Już kiedyś cytowałam. Zacytuje jeszcze raz:
Dzienniki gwiazdowe, Podróż ósma, fragment:
"- Zgodnie z przyjętą systematyką, występujące w naszej Galaktyce formy anormalne obejmuje typ Aberrantia (Zboczeńce), dzielący się napodtypy Debilitales (Kretyńce) oraz Antisapientinales (Przeciwrozumce). Do tego ostatniego podtypu należą gromady Canaliacaea (Paskudtawce) i Necroludentia (Zwiokobawy). Wśród Zwtokobawów rozróżniamy z kolei rząd Patricidiaceae (Ojcogubce), Matriphagideae (Matko jody) i Lascmaceae (Obrzydlce, czyli Wszeteki). Obrzydlce, formy już skrajnie zwyrodniate, klasyfikujemy, dzieląc na Cretininae (Tępony, np. Cadaverium Mordans, Trupogryz Bęcwalec), i Horrorissimae (Potworyjce, z klasycznym przedstawicielem w postaci Mętniaka Bacznościowca, Idiontus Erectus Gzeemsi}. Niektóre z Potworyjców tworzą własne pseudokultury; należą tu gatunki takie, jak Anophilus Belligerens, Zadomitek Zbójny, który nazywa siebie Genius Pulcherrimus Mundanus, albo jak ów osobliwy, łysy na całym ciele egzemplarz, zaobserwowany przez Grammplussa w najciemniejszym zakątku naszej Galaktyki - Monstroteratum Furiosum (Ohydek Szalej), który zwie siebie Homo Sapiens.
W sali podniósł się szum. Przewodniczący uruchomił maszynę z młotkiem.
- Trzymaj się pan! - syknął mi Tarrakanin. Nie widziałem go, od blasku jupiterów, a może od potu, który zalewał mi oczy. Nikła nadzieja wstąpiła w moje serce, ponieważ ktoś zażądał głosu w kwestii formalnej; przedstawiwszy się zgromadzonym jako członek delegacji Wodnika, a zarazem astrozoolog, jął spierać się z Thubańczykiem - niestety, w tej mierze tylko, iż - jakozwolennik szkoły profesora Hagranapsa - uważał przedstawioną klasyfikację za niedokładną; rozróżniał bowiem, za swym mistrzem, osobny rząd Degeneratores, do którego należą Przećpaki, Niedoćpaki, Truposzczypki oraz Martwopieszcze; określenie "Monstroteratus" uznał, w zastosowaniu do człowieka, za fałszywe - albowiem należało posługiwać się raczej nomenklaturą szkoły wodnickiej, używającej konsekwentnie terminu Sztucznik - Potwomiaczek (Artefactum Abhorrens). Po krótkiej wymianie zdań Thubańczyk kontynuował swe przemówienie:
- Czcigodny przedstawiciel Tarrakanii, zalecając nam kandydaturę tak zwanego człowieka rozumnego albo - żeby być bardziej ścisłym - Szaleją Potwomiaczka, typowego reprezentanta Trupobawów, nie wymienił - w rekomendacjach - słowa "białko", uznając je za nieprzyzwoite. Zapewne budzi ono skojarzenia, nad którymi przystojność nie pozwala mi się rozwodzić. Co prawda, fakt posiadania NAWET takiego budulca cielesnego nie hańbi. (Okrzyki: "słuchajcie! słuchajcie!") Nie w białku rzecz! I nie w określeniu siebie, chociaż się jest Trupobawem Furiackim, mianem człowieka rozumnego. Jest to w końcu słabość dająca się zrozumieć, chociaż nie wybaczyć, podyktowana miłością własną. Nie w tym rzecz atoli. Wysoka Rado!
Uwaga moja rwała się jak świadomość malejącego - dochodziły mnie ledwo strzępy.

cd
- Nawet mięsożerność nie jest niczyją winą, skoro wynikła z toku ewolucji naturalnej! Wszelako różnice, dzielące tak zwanego człowieka od jego krewnych zwierzęcych, są niemal żadne! Podobnie, jak osobnik WYŻSZY nie może uważać, aby to dawało mu prawo pożerania wzrostem NIŻSZYCH, tak i obdarzony WYŻSZYM nieco umysłem nie może mordować ani pożerać NIŻSZYCH umysłowo, a jeśli już musi to czynić (okrzyki: "Nie musi! Niech je szpinak!) - jeżeli, powiadam, MUSI, za sprawą tragicznego obciążenia dziedzicznego, winien pochłaniać okrwawione ofiary w trwodze, po kryjomu, w norach swych i najciemniejszych zakątkach pieczar, targany wyrzutami sumienia, rozpaczą i nadzieją, że kiedyś uda mu się wyzwolić od brzemienia mordów tak nieustannych. Niestety, nie tak postępuje Ohydek Szalej! Bezcześci szczątki śmiertelne, dusząc je i kulgając, bawi się nimi, a dopiero potem wchłania na publicznych żerowiskach, wśród podskoków obnażonych samic swego gatunku, bo mu to wzmaga apetyt na zmarłych, konieczność zaś odmiany tak do całej Galaktyki o pomstę wołającego stanu rzeczy nawet mu nie przychodzi do półpłynnej głowy! Przeciwnie, potworzył sobie wyższe usprawiedliwienia, które, osadzone pomiędzy jego żołądkiem, tą kryptą cmentarną niezliczonych ofiar, a nieskończonością, upoważniają go do mordowania z podniesionym czołem. Tyle tylko, by nie zajmować czasu Wysokiemu Zgromadzeniu, o zajęciach i obyczajach tak zwanego człowieka rozumnego. Wśród jego przodków jeden zdawał się rokować niejakie nadzieje. Był to gatunek homo neanderthalensis. Warto się nim zainteresować. Podobny do człowieka współczesnego, miał większą od niego pojemność czaszki, a zatem i większy mózg, czyli rozum. Zbieracz grzybów, skłonny do medytacji, rozmiłowany w sztukach, łagodny, flegmatyczny, zasługiwałby bez wątpienia na to, aby jego członkostwo w tej wysokiej Organizacji było dziś rozpatrywane. Niestety, nie ma go wśród żywych. Czy nie zechciałby nam powiedzieć delegat Ziemi, którego tu mamy zaszczyt gościć, co się stało z jakże kulturalnym i sympatycznym neandertalczykiem? Milczy, a więc ja powiem za niego: został wygubiony do szczętu, starty z powierzchni Ziemi przez tak zwanego homo sapiens. Nie dość atoli było ohydy bratobójstwa, wzięli się tedy uczeni ziemscy do oczerniania zgładzonej ofiary, sobie, a nie jej - wielkomózgiej - przypisując wyższy rozum. I oto mamy wśród nas, ma tej czcigodnej sali, w tych wzniosłych murach, reprezentanta zwłokojadów, zmyślnego w poszukiwaniu zabójczej uciechy, pomysłowego architekta środków zagłady, budzącego wyglądem swoim zarazem śmiech i zgrozę, nad którą ledwo potrafimy zapanować, oto widzimy tam, na niepokalanej dotąd, białej ławie istotę, która nie posiada nawet odwagi konsekwentnego zbrodniarza, albowiem swoją śladami mordów znaczoną karierę bezustannie opatruje pięknem fałszywych imion, których straszne, prawdziwe znaczenie rozszyfrować potrafi każdy obiektywny badacz gwiazdowych ras. Tak, Wysoka Rado...
W samej rzeczy dochodziły mnie z tego dwugodzinnego przemówienia tylko fragmenty, ale wystarczało ich w zupełności. Thubańczyk stwarzał obraz potworów, tarzających się we krwi, a dokonywał tego bez pośpiechu, systematycznie otwierając coraz to inne, przygotowane na pulpicie księgi uczone, annały, kroniki, a już spożytkowanymi strzelał w podłogę, jakby porwany nagłym do nich obrzydzeniem, jakby i karty same, co nas opisywały, zlepiała krew ofiar. Z kolei zabrał się do naszej historii cywilizowanej; opowiadał o masakrach, rzeziach, wojnach, krucjatach, masowych zabójstwach, przedstawiał na planszach i epidiaskopem wyświetlał technologie zbrodni i tortury starożytne i średniowieczne, gdy zaś wziął się do współczesności, szesnastu posługaczy podleczyło mu na uginających się wózkach sterty nowego materiału faktograficznego; inni posługacze, czy raczej sanitariusze OPZ, udzielali tymczasem z małych helikopterów pierwszej pomocy rzeszom słabnących słuchaczy tego referatu, omijając tylko mnie jednego, w prostodusznym przeświadczeniu, że potop krwawych informacji o kulturze ziemskiej ani trochę mi nie zaszkodzi. A jednak gdzieś w połowie owego przemówienia zacząłem, jak na granicy obłędu, lękać się samego siebie, jak gdybym w środowisku maszkarowatych, dziwacznych istot, co mnie otaczały, był jedynym potworem. Myślałem, że ta straszliwa mowa oskarży cielska nie skończy się nigdy, gdy padły słowa:
- A teraz zechce Wysokie Zgromadzenie przejść do głosowania nad wnioskiem delegacji tarrakańskiej!
Sala zastygła w śmiertelnej ciszy, aż coś poruszyło się tuż obok mnie. To mój Tarrakanin wstał, aby spróbować odparcia niektórych przynajmniej zarzutów; nieszczęsny. Wkopał mnie do reszty, usiłując zapewnić zgromadzenie, że ludzkość poważa neandertalczyków jako czcigodnych przodków swoich, którzy wyginęli całkiem sami z siebie; Thubańczyk przygwoździł jednak od razu mego obrońcę jednym celnym, postawionym mi wręcz, pytaniem: czy powiedzenie o kimś "neandertalczyk" uchodzi na Ziemi za pochwałę, czy też za epitet obraźliwy?
Myślałem, że wszystko już skończone, przegrane na zawsze, że zaraz powlokę się z powrotem na Ziemię, jak pies wygnany do budy, któremu wyszarpnięto z kłów zdławione ptaszę; lecz w słabym szmerze sali przewodniczący, pochyliwszy się do mikrofonu, rzekł:

cd
- Udzielam głosu przedstawicielowi delegacji erydańskiej.
Erydanin był mały, siwosrebrzysty i pękaty jak kłąb mgły, oświetlonej skośnym zimowym słońcem.
- Chciałbym spytać - rzekł - kto będzie płacił wpisowe Ziemian? Czy oni sami? Jest wszak niemałe - bilion ton platyny to ciężar, któremu nie każdy płatnik podoła!
Amfiteatr wypełnił się gniewnym gwarem głosów.
- Pytanie to będzie właściwe dopiero po przegłosowaniu pozytywnym wniosku delegacji tarrakańskiej! - rzekł po chwili wahania przewodniczący.
- Za pozwoleniem Waszej Galaktyczności! - odparł Erydanin. - Ośmielam się być odmiennego zdania i dlatego pytanie, jakie zadałem, poprę szeregiem uwag, moim zdaniem wielce istotnych. Mam tu, najpierw, dzieło znakomitego planetografa doradzkiego, hyperdoktora Wragrasa, i cytuję z niego:... planety, na których życie spontanicznie narodzić się nie może, odznaczają się cechami następującymi:
A)katastroficznymi zmianami klimatu w rytmie szybkim naprzemiennym (tzw. cykl "zimawiosnalatojesień") oraz jeszcze bardziej zgubnymi, w okresach wielkich (epoki lodowcowej);
B) obecnością wielkich księżyców własnych; ich wpływy przypływowe też mają życiogubny charakter;
C) często występującą plamistością gwiazdy centralnej, czyli macierzystej, bo plamy są źródłem życiogubnego promieniowania;
D) przewagą powierzchni wód nad powierzchnią kontynentów; E) stałością zlodowacenia okołobiegunowego;
F) występowaniem opadów wody ciekłej lub zestalonej... Jak widać z tego...
- Proszę o głos w kwestii formalnej!! - zerwał się ożywiony jakby nową nadzieją mój Tarrakanin. - Zapytuję, czy delegacja Erydanu będzie głosowała za naszym wnioskiem, czy też przeciw niemu?
- Będziemy głosowali za wnioskiem, z poprawką, którą przedstawię Wysokiemu Zgromadzeniu - odparł Erydanin, po czym wrócił do swego:
- Czcigodna Rado! Na dziewięćset osiemnastej sesji Zgromadzenia Ogólnego rozważaliśmy tutaj kandydaturę członkowską rasy Wszeteków Zadogłowych, którzy przedstawili się nam jako "doskonalcy wiekuści", aczkolwiek tak są cieleśnie nietrwali, że podczas wspomnianej sesji Zgromadzenia skład delegacji wszeteckiej zmieniał się piętnaście razy, chociaż sesja nie trwała dłużej niż osiemset lat. Nieszczęśnicy ci, gdy przyszło do przedstawienia życiorysu rasy, wikłali się w sprzecznościach, zapewniając Wysokie Zgromadzenie w sposób tyleż gołosłowny, co solenny, że stworzył ich pewien Sprawca Doskonały na własne, wspaniałe podobieństwo, dzięki czemu są, między innymi, nieśmiertelni duchem. Ponieważ skądinąd wyjawiło się, że planeta ich odpowiada bionegatywnym warunkom hyperdoktora Wragrasa, Zgromadzenie Plenarne wyłoniło specjalną Podkomisję Śledczą, ta zaś stwierdziła, iż inkryminowana rasa przeciwrozumna powstała nie wskutek wybryku Natury, lecz godnego pożałowania incydentu, wywołanego przez osoby trzecie.
("Co on mówi?! Milczeć! Nieprawda! Proszę zabrać tę przylgę, ty wszeteku!" - coraz burzliwiej rozlegało się na sali.)
- Wyniki prac Podkomisji Śledczej - ciągnął Erydanin - doprowadziły do uchwalenia na kolejnej sesji OPZ poprawki do punktu drugiego Karty Planet Zjednoczonych, która to poprawka głosi, co następuje (tu rozwinął sążnisty pergamin i jął czytać): Niniejszym ustanawia się kategoryczny zakaz, podejmowania czynności życiosprawczych na wszystkich planetach typu A, B, C, D oraz E Wragrasa, a jednocześnie nakłada się na zwierzchnictwo wypraw badawczych i dowództwa statków, które lądują na takich globach, obowiązek surowe go przestrzegania powyższe go zakazu. Obejmuje on nie tylko rozmyślne praktyki życiotwórcze, w rodzaju rozsiewania glonów, bakterii i tym podobnych, ale także inicjowanie bioewolucji nieumyślne, wskutek niedbalstwa czy roztargnienia. Ta profilaktyka antykoncepcyjna podyktowana jest najlepszą wolą i wiedzą OPZ, świadomej następujących faktów. Po pierwsze - naturalna nieprzychylność środowiska, w którym osadza się przyniesione z zewnątrz pierwociny życia, powoduje, w toku jego dalszej ewolucji, powstanie takich zboczeń i kalectw, jakich się w obrębie naturalnej biogenezy nigdy nie spotyka. Po wtóre - w okolicznościach nazwanych powstają gatunki nie tylko ułomne cieleśnie, ale i obarczone najcięższymi formami duchowych zwyrodnień; jeśli zaś w podobnych warunkach wylęgną się istoty choć trochę rozumne, a to niekiedy się zdarza, los ich jest pełen umysłowych katuszy. Osiągnąwszy bowiem pierwszy stopień świadomości, zaczynają poszukiwać w otoczeniu przyczyny własne go powstania, a nie mogąc jej tam znaleźć, schodzą na manowce wierzeń, stwarzanych z zamętu i rozpaczy. W szczególności, jako iż jest im obcy normalny tok procesów ewolucyjnych w Kosmosie, zarówno swą cielesność, jakkolwiek byłaby pokraczna, jak też i swój sposób podmyślenia uznają za zjawiska typowe, normalne i w całym Wszechświecie tak właśnie się przejawiające. A przeto, w głębokiej trosce o dobro i godność życia w ogóle, istot zaś rozumnych w szczególności, postanawia Zgromadzenie Generalne OPZ, iż ten, kto naruszy ustanowiony niniejszym prawomocny artykuł antykoncepcyjny Karty PZ, podlegać będzie sankcjom i karom, zgodnie z brzmieniem odpowiednich paragrafów Kodeksu Prawa Międzyplanetarnego.
Erydanin, odłożywszy Kartę PZ, podniósł zwalisty tom Kodeksu, który włożyli mu w macki rączy pomocnicy, a otwarłszy olbrzymią ową księgę we właściwym miejscu, czytał dźwięcznie:
- Tom drugi Kodeksu Karnego Międzyplanetarnego, ustęp osiemdziesiąty, pod tytułem "O nierządzie planetarnym".
Paragraf 212: Kto zapładnia planetę naturalnie bezpłodną, podlega karze od stu do tysiąca pięciuset lat zagwieźdżenia, niezależnie od odpowiedzialności cywilnej za straty moralne i materialne poszkodowanych.
Paragraf 213: Kto działa w myśl paragrafu 212, wykazując znaczne nasilenie zlej woli, a to podejmując manipulacje o charakterze wszetecznym z premedytacją, których rezultatem ma być ewolucja form życia szczególnie zniekształconych, budzących odrazę powszechną lub powszechne przerażenie, podlega karze zagwieźdżenia do lat tysiąca pięciuset.

Paragraf 214: Kto zapłodnią planetę bezpłodną wskutek niedbalstwa, roztargnienia lub też przez zaniechanie zastosowania właściwych środków antykoncepcyjnych, podlega karze zagwieźdżenia do lat czterystu; jeśli działa ze zmniejszonym rozeznaniem konsekwencji czynu, kara może ulec zmniejszeniu do lat stu.
- Nie wspominam - dodał Erydanin - o karach za wtrącanie się do procesów ewolucyjnych in statu nascendi, ponieważ nie należy to do naszego tematu. Podkreślę natomiast, iż Kodeks przewiduje odpowiedzialność materialną sprawców wobec ofiar nierządu planetarnego; ustępów właściwych Kodeksu Cywilnego nie będę odczytywał, aby nie znużyć członków Zgromadzenia. Dodam jedynie, iż w katalogu ciał, uznanych za definitywnie bezpłodne w rozumieniu zarówno hyperdoktora Wragrasa, jak Karty Planet Zjednoczonych oraz Kodeksu Karnego Międzyplanetarnego, figurują na stronicy dwa tysiące sześćset osiemnastej, wiersz ósmy od dołu, następujące ciała niebieskie: Zembelia, Zezmaja, Ziemia i Zyzma...
Szczęka mi opadła, listy uwierzytelniające wysunęły mi się z ręki, pociemniało mi w oczach. ("Uwaga! - wołano na sali - słuchajcie! Kogo on oskarża?! Precz! Niech żyje!") Co do mnie, o ile to było możliwe, usiłowałem wleźć pod pulpit.
- Wysoka Rado!! - zagrzmiał przedstawiciel Erydanu, strzelając w podłogę amfiteatru tomami Kodeksu Międzyplanetarnego (musiał to być ulubiony w OPZ chwyt oratorski). - Nigdy dość o sprawach, które są hańbą gwałcicieli Karty Planet Zjednoczonych! Nigdy dość piętnowania nieodpowiedzialnych elementów, poczynających życie w warunkach tego niegodnych!!
Oto przychodzą do nas istoty, które nie znają ani ohydy własnej egzystencji, ani też jej przyczyn! Oto pukają do czcigodnych drzwi tego szanownego Zgromadzenia, i cóż my możemy im odpowiedzieć wtedy, wszystkim owym wszetekom, potworniaczkom, ohydkom, matkojadom, trupolubom, tępalom, załamującym swe nibyręce i padającym z nibynóg, kiedy się dowiadują, że należą do pseudotypu "Artefacta", że doskonałym ich stwórcą był jakiś majtek, który wylał na skały planety martwej - sfermentowane pomyje z rakietowego wiadra, dla uciechy przydając owym żałosnym pierwocinom życia własności, które uczynią je potem urągowiskiem całej Galaktyki! Jakże potem obronią się nieszczęśni, kiedy jakiś Katon wytknie im ich haniebną lewoskrętność białeczną!! (Sala wrzała, darmo maszyna waliła bez przerwy młotkiem, w krąg huczało: "Hańba! Precz! Zasankcjonować! O kim on mówi? Patrzcie, Ziemianim rozpuszcza się już, Ohydek cieknie cały!!!")

Istotnie, biły na mnie poty, Erydanin, przekrzykując swym stentorowym głosem ogólną wrzawę, wołał:
- Zadam obecnie kilka pytań końcowych czcigodnej delegacji tarrakańskiej! Czy nie jest prawdą, że w swoim czasie wylądował na martwej podówczas planecie Ziemi statek pod waszą flagą, któremu wskutek awarii lodówek popsuła się część zapasów? Czy nie jest prawdą, że na statku tym znajdowało się dwóch próżniarzy, skreślonych później ze wszystkich rejestrów za bezwstydne machinacje z rzęślami, i że ci dwaj łotrzy, te zawalidrogi mleczne, zwali się Bann i Pugg? Czy nie jest prawdą, że Bann i Pugg postanowili, po pijanemu, nie zadowolić się zwykłym zanieczyszczeniem bezbronnej, pustynnej planety, gdyż zachciało im się zaaranżować na niej, w sposób występny i karygodny, ewolucję biologiczną, jakiej świat dotąd nie widział? Czy nie jest prawdą, że obaj ci Tarrakanie rozmyślnie, z najwyższym napięciem złej woli obmyślili sposób stworzenia z Ziemi - wylęgami dziwolągów na skalę całej Galaktyki, cyrku kosmicznego, panopticum, gabinetu makabrycznych osobliwości, którego żywe eksponaty stałyby się, w swoim czasie, pośmiewiskiem najdalszych Mgławic?! Czy nie jest prawdą, że pozbawieni wszelkiego poczucia przystojności i hamulców etycznych, obaj ci bezecnicy wylali na skały martwej Ziemi sześć beczek zjełczałego kleju żelatynowego i dwie bańki nadpsutej pasty albuminowej, że dosypali do owej mazi - sfermentowanej rybozy, pentozy i lewulozy, a jakby mało było jeszcze tych paskudztw, polali je trzema dużymi konewkami roztworu zgliwiałych aminokwasów, po czym powstałą bryję bełtali łopatką od węgla, skrzywioną w lewo, oraz pogrzebaczem, także wykręconym w tę samą stronę, wskutek czego białka wszystkich przyszłych istot ziemskich stały się LEWO-skrętne?! Czy nie jest nareszcie prawdą, że Pugg, cierpiący podówczas na silny katar, a podżegany do tego przez słaniającego się od nadużycia trunków Banna, w sposób rozmyślny nakichał do plazmatycznej zarodzi, a zakażając ją przez to złośliwymi wirusami, rechotał, iż dzięki temu tchnął "sakramenckiego ducha" w nieszczęsny zaczyn ewolucyjny?! Czy nie jest prawdą, że lewoskrętność owa i owa złośliwość przeszły następnie w ciała ziemskich organizmów i przetrwały w nich po dzisiaj, od czego cierpią teraz bezwinni przedstawiciele rasy Artefactum Abhorrens, którzy nazwali siebie mianem homo sapiens jedynie z prostaczej naiwności? Czy nie jest przeto prawdą, że Tarrakanie winni nie tylko zapłacić za Ziemian wpisowe, w wysokości biliona ton kruszcu, ale także muszą wypłacić nieszczęśliwym ofiarom planetarnego nierządu - KOSMICZNE ALIMENTY?!"
koniec cytatu

To mnie rozbroiło, rozbawiło i zdecydowanie zachwyciło - mimo, że jestem 'rasa przeciwrozumna' (genialne! ^^) Lem wielkim jest, wiem odkąd przeczytałem 'Sex Wars', a teraz powoli pochłaniam Solaris. 'Dzienniki Gwiazdowe' zakupię/wypożyczę, przeczytawszy ten cytat, czym prędzej.
Dzięki bardzo!
I jakie to wymowne!

>To mnie rozbroiło, rozbawiło i zdecydowanie zachwyciło
Taki miałam zamiar
P.S.
W takim razie polecam "Cyberiadę", z "Bajkami robotów" jako częścią najwcześniejszą, a często osobno wydawaną.

Dzięki, Seniorita. Jednakże 'first things first', czyli uprzednie skonsumowanie ośmiu zaległych książek, które niecierpliwie czekają na swoją kolej. A wtedy 'Cyberiada'. ^^

>Sądzę, że to warte przemyślenia. I dlatego napisałem to, co powyżej.

No to do roboty.

>Bo przecież warto dążyć do dobra. Prawda?

A co to jest - to dobro i ta prawda?

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Pewno, że do roboty. A zdanie te ("Bo przecież warto dążyć do dobra. Prawda?") miało być ironicznym wydźwiękiem końcówki mej wypowiedzi. Głównie dlatego, że dobro i zło, jak również prawda i fałsz, zależą poniekąd od punktu widzenia - a ten z kolei, od punktu siedzenia. Choć, jak śmiem sądzić, taki holocaust winien potępiony być jako najgorsze zło. Czyli nie zawsze potrzeba konkretnej definicji danego pojęcia, ażeby właściwie rozróżniać i odgraniczać je od siebie.

>Choć, jak śmiem sądzić, taki holocaust winien potępiony być jako najgorsze zło.

Czy można by prosić o jakiekolwiek uzasadnienie dla nazywania holocaustu "najgorszym złem". Oraz z czego wynika ta oczywistość?

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

Za przeproszeniem, ocipiałeś?
Zastanawiam się nad udzieleniem odpowiedzi, skoro zadajesz tak makabrycznie głupie pytanie. Wynika to stąd, iż nie wiem, czy zmarnuję jeno czas.
No, ale:
www.ushmm.org/photos/66/66573.jpg
a tam leżysz Ty, Twoja rodzina i Twoja miłość. Tylko dlatego, że ktoś zdecydował, iż z powodu pochodzenia, jesteś gorszy.
Jeżeli to wciąż nie oczywiste dla Ciebie, cóż - nie mam zamiaru stracić ani chwili więcej.

>Za przeproszeniem, ocipiałeś?
>Zastanawiam się nad udzieleniem odpowiedzi, skoro zadajesz tak makabrycznie głupie pytanie. Wynika to stąd, iż nie wiem, czy zmarnuję jeno czas.
>No, ale:
>www.ushmm.org/photos/66/66573.jpg
>a tam leżysz Ty, Twoja rodzina i Twoja miłość. Tylko dlatego, że ktoś zdecydował, iż z powodu pochodzenia, jesteś gorszy.

Z całym szacunkiem, ale właśnie czymś takim jest jedzenie zwierząt, przerabianie ich na buty, torby i paski.

Odłóż na chwilę histeryczne emocje na bok i spróbuj mi odpowiedzieć: czemu mam uznać holocaust czy jakiekolwiek inne ludobójstwo za najgorsze zło, skoro większość ludzi nie uznaje znacznie większego holocaustu zwierząt za rzecz godną uwagi?

Prawdopodobnie jedyna odpowiedź to: bo zwierzęta to nie ludzie, ale nie różni się ona istotnie od odpowiedzi nie-aryjczycy to nie ludzie, lub, po prostu, holocaust nie był zły bo nie dotyczył Rasy Panów a tylko ona się liczy jako "oczywisty" zbiór podmiotów etycznych.

Skoro na przykład taki Adamiak stwierdza, że jedyny dozwolony rodzaj "zmieniania świata" to zmienianie siebie, a wszytko inne to zideologizowana hipokryzja, to to samo dotyczy sprzeciwu wobec holocaustu: jesteś uczciwy dopóki dopóty sam nie zabijasz i nie gazujesz inny, gdy zaczynasz moralizować o ludobójcach jesteś po prostu hipokrytą. To logika Adamiaka (i jak sądząc po reakcjach, odpowiedziach i plusach - wielu, jeśli nie większości innych na forum).

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

Nawiasem mówiąc, Adamiak jak zwykle nie znosi ciężaru własnych nonsensów i minusuje kiedy mu je wypomnieć, ha ha.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Nawiasem mówiąc, Adamiak jak zwykle nie znosi ciężaru własnych nonsensów i minusuje kiedy mu je wypomnieć, ha ha.
   Jakiś ty malutki kłamczuszek, "Sylwek".
   Nie potrafisz sobie inaczej radzić ze swoimi fobiami?

>Skoro na przykład taki Adamiak stwierdza, że jedyny dozwolony rodzaj "zmieniania świata" to zmienianie siebie...
   Gdybyś był mądry, jak nie jesteś, "Sylwek", to przestałbyś kłamać.

>To logika Adamiaka...
   Co ty wiesz o mojej logice... kurczaczku.

>czemu mam uznać holocaust czy jakiekolwiek inne ludobójstwo

   Z tego co napisałeś wydawać by się mogło, że holokaust i ludobójstwo to nie są dla Ciebie synonimy. Tymczasem kontynuujesz tak:

>większość ludzi nie uznaje znacznie większego holocaustu zwierząt za rzecz godną uwagi?

   I w tym miejscu zaczynam wątpić. Maniera mnożenia holokaustów szerzy się w zastraszającym tempie. Dziś każda prawie nacja chciałaby mieć swój holokaust, choćby niewielki, taki tyci, malutki, ale swój. Okazuje się, że miłośnicy zwierząt też nie chcą być gorsi i dopisują do tej konkurencji swoich ulubieńców. Możesz się oczywiście ze mną nie zgodzić, ale ja odbieram to jako podejmowany podświadomie wysiłek oswojenia tej trudnej do pojęcia i unikalnej w dziejach tragedii, oswojenia które zwalniałoby od podejmowania prób jej zrozumienia.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Dobrze, pozwolę sobie potraktować twój wpis jako coś więcej niż czepianie się słówek.

Holocaust nie jest unikalny - nie jest to jedyny przypadek ludobójstwa. Masakra Ormian jest podobnym. W istocie starczy sięgnąć do Wikipedii by odnaleźć przykłady ludobójstwa starsze (dużo) od Shoah.

Rzeczywiście jest moją nieścisłością posługiwanie się pojęciem "holocaust" raz na określenie ludobójstwa Żydów innym razem jako synonimu dla ludobójstwa w ogóle.

Miałem napisać długą odpowiedź, ale koniec końców nie mam już dzisiaj czasu a ta odpowiedź dla Adamiaka dosyć dobrze wykłada moje stanowisko w poruszanej w tym wątku kwestii.

>... ja odbieram to jako podejmowany podświadomie wysiłek oswojenia tej trudnej do pojęcia i unikalnej w dziejach tragedii, oswojenia które zwalniałoby od podejmowania prób jej zrozumienia.

   Mnie z kolei takie bzdety kojarzą się z okrucieństwem paskudnej natury, gdzie to podstępna, ludzka hiena wydziera biednej przyrodzie, itd..., czyli hipokryzją krystalicznej urody.

   Pozdrawiam.

>   Mnie z kolei takie bzdety kojarzą się z okrucieństwem paskudnej natury, gdzie to podstępna, ludzka hiena wydziera biednej przyrodzie, itd..., czyli hipokryzją krystalicznej urody.
>   Pozdrawiam.

Powiedz mi, "myślicielu", skoro natura jest doskonale obojętna, to gdzie mieszczą się emocje? W świecie nadnaturalnym?

Biedaku sam nie rozumiesz o czym próbujesz myśleć i jeszcze się swoim brakiem rozumienia chełpisz.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Powiedz mi, "myślicielu", skoro natura jest doskonale obojętna, to gdzie mieszczą się emocje?

   W twojej skołatanej głowinie, "Sylwku".
   W mojej też, choć mniej grzechotliwie brzmią.

Biedny, więc ty po prostu nie rozumiesz, że "obojętna natura" to zaprzeczenie teizmu lub wolicjalno-intelektualnego panteizmu, ty myślisz, że to znaczy, iż gazela nie wyje z bólu gdy rozrywają ja pazury lwa, a tylko ot tak, obojętnie dźwięki wydaje z cielesnego, bezświadomego automatyzmu...

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Biedny, więc ty po prostu nie rozumiesz, że "obojętna natura" to zaprzeczenie teizmu lub wolicjalno-intelektualnego panteizmu, ty myślisz, że to znaczy, iż gazela nie wyje z bólu gdy rozrywają ja pazury lwa, a tylko ot tak, obojętnie dźwięki wydaje z cielesnego, bezświadomego automatyzmu...

   I po cholerę gadasz za mnie, do tego jeszcze Eskimoskim bełkotem łamy postponując?

   Zupełnie inaczej, po prostu ty nie rozumiesz, że pisząc o "obojętnej naturze" mam na myśli fakt, że w przyrodzie nie występuje coś takiego jak "dobro" i "zło", przyroda, natura jest po prostu ciągłym procesem przemiany energii i głos gazeli wyjącej(?) z bólu nie ma żadnego wpływu na te procesy.

   Jeśli nie ten lew gazelę zje, to zje ją inna hiena lub człowiek, albo sama zdechnie ze starości, głodu czy innego powodu.

   Jeśli ja nie zjem świni czy kurczaka, to wpieprzy je wilk, albo też zdechną ze starości - to nie ma żadnego wpływu na naturę, tak, jak nie mają żadnego wpływu twoje czy moje emocje z tym jedzeniem związane. I to nie jest dobre ni złe - to jest fakt.

   Te emocje mają znaczenie jedynie lokalnego impulsu elektrycznego w moim mózgu, a moja reakcja na te impulsy, ich manifestacja, może mieć jakiś wpływ na mnie i osoby w moim otoczeniu - na naturę żadnego.

   Więc mieszanie moralności czy etyki do natury jest zupełnym pomieszaniem pojęć, bo natura jest taka, że lwy ewoluują zżerając piszczące gazele, a ludzie wyewoluowali dzięki (między innymi) jedzeniu mięsa i jedzą je nadal, choć może niekoniecznie muszą. I to nie jest dobre ni złe - po prostu jest.

   Wielu innych rzeczy też nie muszą robić, ale robią, bo lubią. Bo stać ich na to z racji bycia ostatnim ogniwkiem w łańcuchu pokarmowym i najsilniejszej pozycji w świecie zwierząt. I to nie jest dobre ni złe - po prostu jest.

   To ty bez przerwy robisz sobie ze łba Pewex i mieszasz tysiącletnie nawyki żywieniowe zwierząt, zwanych ludźmi, z moralnością, też tak zwaną.

   A cała twoja hipokryzja wyłazi w tym, że robisz to okropnie wybiórczo, bo już ci ze sto razy pisałem, że najpierw zrób spis wszystkich sztuczności w swoim domu (i głowie), a później zabieraj głos...

   Bakterii już nie bronisz, bo nie wyje z bólu w twoich flakach?- egzaltowany obrońco uciśnionej gazeli?

>   Wielu innych rzeczy też nie muszą robić, ale robią, bo lubią. Bo stać ich na to z racji bycia ostatnim ogniwkiem w łańcuchu pokarmowym i najsilniejszej pozycji w świecie zwierząt.

Eee, tam... ostatnim... - kura zjada robaka - człowiek zjada kurę - robak zjada człowieka - kura zjada robaka - człowiek zjada kurę - robak zjada człowieka - kura zjada robaka... ale nudy... .

>... - robak zjada człowieka - kura zjada robaka - człowiek zjada kurę - robak zjada człowieka - kura zjada robaka... ale nudy... .

   ... człowieka zjada nuda - ja zabijam nudę - nuda zżera mnie - bozia patrzy z góry i mówi:

>   ... człowieka zjada nuda - ja zabijam nudę - nuda zżera mnie - bozia patrzy z góry i mówi:
>

... ale jaja.

Z jaja wykluwa się kura... kura zjada robaka... jedyne wyjście: robaka wcześniej zalać!

>jedyne wyjście: robaka wcześniej zalać!

Nie jedyne. Robaka można też zatopić.
woow.sklep(*)mpaign=2010-03&utm_content=375

Kupić komuś w prezencie. Powiedzieć, że robak to tylko żelka, a całość ma śmiesznie wyglądać. Jak zje to podać mu linka, gdzie się to kupiło.

>Kupić komuś w prezencie. Powiedzieć, że robak to tylko żelka, a całość ma śmiesznie wyglądać. Jak zje to podać mu linka, gdzie się to kupiło.

Trochę ten lizak za tani na prezent. Chyba, że mają king size w ofercie.
A poza tym... żeby tak trzymać robaka w buzi i szeroko uśmiechać się trzeba chyba bardzo cenić smak Tequilli? chyba, że ów uśmiech wyłącznie dla celów reklamowych; nie ma takiej kasy, która zmusiłaby mnie do takiego show, no chyba żeby sam płyn mi odsączyli)

No patrz, a jednak czasami można cie skłonić do dorzecznej odpowiedzi, nawet jeśli przyprószonej większą niż zwykle dawką irytacji.

Będę na tyle życzliwy, iż pominę wszelkie ograniczenia i milczące założenia jakie kryją się za stwierdzeniem >>że w przyrodzie nie występuje coś takiego jak "dobro" i "zło"<< i przejdę do meritum: w przyrodzie może nie, ale my możemy produkować moralność dokładnie w taki sposób jak na przykład sztukę czy naukę (wiedzę naukową). Jeśli jeszcze dodatkowo zadbamy o racjonalność i logikę w tej moralności to będziemy uprawiać nic innego jak etykę.

Ja staram się być racjonalny. Przekonuje mnie argumentacja, zgodnie z którą, granica ustanowienia zasięgu etyki (czy nawet moralności) tylko na ludziach jest przejawem niekonsekwencji w myśleniu.

Nie znaczy to, że jestem wegetarianinem - nie jestem. Od innych niewegetarian różnię się tym, iż przyznaję się do własnego szkaradzieństwa moralnego. Tylko tyle. Denerwuje mnie racjonalizowanie nieracjonalnego. Jak słusznie zauważyłeś - jemy zwierzęta bo lubimy. Nie dlatego, że jest to właściwe, albo jest to jakoś istotne mniej złe od jedzenia ludzi - po prostu nie mamy zwyczaju jeść ludzi.

Pytanie jest - czy da się konsekwentnie wyprodukować moralność (produkt krytycznej a nie opisowej czy naturalistycznej etyki), która by obejmowała wyłącznie ludzi a nie inne zwierzęta? Mim zdaniem nie. Więc albo włączamy zwierzęta w obręb refleksji etycznej/moralności albo rezygnujemy z tychże.

Ty widzisz u mnie hipokryzje etc... a ja widzę hipokryzję, a może raczej samooszukiwanie się w żałośliwych próbach sprowadzenia mięsożerności do działalności etycznie właściwej, przy jednoczesnej próbie argumentowania za negatywną etyczną oceną eksploatacji przedstawicieli własnego gatunku.

Czy to, że jem zwierzęta niweczy słuszność argumentacji na rzecz nie jedzenia zwierząt jaką prezentuję?

A czy fakt, że jestem zawistnym i zadziornym złośnikiem odbiera ważność moim wypowiedziom gdybym powiedział, iż warto być wspaniałomyślnym i przebaczającym?

Czy logiczna i etyczna treść wypowiedzi i postulatów zależy od wypowiadającego ich językowe ujęcie?

Chciałbyś prowadzić dyskusję w ten sposób na tak postawiony temat? Czy dalej wolisz eskalować nasz konflikt i zasilac potok wyzwisk?

>... my możemy produkować moralność dokładnie w taki sposób jak na przykład sztukę czy naukę (wiedzę naukową). Jeśli jeszcze dodatkowo zadbamy o racjonalność i logikę w tej moralności to będziemy uprawiać nic innego jak etykę.
   Tylko, że akurat produkcja moralności czy etyki mnie zupełnie nie interesuje, bo się na tym nie znam - znam się na remontowaniu dachów.

>Ja staram się być racjonalny. Przekonuje mnie argumentacja, zgodnie z którą, granica ustanowienia zasięgu etyki (czy nawet moralności) tylko na ludziach jest przejawem niekonsekwencji w myśleniu.
   Mnie nie przekonuje, bo ludzka moralność jest moralnością (jak sama nazwa wskazuje) wyłącznie ludzką i wszelkie próby rozciągnięcia jej na inne zwierzęta jest na wstępie obarczona wadą arbitralnego protekcjonalizmu(?).

   Konsekwencją tego jest (byłoby) selektywne przyznawanie praw zwierzętom (organizmom) pod kątem ich przydatności dla człowieka (czyli tak, jak do tej pory), więc hipokryzja tkwi u podstaw takiego projektu.

>Pytanie jest - czy da się konsekwentnie wyprodukować moralność (produkt krytycznej a nie opisowej czy naturalistycznej etyki), która by obejmowała wyłącznie ludzi a nie inne zwierzęta?
   Uważam, że błąd tkwi znowu w założeniu, iż da się stworzyć jakąś "obiektywną wersję", definicję moralności raz na zawsze.

   Moralność i etyka ewoluują wraz z człowiekiem i jego potrzebami, więc nigdy moralność nie była i nie będzie wolna od hipokryzji, bo przyroda działa na tej zasadzie, że jeden organizm przeżywa kosztem innego organizmu.

   Bo człowiek jest zwierzęciem z natury egoistycznym i żadną ustawą o "uniwersalnej moralności" tego faktu nie zmienisz.
   Żadną ustawą nie zmienisz też zasady działania przemiany energii.
   A człowiek uzyskuje energię do życia pożerając inne organizmy, bo jest organizmem cudzożywnym.

>Więc albo włączamy zwierzęta w obręb refleksji etycznej/moralności albo rezygnujemy z tychże.
   Nigdy nie włączymy wszystkich (a bakterie?), więc projekt do kosza.

>... ja widzę hipokryzję, a może raczej samooszukiwanie się w żałośliwych próbach sprowadzenia mięsożerności do działalności etycznie właściwej, przy jednoczesnej próbie argumentowania za negatywną etyczną oceną eksploatacji przedstawicieli własnego gatunku.
   Ja nie pamiętam, bym kiedykolwiek i gdziekolwiek powiedział (napisał), że mięsożerność, czy raczej wszystkożerność człowieka jest etyczna, lub nie - ona po prostu jest... Jest po prostu faktem, choć nie zawsze koniecznym.

   Bo ja nie traktuję spraw żywieniowych (oraz wielu innych) w kategoriach "dobre" lub "złe" - dzielę rzeczy na korzystne dla mnie, lub niekorzystne, przy jednoczesnym baczeniu, żeby moja korzyść nie odbywała się kosztem innych ludzi.
    Żyj i pozwól żyć, jak mówią Eskimosi.

   Inne zwierzęta mnie interesują o tyle, że nie mam zamiaru wyrządzać im zbędnej krzywdy.
   Krzywda zbędna to taka, która mnie nie przynosi żadnych korzyści, albo moje korzyści są osiągane kosztem cierpienia tych zwierząt, którego to cierpienia można uniknąć przy użyciu środków niezbędnych do zbilansowania tychże korzyści.

>Czy logiczna i etyczna treść wypowiedzi i postulatów zależy od wypowiadającego ich językowe ujęcie?
   Mnie interesuje wyłącznie logika i naturalny, ludzki egoizm, którego to pomijanie w motywach ludzkiego działania, lub udawanie, że go nie ma, jest najczęstszą przyczyną różnicy zdań.

>Chciałbyś prowadzić dyskusję w ten sposób na tak postawiony temat? Czy dalej wolisz eskalować nasz konflikt i zasilac potok wyzwisk?
   Mnie jest ganz pomada - jestem elastyczny, co nie znaczy, że się łamię.

>   Mnie nie przekonuje, bo ludzka moralność jest moralnością (jak sama nazwa wskazuje) wyłącznie ludzką i wszelkie próby rozciągnięcia jej na inne zwierzęta jest na wstępie obarczona wadą arbitralnego protekcjonalizmu(?).

Niemniej to samo można powiedzieć o moralności uniwersalnej dla ludzi - iż próbuje przekraczać nieprzekraczalne granice między dajmy na to rasami czy religiami czy jakimkolwiek innym arbitralnie przyjętym rozróżnieniem.

>   Konsekwencją tego jest (byłoby) selektywne przyznawanie praw zwierzętom (organizmom) pod kątem ich przydatności dla człowieka (czyli tak, jak do tej pory), więc hipokryzja tkwi u podstaw takiego projektu.
Tylko, jeśli kryterium moralności będzie użyteczność dla ludzi - ale przy tym kryterium spójna etyka nie widziała by nic złego w zabijaniu jednych ludzi przez innych na zasadzie prawa silniejszego. Tak więc z mojego punktu widzenia wciąż mamy do czynienia z niespójnością.

Ale jeśli za kryterium weźmiemy na przykład cierpienie sytuacja się zmieni (tak, wiem, że to też arbitralne - ale jeśli w ogóle sobie po coś zawracać głowę etyką, to jedynym rozsądnym powodem jawi się polepszenie losu tych, którzy swój los są w stanie odczuwać jako lepszy czy gorszy).

>   Uważam, że błąd tkwi znowu w założeniu, iż da się stworzyć jakąś "obiektywną wersję", definicję moralności raz na zawsze.
>   Moralność i etyka ewoluują wraz z człowiekiem i jego potrzebami, więc nigdy moralność nie była i nie będzie wolna od hipokryzji, bo przyroda działa na tej zasadzie, że jeden organizm przeżywa kosztem innego organizmu.
Owszem, i w gruncie rzeczy się z tym zgadzam. Tylko, że dla mnie jest to tożsame z rezygnacja z etyki w ogóle, także miedzy ludźmi, a to coś z czym jeszcze się do końca nie pogodziłem (ale jestem młody i głupi).

>   Bo człowiek jest zwierzęciem z natury egoistycznym i żadną ustawą o "uniwersalnej moralności" tego faktu nie zmienisz.
Ale nie chodzi o ustawy. Niemniej nie jest całkowicie absurdalne wierzyć, że kiedyś przestaniemy jeść zwierzęta, tak jak (w cywilizowanych krajach) przestaliśmy niewolniczo eksploatować innych przedstawicieli naszego gatunku.

>>Więc albo włączamy zwierzęta w obręb refleksji etycznej/moralności albo rezygnujemy z tychże.
>   Nigdy nie włączymy wszystkich (a bakterie?), więc projekt do kosza.
Ponownie - zależy od przyjętego kryterium. Analogicznie - nigdy wszystkich nie nauczymy moralności wobec ludzi, ani też nie da się zaprowadzić powszechnej sprawiedliwości między ludźmi, ale czy to powód by całkowicie rezygnować z prób wprowadzania jakiegoś moralnego/etycznego ładu w obręb stosunków międzyludzkich?

>   Ja nie pamiętam, bym kiedykolwiek i gdziekolwiek powiedział (napisał), że mięsożerność, czy raczej wszystkożerność człowieka jest etyczna, lub nie - ona po prostu jest... Jest po prostu faktem, choć nie zawsze koniecznym.
Całkiem prawdopodobne. Zrzuciłbym ewentualną odpowiedzialność na twoją manierę wyzywania od hipokrytów co wprowadza niepotrzebne napięcia i utrudnia zrozumienie, ale taki zarzut z mojej strony byłby faktycznie monstrualna hipokryzją.

>   Bo ja nie traktuję spraw żywieniowych (oraz wielu innych) w kategoriach "dobre" lub "złe" - dzielę rzeczy na korzystne dla mnie, lub niekorzystne, przy jednoczesnym baczeniu, żeby moja korzyść nie odbywała się kosztem innych ludzi.

Wciąż o tym właśnie mówię, czemu baczysz na innych ludzi? Ja po prostu uważam, że konsekwencja miałaby postać instrumentalnego traktowania i ludzi i innych zwierząt. Albo zwracania uwagi na interesy i ludzi i innych zwierząt.

>   Inne zwierzęta mnie interesują o tyle, że nie mam zamiaru wyrządzać im zbędnej krzywdy.

Uważam właśnie, że istnieją rozsądne powody (wykładane najgłośniej przez Petera Singera) by uznać mięsożerstwo za zbędny powód cierpienia zwierząt.

>>Czy logiczna i etyczna treść wypowiedzi i postulatów zależy od wypowiadającego ich językowe ujęcie?
>   Mnie interesuje wyłącznie logika i naturalny, ludzki egoizm, którego to pomijanie w motywach ludzkiego działania, lub udawanie, że go nie ma, jest najczęstszą przyczyną różnicy zdań.

Niezupełnie. Ale to jak mówiłem. Uważam, że tak jak obok nazwijmy to estetycznych odruchów mamy sztukę i normatywną krytykę sztuki, obok "zdrowego rozsądku" naukę i jej metodologię, możemy obok genowego i memowego egoizmu i ich pochodnych (egoizm osobniczy, altruizm krewniaczy i odwzajemniony) postawić moralność i (jej krytyczne ujęcie) etykę. Możemy znaczy tu "możemy spróbować" a nie "musimy" czy "na pewno się uda".

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Niemniej to samo można powiedzieć o moralności uniwersalnej dla ludzi - iż próbuje przekraczać nieprzekraczalne granice między dajmy na to rasami czy religiami ...
   Dlatego też jestem zwolennikiem społeczeństw regionalnych z dużą autonomią prawną, ale i gwarancją swobodnej migracji.

>Tylko, jeśli kryterium moralności będzie użyteczność dla ludzi - ale przy tym kryterium spójna etyka nie widziała by nic złego w zabijaniu jednych ludzi przez innych na zasadzie prawa silniejszego. Tak więc z mojego punktu widzenia wciąż mamy do czynienia z niespójnością.
   Bo błąd widzę w kurczowym trzymaniu się niezbędności etyki dla ludzi, poglądu, że etyka w cudowny sposób załatwi, spacyfikuje ludzkie instynkty, a moim zdaniem wystarczy w zupełności zdrowy i świadomy egoizm z jego altruistyczną odnogą - ludzie będą postępować rozsądnie jeśli będzie im się to po prostu opłacać, a nie dlatego, że to ładnie brzmi lub wygląda.

   Jedyne co do mnie jakoś przemawia, to obiektywizm bez rezygnacji z altruizmu, jako elementu egoizmu, ale nie znam się na filozofii.

>Tylko, że dla mnie jest to tożsame z rezygnacja z etyki w ogóle, także miedzy ludźmi...
   A coś ty się tak tej etyki uczepił? Mnie ona w ogóle do prawidłowego i korzystnego funkcjonowania nie jest potrzebna - mnie wystarczy prawo korzyści przy zastosowaniu altruizmu zwrotnego, czyli egoizm w czystej postaci.

>... a to coś z czym jeszcze się do końca nie pogodziłem (ale jestem młody i głupi).
   Nie pocieszę cię, bo i starość przed głupotą nie chroni.

>... kiedyś przestaniemy jeść zwierzęta...
   Możliwe, ale nie mam złudzeń - stanie się to dopiero wówczas, kiedy zacznie się opłacać.

>... nie da się zaprowadzić powszechnej sprawiedliwości między ludźmi, ale czy to powód by całkowicie rezygnować z prób wprowadzania jakiegoś moralnego/etycznego ładu w obręb stosunków międzyludzkich?
   Czy mi się zdaje, że gadamy o hipokryzji...?

>Wciąż o tym właśnie mówię, czemu baczysz na innych ludzi?
   Bo mi się to opłaca.

>Ja po prostu uważam, że konsekwencja miałaby postać instrumentalnego traktowania i ludzi i innych zwierząt.
   No to co? Że nazwa brzydka i do "twojej" etyki nie pasuje? Przecież celem jest korzyść bez krzywdzenia innych ludzi, lub obciążania zbędnymi kosztami zwierząt innego gatunku - patrz egoizm (altruizm).

   Ty się, Sylwek, zdecyduj: chodzi ci o ładne nazwy, czy realne korzyści?

>Albo zwracania uwagi na interesy i ludzi i innych zwierząt.
   Jw.

>Uważam, że tak jak obok nazwijmy to estetycznych odruchów mamy sztukę i normatywną krytykę sztuki, obok "zdrowego rozsądku" naukę i jej metodologię...
   No i se miejcie, jeśli komuś potrzebne.

>... możemy obok genowego i memowego egoizmu i ich pochodnych (egoizm osobniczy, altruizm krewniaczy i odwzajemniony)...
   I wystarczy - regulatory postępowania są, a resztę, czyli...

>... moralność i (jej krytyczne ujęcie) etykę.
   ... możesz zgolić. Tu masz przyrząd.

Powiedzmy, że rozumiem twoje racje. Nie mogę powiedzieć bym się z nimi zgadzał lub nie - w tej chwili nie mam ustalonego zdania.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>[...] jemy zwierzęta bo lubimy. Nie dlatego, że jest to właściwe, albo jest to jakoś istotne mniej złe od jedzenia ludzi - po prostu nie mamy zwyczaju jeść ludzi.

No my, w Polsce, nie mamy, chociaż kto wie, co się działo w czasach przedpiśmiennych. Ale ludzie na świecie miewają, choć ich za to misjonarstwo i prawnicy tępią.

Czy ktoś tu postawił tezę, że jedzenie ludziny jest złe? Nie pytam o dowód na tezę, że zabijanie ludzi dla mięsa jest złe - tę łatwo potwierdzić dowodząc, że zabijanie człowieka bez bardzo ważnej i uzasadnionej przyczyny jest złe. Ale przecież ludzie umierają z innych powodów niż zabójstwa - czy np. mogliby zapisywać swoje ciała rzeźniom, tak jak dzisiaj zapisują instytutom badawczym? Sądzę, że popyt na to by się znalazł (bo znajdzie się na każde dziwactwo), a ceny byłyby wysokie, więc można by to traktować jako osobliwą formę ubezpieczenia rodziny.

Pytam o to, bo uważam, że teza w dyskusji jest krzywo postawiona. Skupianie się na nawykach pokarmowych donikąd nie prowadzi, skoro już po wzmiankach o odzieży widać, że chodzi o świadomie zabijanie zwierząt, nie o jedzenie ich.

Z całym szacunkiem dla około 40 bilionów bakterii w każdej chwili utrzymujących ok. 10 bilionów komórek mojego ciała przy życiu, nie uczestniczę świadomie w ich zabijaniu. Ot, żyjemy sobie w symbiozie, z której równie dobrze żadna ze stron mogłaby sobie nie zdawać sprawy, i tyle. Jak się położę i nic nie będę robił, to też będą ginąć.

Ale królika zabijam celowo, świadomie, w wyniku przeze mnie podjętej i realizowanej decyzji. Czy powinienem?

Ludzi wolno nam zabijać z ważnej i uzasadnionej przyczyny. Jeśli taką samą miarę przyłożyć do zwierząt, nie moglibyśmy np. truć karaluchów i szczurów, stawiać pułapek na komary... Czy w takim razie powinniśmy postawić granicę dalej i wykluczyć z praw zwierzęta nieodczuwające bólu? A może postawić warunek posiadania mózgu? Albo może jeszcze odważniej - warunek samoświadomości zwierzęcia? Hmm... Nadal nie rozwiązaliśmy problemu szczurów...

Etyka ewoluuje, na naszych oczach zresztą. Z naciskiem na EWO, w odróżnieniu od rewo. Zapewne nie doszliśmy jeszcze do "etyki ostatecznej", którą bez zgrzytów zastosujemy do każdej dziedziny naszego życia. Być może wyemancypujemy kiedyś szczury i karaluchy. Diabli wiedzą. Stanie się to pewnie stopniowo, przez wprowadzanie kolejnych ograniczeń w okrucieństwach, na dokonywanie których zezwala prawo.

Tu i teraz zadowala mnie jednak obecny stan etyki w odniesieniu do zwierząt. Nie uznajemy ich równości z człowiekiem, panujemy nad nimi i eksploatujemy je korzystając z tego, że możemy. Rośnie nasza - przynajmniej deklarowana - empatia, więc coraz częściej staramy się unikać zadawania niepotrzebnego cierpienia, a cierpienie zadawane minimalizować. Nadal zadajemy go niewyobrażalne ilości, ale z dobrą tendencją.

Jest wiele hipokryzji i przesądów w naszym stosunku do zwierząt. Siłą przekarmiamy kaczki i unieruchamiamy kury na całe ich życie, ale zakazujemy (w Polsce) jeść mięsa psów i kotów, a nawet oburzamy się, że w schroniskach się je "bez powodu" usypia. Wygładzi nam się to wcześniej czy później.

'Histeryczne' emocje na bok..? Najwyraźniej histeryczne są dla Ciebie wyłącznie z tego powodu, iż nie potrafisz ich sobie odpowiednio wyobrazić. I jakie to bezwzględnie godne śmiechu, że więcej empatii przejawiasz wobec zwierząt, które także Twoi przodkowie mordowali nieustannie, niż wobec własnego gatunku. Czyżby dlatego, że 'homo sapiens' mniej rozumie Cię niż - dajmy na to - Twój pies bądź kot? Wierz mi, gdy Ty sądzisz, że te rzekomo mądre ślepia wyrażają łagodną przyjaźń, tak naprawdę liczą na to, że w końcu dasz im coś do jedzenia.
Mniemam w takim razie, że kochasz swą Damę (o ile takową posiadasz) na równi ze świnią, którą zarzyna się w rzeźni. I gdyby ją wsadzono do komory gazowej, uroniłbyś tyle samo łez, ile za wyżej wymienioną szynką, która trafiała na talerz Twego np. pradziadka?
Bowiem jeśli tak, to mnie porażasz.
Wbrew zapowiedziom zmarnuję widocznie nieco czasu.
Wyrzeknij się więc swego gatunku, co Ty na to? Nie wciskaj też 'holocaustu' na wszelkie możliwe sposoby w cokolwiek, co nim nie jest. Holocaust ma oznaczać holocaust, ni mniej, ni więcej. Mamy o nim pamiętać, nie jako o próbie upersonifikowania zwierząt, a zezwierzęceniu człowieka.
I co, że 'taki Adamiak' stwierdza - zauważyłeś, iż skurczybyk ma 55 lat, a ja, jako osoba młoda, natychmiast zakładam, że ów człowiek prawdopodobnie przeżył więcej ode mnie, a skoro tak, to zadaję sobie pytanie - jakie wnioski z tego wyciągnął? I co, ewentualnie, sprawiło, że myśli tak, a nie inaczej? Bo widzisz, ja staram się posiąść jak najwięcej wiedzy, stawiać się w sytuacji różnych ludzi w wielu okolicznościach. Nie zawsze mi się to udaje, czego dowodem jest moja tutaj reakcja, ale obranie 'jedynej słusznej filozofii' sprawia, że nie dostrzegasz innych.
Umieściłem ten film w jednym celu - by (optymistycznie zakładając) dowiedzieć się, czy są możliwe inne, mniej bolesne sposoby pozyskiwania surowców niezbędnych do - MOJEGO - życia. Również miałem skromną nadzieję, iż ktoś przekaże linka ogółowi, o tym, jak obecnie przeprowadzane są te kwestie - wszakże film był to z 1949 r. - i możliwe stanie się porównanie, czy poszliśmy naprzód w tej kwestii.
Napisałeś, że 'bo zwierzęta to nie ludzie' i dlatego można je traktować tak, jak było czynione to przez wieki. Obejrzyj sobie tedy film 'Cannibal Holocaust', tam może znajdziesz odpowiedź na swój problem - wszakże rozwiązaniem zapewniającym życie ludziom i zwierzętom jest - ha! - kanibalizm. I problem z głowy, co? W obrębie jednego gatunku robimy sobie co chcemy. A inne żyją spokojnie.
(To cynizm, i to gorzki - na wszelki wypadek, jakbyś nie zrozumiał.)
Tyle, że to dopiero hipokryzja.
I stary, czy zdajesz sobie sprawę ile żyć odebrałeś choćby raz spacerując po łące..? Ile mrówek zadeptałeś? Ile żyjątek skazałeś na śmierć?
Nie?
Tak myślałem.

Wnioskuję też, że Twoja obecna wygoda (bo właśnie to robisz - jesteś wygodny) bierze się stąd, że masz widocznie nikłą wyobraźnię. Jak w mrozie, tysiąclecia temu, nie mając elektryczności, nie potrafiąc rozpalić ognia (bo hej, kto tego potrzebuje, eh..), gdy szasta Tobą lodowaty wiatr, a zęby dzwonią Ci niemiłosiernie, masz zamiar przetrwać? Okryć się nagimi gałęziami? Schować w krzakach? Zjeść korzonki, by rozgrzać ciało? Nie, wynaleźć zwierzę, choćby i padlinę, obedrzeć z niej skórę i zapewnić sobie ciepło - bo nie masz innego wyjścia.
I jeżeli powiesz mi, że nie zrobiłbyś tak, a zamarzł na śmierć, to ja oficjalnie ryczę ze śmiechu Ci w twarz.
Pozdrawiam.

Szanowny panie, wyjawię powody natury szczegółowej czemu odpisywanie panu jest stratą czasu, w odpowiedzi dla placownika wyjaśniam powody natury ogólnej dla których dyskusje na temat wegetarianizmu zawsze i bez wyjątku schodzą z właściwego tematu na tematu nieistotne lub pokazy protekcjonalnej wyższości i pobłażliwości nie-wegetarian.

Szanowny Pan raczy nie wnikać w moje życie wewnętrzne. Jeśli empatia szanownego Pana ogranicza się do ludzi (bo to własny gatunek) niechże chociaż mi szanowny Pan nie imputuje karykaturalnego odbicia swoich poglądów w postaci ich lustrzanego wykrzywienia - empatii wyłącznie dla innych zwierząt.

Pragnę jeszcze na marginesie zauważyć, że moi jak i szanownego Pana przodkowie z jednaką lubością mordowali przedstawicieli własnego gatunku jak i innych, a jedyne pohamowanie w mordowaniu współziomków wynikało, obawiam się, z możliwości odwetu, której świnie, krowy czy szympansy zwykle nie przejawiają. Wszelako, właśnie ludobójstwo takie jak Shoah pokazuje, że wyłącznie o możliwość odwetu idzie - gdy ofiara takowej nie ma, jest zarzynana jak świnia właśnie, niezależnie czy w istocie jest świnią czy człowiekiem. Być może, gdyby szanowny Pan zamiast dokonywać intelektualnej masturbacji przez dołączanie do tłumu nie zawracającego sobie głowy etycznym statusem masowego mordowania innych zwierząt zastanowił się nad tym głębiej zrozumiałby także, że ja w przeciwieństwie do szanownego Pana nie tylko "staram się posiąść jak najwięcej wiedzy, stawiać się w sytuacji różnych ludzi w wielu okolicznościach" ale próbuję na ile wyobraźni mi starcza stawiać się w skórze innych istot po prostu a nie tylko innych ludzi.

Wszelako uwaga o psie, który oczekuje od właściciela jedynie posiłku rzeczywiście pokazuje, że należy pan do tych autystycznych jednostek, których "empatia" i "humanitarność" ogranicza się do (płytkiej, upośledzonej i zwykle wziętej od innych) refleksji. Refleksji sprzecznej z faktami nawiasem mówiąc, bo przykład psów pozostających wiernymi wobec właścicieli-bydlaków, głodzących i bijących, pokazuje żałosność uwag szanownego Pana. Może, miast oglądać debilne filmy zacznie Pan faktycznie patrzeć od czasu do czasu ludziom i nie-ludziom w oczy?

>I stary, czy zdajesz sobie sprawę ile żyć odebrałeś choćby raz spacerując po łące..? Ile mrówek zadeptałeś? Ile żyjątek skazałeś na śmierć?

A zdajesz sobie sprawę, że każdy zasób jaki jest ci dostępny i nie podtrzymuje twojego życia a jedynie służy podniesieniu jego standardu mógłbyś przeznaczyć na ratowanie/wydłużanie życia tych, którzy nie posiadają zasobów wystarczających do przeżycia? Ergo - jesteś zabójcą ludzi w takim samym sensie jak ja zabójcą żyjątek, psudoetyczny łżeempatyczny hipokryto?

Tak więc jak chcesz to zapisuj się do klubu bezrefleksyjnych prostaków, któremu przewodzi twój idol, ale nie licz, że będziesz ze mną prowadził dyskusje.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

Jestem zadowolony, jako, że Twój niezmiernie burzliwy wywód dowodzi, iż trafiłem w sedno.
Z mojej intelektualnej masturbacji jednakże coś konkretnego wytryskuję, z kolei Ty posiadasz jeno argumentację bezpłodną, nie dającą niczego - i jak mniemam stąd ta jakże krwiożercza frustracja.
"Psudoetyczny łżeempatyczny hipokryto"?
Dostojnie, a więc wyżal się jeszcze.
Ponad 90% wszystkich gatunków, jakie KIEDYKOLWIEK żyły na tej planecie - zdechło. Definitywnie wymarło. Nie zabiliśmy ich wszystkich. Po prostu - znikły. Tak właśnie postępuje natura. Istoty, które nie potrafią sprostać przeciwnościom, które nie umieją przetrwać - wyginęły. Pewnie i kiedyś nas to czeka. A co z zanieczyszczaniem powietrza, z emisją dwutlenku węgla - to też niszczy środowiska dla Twych cennych zwierzątek. To także przyczynia się do ich likwidacji.
Ale czy w swojej pierwotnej głupocie, jeździłeś samochodem? Poruszałeś się po mieście autobusem? Zakupywałeś plastikowe opakowania, które rozkładają się jakoby setkami tysięcy lat?
Zrezygnowałbyś z dobrodziejstw nowoczesności, która przyczynia się do coraz szybszego odchodzenia nieprzystosowanych, starych gatunków? Nie będziesz nigdy latać samolotem, nigdy nie skorzystasz z autostrad zbudowanych na miejscu lasów?
Zamiast interesować się czymś, na co nie masz wpływu, i co w gruncie rzeczy ma Cię głęboko w swoim poważaniu, naucz się wpierw dbać o swój własny gatunek, o jego najbliższych Ci przedstawicieli, nim zaczniesz zbawiać świat.
Bo póki ci, to nie wychodzi Ci ani jedno, ani drugie.
A to, że ludzie się morduję nawzajem? Też mi nowość. To miało być oświecenie? I że jestem zabójcą? Wiesz na czym polega różnica? Ja jestem tego świadomy. A ty wypierasz się swojej własnej natury, jak esteta-paranoik, który po wielu latach podcierania do czysta dupy, nie może uwierzyć, że wychodzi z niej najzwyczajniejsze w świecie gówno.
Zresztą, żeby tylko z niej.

A tematy dla Ciebie nieistotne, są nad cholerę ważne dla innych.
Nie wskazałem też żadnego mego idola, Sylwek, jeno zwróciłem uwagę na to, że prócz świętego oburzenia, można też czasem zwrócić uwagę na to, z kim się dyskutuje.
Z kolei słowa takie jak 'zawsze i bez wyjątku' miały służyć czemu? Zwiększeniu ilości słów w Twojej wypowiedzi? Usprawiedliwieniu fiaska Twoich gdybań?
I to nie ja pobłażam Tobie, a to Ty starasz się nieudolnie zjechać mnie, zwracając się per 'Szanowny Pan', łudząc się widocznie, że mierny sarkazm sprawi, że.. Co? Ah, rozumiem. Bezsilny jeno jad sączący się z Twych ust.

Ha.

Gdybyś poświęcił czas na przeczytanie co w kwestii wegetarianizmu napisałem na tym forum, nie twierdziłbyś że wypieram nie tego czy owego zasłaniając się wegetarianizmem. To, że przyznaję rację argumentacji leżącej u podstaw "ideologicznego wegetarianizmu" nie znaczy, że sam jestem wegetarianinem, wręcz przeciwnie. Ale to modus dyskusji niedostępny ani dla ciebie, ani dla Adamiaka, ani tez dla większości innych.

W ogólności - postanowiłeś pleść co ślina na język przyniesie, posługiwać się wytartymi frazesami o "oczywistych tragediach" czy jak tam nazywasz Holocaust, ale racjonalna i oparta na spójnej argumentacji dyskusja to ostatnia rzecz o jaką ci chodzi/do jakiej jesteś zdolny.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

Podobnie jak nie czytam bazgrołów w publicznych toaletach, tak nie czytam czegoś, co w mojej ocenie absolutnie się mi nie przyda.
Za bardzo śmierdzi.
A kropka w kropkę mogę powiedzieć to samo o Twojej poprzedniej wypowiedzi.

Mogę mylić się zarówno ja, jak i Ty. Na tym zamykam tą czczą dyskusję, jako, że żaden z nas nie ma zamiaru ustąpić. Wystrzegać się także będę zbliżonych dyskursów z choćby podobnymi Twojej ideologii osobami.
Nie pozdrawiam. Prosiłbym także o to byś w przyszłości nie okazywał swoich pierdnięć frustracji automatycznym minusowaniem tekstów niechlubnie obarczonych moją ksywką.

Minusuję bardzo konkretne wypowiedzi, które krytykują inne z celowym pominięciem ich treści. Bo założenie, że celowo pomijasz treść między innymi moich wypowiedzi to lepsza interpretacja. Gorsza to przyjęcie, iż nic nie rozumiesz.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

(potakuje ochoczo swą nierozumiejącą wiele głową, aż wreszcie, sycząc pogardliwie i z pobłażaniem rzecze...)
Jassssne.

>A co to jest - to dobro i ta prawda?

A co to jest "A", co to jest "co", co to jest "to" i co to jest "jest"? Czy nie powinniśmy sobie wyjaśnić znaczenia słów nim przystąpimy do dyskusji?

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>A co to jest - to dobro i ta prawda?

To jest coś czego nie da się zdefiniować, ale jednocześnie można "przymiotnikować" co jest dobre a co złe na konkretnych przykładach. (co nie znaczy, że to jest zawsze proste) Starczy?

Przykład:

Idziesz sobie w parku, widzisz bawiące się dzieci, wyciągasz spluwę i wszystkie wybijasz => złe

Idziesz sobie w parku i widzisz ranne postrzelone dzieci, udzielasz im pierwszej pomocy i wzywasz karetkę itd. => dobre

>>A co to jest - to dobro i ta prawda?
>To jest coś czego nie da się zdefiniować, ale jednocześnie można "przymiotnikować" co jest dobre a co złe na konkretnych przykładach. (co nie znaczy, że to jest zawsze proste) Starczy?
>Przykład:
>Idziesz sobie w parku, widzisz bawiące się dzieci, wyciągasz spluwę i wszystkie wybijasz => złe

Złe dla tych dzieci- ale dla mnie, skoro je zabijam, widocznie owo zabijanie jest dobre

>Idziesz sobie w parku i widzisz ranne postrzelone dzieci, udzielasz im pierwszej pomocy i wzywasz karetkę itd. => dobre

Dla tych dzieci, ale dla tego, kto je poranił, może wcale nie? Skoro je poranił, coś miało mu z tego przyjść.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

No i oczywiście kompletnie, całkowicie mnie nie zrozumiałeś. W ten sposób równie dobrze możesz usprawiedliwić np. powstanie obozów koncentracyjnych podczas wojny i wszystko co się tam działo. Widocznie Żydzi, Polacy i inni musieli coś zrobić Niemcom, więc ich tam wsadzili i mordowali. Nie przypadkowo to napisałem w nawiasie: (co nie znaczy, że to jest zawsze proste). Ponieważ np. wywiad wysyła snajpera, żeby zabił jakiegoś mordercę, szefa mafii, snajper zabija, w pewnej części jest to zło, ale w dużo większej dobre. Ty natomiast nie zrozumiałeś w dwóch przykładach powyżej założeniem odgórnym było właśnie to, że te dzieci nic nie zrobiły temu kto je zastrzelił. Dlatego są to proste, wzorcowe przykłady. Czy jak przyjdę do Twojego domu zabiję Cię i okradnę to też powiesz, że najwyraźniej miałem powód? Nie sądzę i to nie dlatego, że będziesz już martwy, ale dlatego że to było złe.

>No i oczywiście kompletnie, całkowicie mnie nie zrozumiałeś.

Przeciwnie, obawiam się, że to ty nie łapiesz.
> w pewnej części jest to zło, ale w dużo większej dobre.

Różnica w naszych poglądach tu się właśnie zawiera: że dla ciebie coś jest w jakiejś części złe, w innej zaś dobre. Ja twierdze, że nie w częściach, tylko dla jednego jest złe, zaś dobre dla innego. Gdyby wyrządzanie zła innymnie było dobre dla sprawcy, po cóż by to robił?

> Czy jak przyjdę do Twojego domu zabiję Cię i okradnę to też powiesz, że najwyraźniej miałem powód? Nie sądzę i to nie dlatego, że będziesz już martwy, ale dlatego że to było złe.

Nie powiem tylko dlatego, że już nie dam rady. Jeśli jednak twoją wizytę przeżyję, to stwierdzę, że dla mnie było to złe, ale dla ciebie z jakichś powodów korzystne - czyli dobre.

Wydaje mi się, że problem polega na tym, iż według ciebie istnieje jakieś nadrzędne, uniwersalne dobro i zło, a dla mnie zawsze wymaga określenia; czyje zło lub dobro.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Rudyment, nie trać czasu - nie pogadasz. Pamiętaj:
"Nigdy nie zapominajcie! Im wyżej wzlatujemy tym mniejsi wydajemy się tym co nie umieją latać."
Fryderyk Nietzsche

Pozdrawiam. (Ostudzam kolejną flame-war.)

Tyczy się to także Ciebie, Matix.

>Rudyment, nie trać czasu - nie pogadasz. Pamiętaj:
>"Nigdy nie zapominajcie! Im wyżej wzlatujemy tym mniejsi wydajemy się tym co nie umieją latać."
>Fryderyk Nietzsche
>Pozdrawiam. (Ostudzam kolejną flame-war.)
>Tyczy się to także Ciebie, Matix.
>

Gada się nie tylko po po to, żeby udowodnić swoją wyższość nad rozmówca - mnie akurat bardziej interesują jego poglądy. Gdy je poznam, zakończę dyskurs bez wdawania się w pyskówkę.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Niby nie tylko, ale zazwyczaj się do tego sprowadza. Zwłaszcza, jeżeli dziwnym trafem poglądy są sprzeczne.
Trzymam więc za słowo.