Widocznie Jacek Tabisz, który na forum już nie raz, zaprezentował zakres swojej takiej, czy innej wiedzy oraz umiejętności, to o tym nie wiedział. Człowiek który z tego, co dobrze zrozumiałem w różnych miejscach bywał i różne rzeczy widział. Osobiście, to dla mnie jest trochę dziwne zachowanie, ze zakłada wątek w którym użala się, że spotkał go na wielką skalę atak - a może to nie był atak, ale ktoś wypowiedział swoje zdanie w taki, a nie inny sposób? - a jak wspomniałem, to według mnie, to było do przewidzenia. Zresztą Jacek Tabisz lubi czasem zakładać wątki w których, może wykazać się atakiem na siebie lub niezrozumieniem jego osoby przez innych itd.
Pan Jacek Tabisz uważa ( przynajmniej tak zrozumiałem ), że trzeba starać się coś zrozumieć, że nie można być hipokrytą, że trzeba podchodzić do różnych sytuacji starając się spojrzeć na daną kwestię z różnych stron, starając się też wczuć w daną sytuację itd. - ale zauważyłem że dotyczy, to wyłącznie tego co on przedstawia i taka forma ma być przyjęta przez innych jako jedyna i poprawna, czy odpowiednia - taki mam zarys jego osoby . Na jednym z wątków napisał, że ludzie wierzący w coś tam ( dotyczy kwestii zaświatów itd. ) stanowią zagrożenie dla rozwoju i postępu świata.
W zasadzie, to odniosłem wrażenie, że takim zagrożeniem jest każda osoba, która nie jest ateistą i która ma inny pogląd na postrzeganie życia, czy świata niż on - przynajmniej do takiego wniosku mogę dojść ja, dzięki sposobowi jego przekazu. Rozumiem, że on jest ateistą i tym jednym z najlepszych i najbardziej odpowiednich osób dla rozwoju i postępu świata. Czasem ma wrażenie, że też dla fanatyzmu, a zwłaszcza swojej nieomylności i narzucania jako jedynie słusznych swoich poglądów. Zapytałem się go, aby bardziej zrozumieć jego wypowiedź, czy jak sobie wierzę, ze będę pił kawę w zaświatach, to czy to oznacza, że jestem zagrożeniem dla rozwoju i postępu świata? - nie otrzymałem odpowiedzi, ale widocznie nie zauważył lub z jakiegoś powodu pominął. Rozumiem przedstawianie różnych kultur, rozważanie takich, czy innych aspektów, ale kwestia jest też formy wypowiedzi, w jaki sposób się omawia dane zagadnienie. Dlatego zwróciłem mu uwagę, aby zweryfikował swoje wypowiedzi, czy tez przemyślał. Mam jednak wrażenie, że woli robić z siebie biedactwo, co podpaliło chatę, a potem zdziwione i zszokowane, że ktoś ma takie czy inne pretensje, że ktoś podchodzi emocjonalnie, że to niespotykany atak na jego osobę itd.
Powiem szczerze, że trochę robi to dziwny kontrast w porównaniu z jego wiedzą, znajomością życia i z tym co widział, co zrobił, a czego nie. Według mnie, to można dalej robić zamieszanie, w którym być może pewne osoby będą jeszcze dolewać oliwy do ognia, można skłócić wielu uczestników tego forum itd.
Pewne osoby, łącznie ze mną mogą też w ramach urozmaicenia tego zamieszania zrobić focha i opuścić, to forum - ale czy będzie to dobrym rozwiązaniem? Czy może lepiej pewne rzeczy wyjaśnić lub bardziej sprecyzować itd.
Odnośnie hipokryzji, to według mnie, to każdy człowiek mniej lub bardziej jest hipokrytą.
C.D.N.

Natomiast jak ktoś tak lubi kontrowersyjne tematy to proszę bardzo:
Hipotetyczny podział ludzkości na dwie grupy: A i B - sytuacja wymaga zamordowania swoich dzieci przez jedną z grup.
Uczestnicy tego forum są w grupie A. - mam pytanie: którą grupę dzieci do zamordowania wskażą uczestnicy tego forum? - pytanie jest konkretne i nie ma tu miejsca na odpowiedź trudne pytanie lub nie wiem itd. - można udzielić tylko odpowiedź: A lub B. Odpowiedź nie wiem, będzie równoznaczna z tym, że Twoje. - hipokryzja, to piękne słowo.
Oczywiście, nie trzeba udzielać odpowiedzi, wystarczy jak każdy sobie sam szczerze odpowie.
Natomiast zgadzam się z Tobą Awitu z tym, że dana społeczność ustala sobie jakieś tam schematy, które nazywa normalnością, a wygląda to w ten sposób, że gdyby osoby piszące tutaj na forum urodziły się w Islamie lub należały do środowiska cygańskiego, to obawiam się, ze by ich postrzeganie świata było inne. Wtedy normalne by było, ze ta czy inna kobieta jest drugą lub trzecią żoną w haremie, tak też by wpajała swoim córkom, a to forum by było nazywane siedliskiem Szatana, czymś nienormalnym itd. - ale normalnym by było, być może podkładanie bomb lub wysadzanie się pośród innych ludzi o innym światopoglądzie itd.
Również w kraju kwitnącej wiśni, kiedy jeden z możnowładców popełniał samobójstwo, to w ślad za nim szła reszta jego świty itd. - było, to też czymś normalnym, wręcz honorowym, a wiadomo, że dotyczyło to też dzieci.
Ludzkość musi się jeszcze bardzo dużo nauczyć, a przede wszystkim akceptacji prywatności życia innych itd. ( bo skoro nie lubię ciastek, to nie oznacza, że ktoś ma ich też nie lubić, bo ciastka są czymś złym lub gorszym - kwestia upodobań, jeżeli nikt nikogo nie zmusza, to w czym problem? - kto chce, to niech delektuje się ciastkami, a kto nie to nie, bo dla tych co delektują się ciastkami tymi gorszymi mogą być Ci, co nie lubią ciastek, bo w swojej hipokryzji, mądrości i wielkości, ktoś powie: jak można nie lubić ciastek? - przecież ja lubię i inni też mają to lubić, bo to jest poprawnie itd. - poprawnie, bo ktoś uważa, ze jego obraz jest tym jedynym poprawnym i słusznym ).
Łatwo też oceniać kogoś, jeżeli nie dotyczy to indywidualnie danej osoby, bo wtedy wiele poglądów i ocen by uległo zmianie - to tak bardzo ogólnie.

Bardzo Ci dziękuję, za przedstawienie Twojego poglądu, na temat osoby Jacka. Tyle, że Twoja wypowiedź nie jest odpowiedzią na mój post. Zarzuciłeś mi popełnienie błędu w rozumowaniu, a więc gdzie on jest?

Nie będę się bawić w adwokata Jacka, powiem skrótowo:
- bałagan w postach? Nigdy mi nie przeszkadzał, może dlatego że w i w moich jest. Nie wiem czy ów bałagan kogoś obraża.

- brak odpowiedzi na pytania? Wybacz na pytanie: "czy gdyby jego żona doszła do wniosku, że trzeba zabić dziecko, to czy by je też zabił" - ode mnie też byś odpowiedzi nie dostał, bo nie jest pytaniem o istotę tematu, a jest atakiem personalnym. To że ja uważam, że aborcja powinna być dopuszczona nie oznacza, że sama bym się jej poddała.

- zakładanie kontrowersyjnych tematów, nie jest niczym złym. Dla mnie nie ma tematów o jakich nie można dyskutować, kwestia tylko by przedstawiać konkretne argumenty, a Jacek zazwyczaj takie przedstawia.

- odnośnie poglądów, czy Ty nie uważasz, że to właśnie Twoje poglądy są słuszne? Ja uważam że moje, Jacek, że jego itd... Jedynie dobry argument drugiej strony może skłonić mnie do zmiany przekonań.

>"Rozumiem przedstawianie różnych kultur, rozważanie takich, czy innych aspektów, ale kwestia jest też formy wypowiedzi, w jaki sposób się omawia dane zagadnienie. Dlatego zwróciłem mu uwagę, aby zweryfikował swoje wypowiedzi, czy tez przemyślał."

Ale apelować możesz, możesz zalecać przemyślenie ( co się mija z celem), ale nie masz prawa komuś kazać weryfikować swoje poglądy, jeżeli brak Ci argumentów na poparcie tez przeciwnych. Gdybyś miał wystarczająco mocne argumenty, nie musiałbyś zwracać uwagi, a przekonałbyś rozmówcę ich siłą.
Takim działaniem, potwierdzasz jedynie, że uważasz, że Twoje stanowisko jest zasadniejsze od stanowiska rozmówcy i dla jakiejś "poprawności myślenia" ma on zweryfikować swoje poglądy wedle Twej woli.

- To jest forum dyskusyjne, ja przychodzę tu podyskutować, powiększyć swoją wiedzę. Wszelkie przyjaźnie, są co najwyżej zyskiem pobocznym. Nigdy nikogo nie głaszczę, nie zmieniam poglądów dla dobrego samopoczucia innych uczestników. Czujesz się obrażony tym, że Jacek, ja lub ktoś inny, ma nie pasujące Ci poglądy, wzruszę ramieniem, trudno. Dla mnie to stanowi jeszcze jeden dowód na to o czym napisałam swoją pracę, czyli jak różnice w wartościach dzielą ludzi i powodują konflikty na świecie. Na to są jedynie dwie rady:
* albo zamknąć się w enklawie podobnych sobie, by nie narażać się na kontakt z wartościami, poglądami które są sprzeczne z Twoimi,
* lub zaakceptować fakt, że ludzie mają różne wartości i poglądy czasem sprzeczne z Twoimi i żyć dalej. To jest o wiele ciekawsze, ponieważ pozwala poznać innych. Nie musisz tych zasad rozumieć, nie nie musisz ich podzielać, wystarczy zaakceptować fakt istnienia różnicy.

Po pierwsze, to w moim wcześniejszym wpisie, odnoszącym się do Twojej wcześniejszej wypowiedzi, to napisałem, ze podchodząc emocjonalnie, to można popełnić błąd. Słowo: można - nie oznacza, że popełniłaś.
Po drugie, to skoro tak bardzo chcesz wiedzieć w czym popełniłaś, to w tym, że mieszasz też pewne rzeczy. Jedną rzeczą jest kwestia poruszania różnych tematów itd.
Natomiast drugą oburzenie hipokryzją, bo przecież Jacek Tabisz przedstawia różne kontrowersyjne tematy, a to forum służy do wymiany poglądów. Ależ tak, tylko w takim razie, Ty nie możesz być oburzona lub mieć jakieś ale, że inni wypowiadają swoje zdanie lub sprzeciw w taki, czy inny sposób. Nie możesz traktować tego jako atak i argumentować tym, że ktoś ma jakieś ale do wypowiedzi Jacka Tabisza. Skoro on mógł, to inni też mogą - prawdą? Rozumiem, że kiedy Jacek Tabisz przedstawia swoje poglądu, to jest w porządku, a inni są hipokrytami, bo nie akceptują tego poglądu - a to jest akurat ciekawe. Ale jak Jackowi nie podobają się poglądy innych, a to wtedy nie jest hipokrytą
Mam wrażenie, że Twoja tolerancja i brak hipokryzji, to też odnosi się do tego co Tobie wygodniej. A to że " bałagan " nie przeszkadza Tobie, to wcale nie oznacza, że inni mogą go dobrze zrozumieć. Według mnie, jak mi zależy na dobrym i zrozumiałym przekazie, to staram się aby był, jak najlepszy. Apelować też nie zamierzam i akurat mogłaś sobie darować ten tekst. Natomiast wnioski i dowody to możesz sobie tworzyć według swojego uznania, cieszę się, że dzięki temu bardziej przekonujesz się Twoja praca doskonale pokazuje otaczający świat i ludzi. Masz rację nie mam żadnych argumentów. Nawet dostaniesz plusa ode mnie, za swoją wypowiedź.

>Po pierwsze, to w moim wcześniejszym wpisie, odnoszącym się do Twojej wcześniejszej wypowiedzi, to napisałem, ze podchodząc emocjonalnie, to można popełnić błąd. Słowo: można - nie oznacza, że popełniłaś.

Ale można wszystko, podchodząc emocjonalnie można namalować obraz, wyrzucić śmieci itd. Więc w czym rzecz? Dalej nie rozumiem.

>Po drugie, to skoro tak bardzo chcesz wiedzieć w czym popełniłaś, to w tym, że mieszasz też pewne rzeczy. Jedną rzeczą jest kwestia poruszania różnych tematów itd.

Mogę spytać jakie rzeczy mieszam? Czyli moje wypowiedzi mają być monotematyczne?

>Natomiast drugą oburzenie hipokryzją, bo przecież Jacek Tabisz przedstawia różne kontrowersyjne tematy, a to forum służy do wymiany poglądów. Ależ tak, tylko w takim razie, Ty nie możesz być oburzona lub mieć jakieś ale, że inni wypowiadają swoje zdanie lub sprzeciw w taki, czy inny sposób.

Ale ja nie jestem oburzona przedstawianiem jakichkolwiek poglądów, przedstawiaj jakie chcesz. Tylko poprzyj je argumentami, a nie atakami personalnymi, czy żądaniem weryfikacji poglądów bo Ty tak chcesz.

>Nie możesz traktować tego jako atak i argumentować tym, że ktoś ma jakieś ale do wypowiedzi Jacka Tabisza. Skoro on mógł, to inni też mogą - prawdą?

Pewnie, że mogą, nawet to pożądane dla dyskusji. Mnie dziwi że na forum gdzie większość z nas chce być racjonalistami, zamiast argumentami, posługuje się emocjonalnymi postawami. Dziwi mnie , że racjonalni ludzie zamykają się w myśleniu europocentrycznym. Jeśli racjonalizm ma polegać na uznaniu, że wartości łacińskie są jedynymi słusznymi (bo tak, bez przedstawienia argumentów )to mi po prostu ta piaskownica nie odpowiada. Ja się nie oburzam jedynie stwierdzam, że tu dość duszno jest i nie za wiele ma to wspólnego z racjonalnym myśleniem. Jakbym się miała oburzać na coś takiego zwariowałabym w tym kraju

>Rozumiem, że kiedy Jacek Tabisz przedstawia swoje poglądu, to jest w porządku, a inni są hipokrytami, bo nie akceptują tego poglądu - a to jest akurat ciekawe. Ale jak Jackowi nie podobają się poglądy innych, a to wtedy nie jest hipokrytą

Niestety źle rozumujesz. Daleka droga od braku akceptacji do oburzenia i ataków personalnych. Nie zgadzasz się z danym poglądem, przedstawiasz kontrargument, a nie krzyczysz, że Twój rozmówca jest mordercą.

>Mam wrażenie, że Twoja tolerancja i brak hipokryzji, to też odnosi się do tego co Tobie wygodniej.

A gdzie ja napisałam że nie jestem hipokrytką? Pewnie, że odnosi się do tego co mi wygodne wszak i ja mam pewne wartości. Jednakże staram się unikać stwierdzania "jest tak, bo tak"

>A to że " bałagan " nie przeszkadza Tobie, to wcale nie oznacza, że inni mogą go dobrze zrozumieć. Według mnie, jak mi zależy na dobrym i zrozumiałym przekazie, to staram się aby był, jak najlepszy.

Oczywiście, że bałagan może Ci przeszkadzać, ale na jakiej podstawie uważasz, że Jacek nie stara się na równi z Tobą? Może się stara, ale wychodzi tak jak wychodzi. Brak zrozumienia nie jest jeszcze dobrą podstawą do tego by uznać, że tylko "Twoje" poglądy są słuszne. Ja wielu rzeczy w rożnych kulturach nie rozumiem, ale nie stanowi to podstawy do tego by uznać, że jest to złe.

>Apelować też nie zamierzam i akurat mogłaś sobie darować ten tekst. Natomiast wnioski i dowody to możesz sobie tworzyć według swojego uznania, cieszę się, że dzięki temu bardziej przekonujesz się Twoja praca doskonale pokazuje otaczający świat i ludzi. Masz rację nie mam żadnych argumentów. Nawet dostaniesz plusa ode mnie, za swoją wypowiedź.

Pewnie, że mogłam sobie coś darować, odpowiadanie Tobie, pisanie na tym forum, wynoszenie śmieci itd. Wszystko mogę, co najwyżej poniosę konsekwencję swoich czynów. Ja nie widzę w tym problemu. Więc nie wiem czemu ma służyć ten fragment. Za plusa dziękuję, choć nie wiem za co on jest.

Dziękuję ci Awitu .

Cytat:

Dokładnie o to chodzi. Dziwi mnie, że tak wielu userów nie widzi różnicy. Wiele razy zdarzyło mi się zamienić kilka słów z Obcym Gatunkiem i było to miłe i owocne. Ale przy dotknięciu tabu, przy przekroczeniu niepodważalnej kliszy, nic nie szkodzi, że staję się kreowany na mordercę i userka nawałująca do linczu (tak to wyglądało w wydaniu Kowalskiej) wtedy już nie przeraża, nie zniesmacza, wręcz przeciwnie, gdyż walczy w słusznej sprawie.

Tu dodam jeszcze Awitu, że moje poglądy nie są aż tak niedbałe, jak ukazuje to Adamiak, czy Obcy Gatunek. Pewne nieporozumienie wynika z tego, że ja naprawdę nie zakładam, iż nad nami unoszą się metafizyczne dusze i ukazuję iż tygodniowe - dwutygodniowe dziecko nie posiada samoświadomości. Ten pogląd, w konfrontacji z kliszą, jest dla większości (łącznie z Alicją) nieistotny. Padają argumenty, iż krzyczy. Ale przecież każdy biolog wie, że to nie jest argument na samoświadomość. Oczywiście mogę się mylić, ale nie dotknęliśmy w tej dyskusji biologii. Jestem sobie ja i ludzie Wiedzący.

>Dziękuję ci Awitu .

Jacku nie masz za co dziękować, jak już powiedziałam, nie robię tu za Twego adwokata, sam potrafisz obronić swoje poglądy. Jak nie będziesz potrafił, to po prostu polegniesz w dyskusji. To nie mój problem

Zresztą sam wiesz, bo nie raz mieliśmy odmienne poglądy i dyskutowaliśmy.

>Tu dodam jeszcze Awitu, że moje poglądy nie są aż tak niedbałe, jak ukazuje to Adamiak, czy Obcy Gatunek. Pewne nieporozumienie wynika z tego, że ja naprawdę nie zakładam, iż nad nami unoszą się metafizyczne dusze i ukazuję iż tygodniowe - dwutygodniowe dziecko nie posiada samoświadomości. Ten pogląd, w konfrontacji z kliszą, jest dla większości (łącznie z Alicją) nieistotny. Padają argumenty, iż krzyczy. Ale przecież każdy biolog wie, że to nie jest argument na samoświadomość. Oczywiście mogę się mylić, ale nie dotknęliśmy w tej dyskusji biologii. Jestem sobie ja i ludzie Wiedzący.

Jacku nie musisz mi tłumaczyć, przeczytałam Twoje wypowiedzi, zrozumiałam. Nie do końca się z nimi zgadzam, ale widzę z czego wynikają. Mi to wystarcza.

Mój post w tym wątku, w najmniejszym stopniu dotyczy Twojej osoby, mnie zadziwiła hermetyczna atmosfera, brak chęci spojrzenia na daną sprawę ponad filtrem wartości pochodzących z kultury łacińskiej. Tyle i tylko tyle.

Swoje poglądy potrafię obronić, a jeśli nie, to mam nadzieję, że potrafię je zmienić . Natomiast nie piszę na tym forum aby bronić swojej osoby przed fałszywymi i dość brutalnymi zarzutami w atmosferze milczenia i cichego poparcia wielu innych userów. Myślę, że istnieją fora, gdzie jest to standart, ale nie sądziłem, że to również do nich należy.

Chodzi też o kulturę wypowiedzi. O to, w jaki sposób traktujemy osobę, która ma niepasujące poglądy, zwłaszcza gdy nie mamy własnych. To są dwie różne rzeczy. Przykłady odnoszenia się przez jedną userkę do innego usera masz powyżej.

>Chodzi też o kulturę wypowiedzi. O to, w jaki sposób traktujemy osobę, która ma niepasujące poglądy

Tak. Aby móc prowadzić z kimś dialog trzeba zrozumieć swoje wnętrze, zrozumieć wady, które powodują stawianie się "ponad" drugim człowiekiem. Tutaj rysuje się pilna potrzeba wewnętrznej walki z własnym egoizmem. To bardzo ciężkie, wręcz awykonalne zadanie. Gdy dochodzi do rozmowy z ideologicznym oponentem warto wpierw wyłowić jego prawdziwe intencje. Może ów oponent pragnie osiągnąć ten sam cel, stosuje tylko inne środki ?

I widzisz wowo - możesz się nie zgadzać ze wszystkim, co mówię na różne tematy. Nie ma sprawy, o to w sumie chodzi. Ale chyba nie uznałbyś za właściwe zarzucania ci różnych, bardzo mocnych rzeczy personalnie.

>I widzisz wowo - możesz się nie zgadzać ze wszystkim, co mówię na różne tematy.

Tak. Szczególnie jeśli chodzi o problem przeludnienia. Nie zgadzam się z niektórymi rozwiązaniami, które proponujesz, ale wiem, że mamy wspólny cel. Jestem całkowicie świadom, że masz dobre intencje. Już Ci powiedziałem, że w razie fiaska innych działań zaradczych jestem w stanie poprzeć sterylizację. Myślę, że to rozwiązanie byłoby takim naszym konsensusem.

>Ale chyba nie uznałbyś za właściwe zarzucania ci różnych, bardzo mocnych rzeczy personalnie.

Oczywiście, że nie. Aby nie pozwolić sobie wejść z butami w moją i mojej rodziny godność trzeba czasem użyć argumentu siły. Niestety tylko takie rozwiązanie pozostaje.

Dziękuję . O to chodzi .

A jeśli chodzi o przyszłość, to mam nadzieję, że będzie dużo lepsza niż się spodziewamy . Bardzo bym chciał. Tak samo jak ty i jak Autografka i wiele innych osób. To naturalne.

Każda ideologia, która się zbytnio upowszechni staje się niebezpieczna.
Ludzie mają w sobie jakiś taki dziwny pierwiastek nakłaniania kogoś do czegoś...Nie widzę przyszłości w różowych barwach, nasze czasy są ciszą przed burzą. Kościół katolicki miał kiedyś szansę stać się piewcą uniwersalnej ideologii dobra, a tak ją zmarnował...Jego idea została zdominowana przez ten właśnie , jakże ludzki pierwiastek... Teizm poległ, obawiam się i o ateizm.

> Kościół katolicki miał kiedyś szansę stać się piewcą uniwersalnej ideologii dobra, a tak ją zmarnował...Jego idea została zdominowana przez ten właśnie , jakże ludzki pierwiastek... Teizm poległ, obawiam się i o ateizm.

Właśnie chodzi o to, że nie ma czegoś takiego jak "uniwersalna ideologia dobra", to właśnie piewcy takich ideologii, reagują tak jak zareagowali rozmówcy Jacka. To co Ty uważasz za dobre, wcale takim nie musi być ani dla całej ludzkości, ani dla drugiego człowieka.

>To co Ty uważasz za dobre, wcale takim nie musi być ani dla całej ludzkości, ani dla drugiego człowieka.

   To zbyt proste i oczywiste, aby ludzie mogli zrozumieć...

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.