Dokowski, forumowy autor z dużym dorobkiem przedstawił nam swój ateizm, a także niejaka Dilema wystosowała "Apel do ateistów" pomyślałem, że pomimo dużej znajomości, a może właśnie dlatego warto podjąć ponowną próbę pewnego uporządkowania pojęć i problematyki z nimi związanej:

Istnieniu boga zaprzecza ateizm, podczas gdy agnostycyzm twierdzi, iż ta hipoteza jest niemożliwa zarówno do udowodnienia, jak i do obalenia, i jako taka nie przedstawia wartości poznawczej. Ateizm można podzielić na teoretyczny i praktyczny (będący najczęściej indyferentyzmem, czyli obojętnością religijną). Współczesne rozumienie ateizmu teoretycznego oddaje bardzo dobrze Barbara Stanosz: Fałszywe są, zdaniem ateisty, mitologiczne i naiwne wersje tezy teizmu, które przedstawiają Boga czy bogów jako istoty cielesne; niezrozumiałe natomiast są jej wersje teologiczne i filozoficzne, które opisują Boga jako bezcielesny absolut, istnienie samoistne czy byt realny sam z siebie, a więc definiują go za pomocą wyrażeń, które same nie mają sensu".

Według soborowej Konstytucji o Kościele w świecie współczesnym nie istnieje jednoznaczna definicja ateizmu i wymienia jego wiele postaci: odrzucanie prawdy absolutnej, zaprzeczanie istnieniu Boga, zniekształcanie idei Boga, odrzucanie idei Boga jako protest przeciw złu, stawianie człowieka na miejscu Boga, ubóstwianie niektórych dóbr czy wartości ludzkich, wyolbrzymianie autonomii i wolności człowieka przy jednoczesnym zaprzeczaniu zależności człowieka od Boga, tłumaczenie rzeczywistości świata z punktu widzenia nauk przyrodniczych. Kościół odrzuca całkowicie; boleśnie zgubną doktrynę i jej działalność", a Paweł VI określa ateizm jako;najgroźniejsze zjawisko naszych czasów".

Sadzę, że zrozumienie wiary przez niewierzących jest bardzo trudne, ale na podstawie dotychczas poznanej literatury przedmiotu uważam, że zrozumienie przez wierzących ateistów, dla których jakakolwiek wiara nie jest do niczego potrzebna" - jest niemożliwe. Aby nie szukać daleko, a znaleźć poglądy dla tego środowiska dosyć powszechne, zobaczmy, jak myśli wybitny współczesny katolicki filozof, religioznawca, profesor KUL, siostra urszulanka Zofia Zdybicka, zgodnie z myślą św. Tomasza wyrażoną np. przez Piusa XII w Humani Generis: Prawdy dotyczące Boga oraz relacji między Bogiem i ludźmi przekraczają w sposób absolutny porządek rzeczy podpadających pod zmysły (...). Rozum ludzki natomiast w poszukiwaniu takich prawd napotyka trudności wynikające z wpływu zmysłów i wyobraźni oraz złych skłonności spowodowanych przez grzech pierworodny". Uważa, że natura Boga, bez daru światła Objawienia Bożego, przekracza poznawcze możliwości ludzkiego zrozumienia, a dar ten, czyli "Łaskę wiary" posiadają tylko niektórzy. Niewierzący z własnej woli są jej pozbawieni i dlatego ich zdolności intelektualne są ograniczone i mogą myśleć, co najwyżej, ateistycznie. Niektórzy polscy katoliccy religioznawcy idą w tym epitetowaniu znacznie dalej. Ich wywody znacznie przekraczają niezrozumienie, wyziera z nich nietolerancja, a nawet nienawiść do inaczej myślących. Moim zdaniem, wynika to głównie z braku merytorycznych argumentów oraz intelektualnej niepewności własnego stanowiska.

Takie stanowisko okazuje się ogromnie dalekie od nauczania Jana Pawła II, który wyraził życzenie, by samo zmaganie się pomiędzy światopoglądem religijnym i ateistycznym, które jest jednym ze znaków naszej epoki, zachowało szlachetne i godziwe cechy ludzkie, bez naruszania podstawowych praw sumienia każdego człowieka żyjącego na ziemi".

Zadowalający dla ludzi religijnych podział na teistów, ateistów i agnostyków jest podziałem socjologicznie nieuzasadnionym. Tak naprawdę w tych kwestiach bardziej prawdziwym jest dychotomiczny podział na fideistów i afideistów. Wierzących niezależnie od tego, w co wierzą (np. w to, że Bóg nie istnieje), oraz niewierzących (opierających swą wiedzę wyłącznie na nauce, ale nawet wobec niej sceptycznych). Agnostycyzm najczęściej jest dyplomatyczną przykrywką dla konformistycznej postawy dążącej do nieujawniania swoich poglądów.

Narzucanie konieczności bezkrytycznego przyjęcia Boga u sceptyków wywołuje reakcję prowadzącą do ateizmu.

Nie ukrywam, że w tym kontekście bawi mnie spostrzeżenie, iż teistów od ateistów różni tylko konsekwencja. Teiści odrzucają prawie wszystkich, wśród znanych, jak i niepoznanych bogów, pozostawiając sobie jako przedmiot wiary wyłącznie wybrany panteon lub zaledwie kilku bogów, a nawet czasem wyłącznie jednego. Ateiści są konsekwentni i idą tylko o jeden krok dalej.

Wynika to zarówno z większych wątpliwości dotyczących możliwości ludzkiego poznania, jak i mniejszej pewności istnienia prawd ostatecznych znanych człowiekowi.

Dalej w następnej części:
.

>>> ... termin bóg ... że jest to termin pusty.
>>Rozpowszechnione złudzenie ateistów. Rezultat wygodnictwa i skłonności do bezrefleksyjnych konkluzji.
>O ateizmie semiotycznym pisze: Mateusz Banasik; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,5717

Szanownu Rozmówco, o ateizmie semantycznym wypowiadałem się już na tym forum dość dawno temu i była to opinia negatywna: jałowy poznawczo, w kwestii Boga nieadekwatny do realiów i w ogóle arogancki wobec faktyczności. Zdania nie zmieniłem.

Uzasadnienie merytoryczne mojego stanowiska zajęłoby kilka stron i z pewnością zostałoby odrzucone przez zwolenników tego skrajnie uproszczonego sposobu myślenia. Raczej więc przedstawię jego anegdotyczny wizerunek w rozmowie z bacą:

- jo tam se myśle, baco, ze Bóg stwozył świat
- E, tam, głupstwa pleciesz, przeca som nie wiesz, co to Bóg!

>"Czym jest ateizm semiotyczny? Najprościej rzecz ujmując jest to pogląd, który przez analizę języka religijnego, a w szczególności pojęcia "bóg" stwierdza, że jest ono pozbawione sensu

Ateizm semiotyczny jest stosowaniem narzędzia nieodpowiedniego do materiału: logiki do nielogicznego z natury myślenia, i to na takim poziomie (albo w takim obszarze) na którym się on ewidentnie nie nadaje. Są wystarczająco dobre teorie i hipotezy, którymi można się posłużyć usiłując wyjaśnić kwestię Boga. Ateizm semantyczny jest propozycją najgorszą, bo niczego nie wyjaśnia.

>... wymogiem Hume'a. Brzmi on następująco:
>'Słowo ma znaczenie poznawcze wtedy i tylko wtedy, gdy odnosi się, bezpośrednio lub pośrednio, do doświadczenia.

Żeby zastosować ten wymóg, musiałbyś na wstępie odrzucić (na jakiej podstawie? - czy nie tego, co właśnie chcesz udowodnić?) doświadczenia wieku ludzi, którzy doświadczają Boga. A przynajmniej tak relacjonują, ale przecież nie przetwarzamy w wiedzę samych doświadczeń, tylko wyłącznie relacje z nich!

>Panowie przed dalszą dyskusją na ten temat warto też zajrzeć do prof.: Bohdana Chwedeńczuka;

Znam. Patrz wyżej, charakterystyczna postawa: ja nie widzę w tym sensu, więc to nie może byc prawdą (czyli ateizm semantyczny).

>"Zdania bezsensowne poznawczo...

Bezsensowne poznawczo jest takie obcinanie zakresu badanej kwestii, żeby pozostawić tylko to, co podlega rachunkowi zdań. To nie jest oczyszczanie z faktów przypadkowych ani jakiś rodzaj redukcji, to gwałt na temacie. I jak to bywa, dopiero w gwałcie można udowodnić niezbicie, że się jest silniejszym. Jak logika od psychiki.

>Bardzo bym chciał się dowiedzieć jaką drogą można dojechać do Boga. Gdyż jedyna mi znana to - .

Bo przyjąłeś na wstępie religijną interpretacją pojęcia Bóg. Ale ja znam jeszcze jedną drogę: na początek nie odrzucać niczego co ludzie mówią (lub bełkoczą), jadąc nie wierzyć w nic, nie upraszczać, a na końcu drogi szukać wyjaśnienia a nie potwierdzenia swoich racji. Ojca w niebiosach wprawdzie nie znajdziesz, ale ateizm semantyczny może wydać Ci się równie miałki jak mnie.

Pozdrowienia!
-

>chleb powszedni jest owocem pracy, nie modłów.

Zgoda, całkowicie. Ale zauważ, że nie zawsze i że w procesie wytwarzania istnieją relacje związane z wiarą we wszelkich znaczeniach, religijnym również.

Na przykład ów chleb może być nie powszedni ale świąteczny, jakaś maca, albo ciasteczka miodowe na Jom Kipur. A wtedy oprócz pracy, jego twórcą jest motywacja religijna, a za nią wiara w Boga w czystej postaci: nielogiczna i (według zwolenników ateizmu semantycznego) pozbawiona sensu, bo odnosząca się do pojęcia, które samo sensu nie ma. Nie ma sensu, a działa. A to dziwo! Co na to logika i semantyka?

Otóż piszę takie żenująco proste teksty, żeby na równym poziomie odnieść się do takich rewelacyjnych twierdzeń jak to Twoje: "uważam, że samo określenie boga jest na tyle mętne, że zdania zawierające ten termin pozbawione są sensu". Zatem zdanie "Babcia Idele co rok piecze ciasteczka miodowe na Jom Kipur, bo wierzy w Boga" jest według Twojej logicznej diagnozy pozbawione sensu. Nie szkodzi, cała rodzina zajada się nimi.

>Niektórym wydaje się, że im ktoś bardziej wierzy, tym bóg bardziej istnieje.

I mają rację! To - w przybliżeniu - tak działa.

> Spróbuj tę metodę zastosować do konta bankowego.

Nie zastosuję, bo metoda jest nieodpowiednia, jak czerpanie wody przetakiem. Czy stosowanie nieodpowiedniej metody poszukiwań jest dobrym argumentem w dowodzeniu (nie)istnienia?

> Nawet wiara armii fanatyków nie powoła do istnienia ziarenka kurzu,

A po co im ziarenka kurzu? Wiara fanatyków powołuje za to do istnienia bardzo tłuste konta bankowe! Al Kaida gdzieś tam trzyma swe pieniądze, może w Ambrosiano?

>Logika stwierdza, że rekonstrukcja pojęcia boga natrafia na poważne problemy, na tyle poważne, że wiara w boga ociera się o granicę absurdu.

Może się i ociera, ale co z tego? Oprócz bardzo rzadkich sytuacji, ludzie nie popełniają absurdów, za postępowaniem zawsze (z małym marginesem 'prawie') stoi kalkulacja, logiczna albo poza logiczna i, według innego kryterium, dobra lub błędna. Można powiedzieć, że kalkulacja religijna jest poza-logiczna, bywa błędna lub nie, a nawet to, że jest generalnie bezpodstawna (z przyczyn, jakie Ty podajesz), ale od analizy semantyczno-logicznej pojęcia Boga do uznania za bezsensowne wszelkiego postępowania motywowanego religijnie nie prowadzi żadne jednoznaczne połączenie. Dowód: Dekalog i praktyczny sens większości jego zaleceń.

W tej poza-logicznej stronie życia mieści się słuchanie muzyki i mnóstwo innych nielogicznych przyjemnych rzeczy. Dlatego czynienie zarzutu, że coś jest złe, bo nielogiczne i ociera się o absurd, jest niesłuszne.

>Muszą jednak przyjąć do wiadomości, że żyją nie dzięki modlitwie, ale dzięki logice.

Niektórzy żyją dzięki modlitwie, niektórzy dzięki logice. Jeżeli potrzebujesz przykładów, to je wymyśl, zaczynając od: 'modliliśmy się wspólnie i tak jakoś wyszło' i 'wspólnie uczyliśmy się logiki i zrobiło się późno'. Których dzieci wyjdzie Ci więcej? Tych z logiki czy tych z modlitwy?

>Wiara jest zawsze pewnego rodzaju luksusem. Najczęściej luksusem ubogich, albo inteligentnych durniów.

Logika dużo większym
-

.
Nie jestem wyznawcą ateizmu semiotycznego, choć jego argumenty są dla mnie bardzo przekonywujące. Odesłałem Panów do artykułów na naszym forum, aby trochę uporządkować dyskusję.
Ale Pańska odpowiedź, wraz z argumentacją:
>Szanownu Rozmówco, o ateizmie semantycznym wypowiadałem się już na tym forum dość dawno temu i była to opinia negatywna: jałowy poznawczo, w kwestii Boga nieadekwatny do realiów i w ogóle arogancki wobec faktyczności. Zdania nie zmieniłem.
jak dla mnie jest dalece nieprzekonywującą, choć może Pan tylko takiej nam udzielić.
Ja chętnie zapoznałbym się z poważną publikacją uzasadniająca odrzucenie wniosków ateizmu semantycznego.

>>Bardzo bym chciał się dowiedzieć jaką drogą można dojechać do Boga. Gdyż jedyna mi znana to - .
>Bo przyjąłeś na wstępie religijną interpretacją pojęcia Bóg.
Znam tylko religijną i filozoficzną. We wstępie do wątku przyjąłem bardziej filozoficzną, ale w wątku "Mój ateizm" znajdzie Pan też religijną. Jaką inną jeszcze Pan zna? Mnie najbardziej interesowała by naturalistyczna, czyli naukowa.

>Ale ja znam jeszcze jedną drogę: na początek nie odrzucać niczego co ludzie mówią (lub bełkoczą),
Już zaczynają się pierwsze trudności, jestem przeczulony na głupotę, i zbyt długo głupiego wywodu nie zniosę.
Natomiast w poszukiwaniu Boga odbyłem nawet studia teologiczne, liznąłem też ździebko świeckiej filozofii i religioznawstwa. Zdaję sobie sprawę z ogromu swej niewiedzy, ale naprawdę starałem się.

>jadąc nie wierzyć w nic,
Tak zawsze postępuję. Wszystko sprawdzam dostępnymi mi metodami.

>nie upraszczać,
Tu już trudniej od XIV w. od Williama Ockhama nie tworzy się bytów ponad konieczność, a odwrotnie we współczesnej nauce wszystko, to co można zredukować do form prostszych, to się redukuje.

>a na końcu drogi szukać wyjaśnienia a nie potwierdzenia swoich racji.
Tak zawsze czynię.

>Ojca w niebiosach wprawdzie nie znajdziesz, ale ateizm semantyczny może wydać Ci się równie miałki jak mnie.
To co znajdę? Może jakaś podpowiedź.
Nawet już na tym wątku trochę opisałem, co dotychczas znalazłem. Wystarczy użyć suwaka i poszukać.
A w "Moim ateizmie" (jeszcze czynnym wątku) są uzupełnienia.

Pozdrawiam.

@@@
.

>w procesie wytwarzania istnieją relacje związane z wiarą we wszelkich znaczeniach, religijnym również.

Ważne jest to, że relacje związane z wiarą nie muszą istnieć. Do istoty czegoś dochodzimy odrzucając to, co zbędne. Do istoty człowieka nie należy religijność. Dowód: wielu ludzi może obyć się bez wiary. Dodatkowym argumentem mogłoby byc klasyczne określenie człowieka: animal rationale. Nic nie mówi się tu o odniesieniu do transcendencji, a jedynie do rozumu, języka. Człowiek ateistyczny (nie lubię tego określenia, ale dla skrótu go użyję) jest bardziej istotny. Teistyczny gest czy grymas jest akcydentalny. W najprostszych czynnościach dnia powszedniego musisz myśleć, rozumować. Odbywa się to poniżej progu świadomości, ale jest warunkiem sine qua non ludzkiej (i nie tylko) egzystencji (w przeciwieństwie do np. akcydentalnej modlitwy). Nawet żeby w cokolwiek uwierzyć, musisz sformułować to w składnej mowie (rozum poprzedza wiarę).

>...motywacja religijna, a za nią wiara w Boga w czystej postaci: nielogiczna ... Nie ma sensu, a działa. A to dziwo! Co na to logika i semantyka?

To kryterium pragmatyczne, które jest dobrym unikiem przed ontologiczną dysputą. Zauważ, że pragmatyczna wiara pozostaje w obrębie dyskursu wyłącznie psychologicznego, wewnątrzświatowego. Taka wiara nie zdaje sobie sprawy z tego, że jest wobec domniemania o transcendencji zjawiskiem czysto pogańskim. Co więcej: taka wiara jest zjawiskiem jak najbardziej racjonalnym, ale nie jest to racjonalność religijna: to przedmiot psychologii, socjologii, psychiatrii, itp.

>Zatem zdanie "Babcia Idele co rok piecze ciasteczka miodowe na Jom Kipur, bo wierzy w Boga" jest według Twojej logicznej diagnozy pozbawione sensu.

Sens tym działaniom nie nadaje realne istnienie absolutu. Ktoś inny może zmienić trasę, bo mu czarny kot przebiegnie drogę. Tu też wystarczy odwołać się do kryterium pragmatycznego.

>od analizy semantyczno-logicznej pojęcia Boga do uznania za bezsensowne wszelkiego postępowania motywowanego religijnie nie prowadzi żadne jednoznaczne połączenie.

Motywy działania bywają różne. Sednem jest to, że z motywu nie mozna niczego wnosić o istnieniu tego ,co ów motyw wprawia rzekomo w ruch. Czarny kot, który przebiega drogę, i Jezus na krzyżu, to analogiczne motywy zachowania.

>Dowód: Dekalog i praktyczny sens większości jego zaleceń.

O ile naiwnie przyjmiemy, że bóg przekazał je Mojżeszowi. Trzeba tu od razu jednak dodać, że ten argument opuszcza dyskurs pragmatyczny, by odwołać się do kłopotliwej transcendencji.

>W tej poza-logicznej stronie życia mieści się słuchanie muzyki i mnóstwo innych nielogicznych przyjemnych rzeczy...

Jeszcze raz: religijne zachowania nie mają w sobie ani krzty czegoś pozalogicznego. Trzeba tylko zwiększyć kąt widzenia (założyć obiektyw szerokokątny). Wierne owieczki to w końcu elementy pewnej ekonomicznej (i innej) racjonalności, w której homo religiosus jest rzeczą przypadkową.

Wierzta sobe w co chceta, ale kasa jest tu.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> .. Nawet żeby w cokolwiek uwierzyć, musisz sformułować to w składnej mowie (rozum poprzedza wiarę).
Z powyższego wynika, że język poprzedza wiarę. Identyfikujesz rozum z umiejętnością językową (z definicji wielopodmiotową)?

>Identyfikujesz rozum z umiejętnością językową ...

Nie, byłoby to wielkie uproszczenie. Już na poziomie najprostszych organizmów (a może i "niżej") spotykamy się z podstawową funkcją poznawczą, jaką jest uchwycenie różnicy (np. fototaksja, chemotaksja). Aby uchwycić różnicę założyć musimy również pamięć. Te (i inne) zjawiska są podstawą, na której wykształcić może się fenomen językowości (wyobraź sobie język bez percepcji różnicy i bez pamięci). Koncepcje utożsamiające umysł z językiem (np. B.L. Whorf) i wyprowadzające stąd daleko idące wnioski (relatywizm językowy) pomijają właśnie te wspólne językowe transcendentalia. Języki etniczne są ewolucyjnie rzecz biorąc późnym zjawiskiem, co nie znaczy, że język utracił związek z prejęzykowymi mechanizmami. Język poprzedza wiarę. Niektórzy ignoranci chcieliby to zmienić aktem chrztu niemowląt, ale to chybione przedsięwzięcie.
I jest coś, co poprzedza język: na początku nie było słowo.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Wierzta sobe w co chceta, ale kasa jest tu.

   Jakbym swojego exproboszcza słyszał.

---

Symboliczna konsternacja

>I jest coś, co poprzedza język: na początku nie było słowo.

   Bo i większość mowy, to nie słowo.

---

Symboliczna konsternacja

>.
>Ja chętnie zapoznałbym się z poważną publikacją uzasadniająca odrzucenie wniosków ateizmu semantycznego.

Nie znam, niestety. Moja awersja do ateizmu semantycznego wywodzi się od 'wczesnego' Chwedeńczuka. Po prostu źle znoszę taki lewopółkulowy sposób myślenia. Sam lubię czepiać się słów i rozumiem tę frajdę, kiedy się jakąś wypowiedź zniszczy logicznie, ale cały, konsekwentny dowód nieistnienia Boga oparty tylko na analizie twierdzeń religii, przy pominięciu ogromnej (głównej) psycho- i społecznej części tej sprawy, to dla mnie za dużo.

>Znam tylko religijną i filozoficzną. We wstępie do wątku przyjąłem bardziej filozoficzną, ale w wątku "Mój ateizm" znajdzie Pan też religijną. Jaką inną jeszcze Pan zna? Mnie najbardziej interesowała by naturalistyczna, czyli naukowa.

Staram się widzieć w tym słowie pojęcie, które za nim stoi. Obiekt informacyjny, umysłowy, ujmowany kogniwistycznie w uwarunkowaniach psychicznych i społecznych. W takim ujęciu nie da się powiedzieć, że Bóg nie istnieje, bo o czym rozmawiamy? Za to można z niego wyjść do zapytania: co ono w istocie znaczy.

>>na początek nie odrzucać niczego co ludzie mówią (lub bełkoczą),
>Już zaczynają się pierwsze trudności, jestem przeczulony na głupotę,

To jakby będąc lekarzem odmawiać leczenia pewnych chorób, bo brzydzą.

>Natomiast w poszukiwaniu Boga odbyłem nawet studia teologiczne, liznąłem też ździebko świeckiej filozofii i religioznawstwa.

Godne podziwu, i z pewnością nie są to chybione inwestycje z ogólnego punktu widzenia, ale dla poszukiwania prawdziwego znaczenia pojęcia Boga - uważam, że wysiłek daremny.

>>nie upraszczać,
>Tu już trudniej od XIV w. od Williama Ockhama nie tworzy się bytów ponad konieczność, a odwrotnie we współczesnej nauce wszystko, to co można zredukować do form prostszych, to się redukuje.

Tu nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodziło mi o 'nie eliminować niczego z pola obserwacji'. Na przykład metoda semantycznej krytyki religii eliminuje z rozważań zbyt wiele oprócz znaczenia słów, w ten sposób ignorując ogromny zakres i złożoność zjawiska.

>>Ojca w niebiosach wprawdzie nie znajdziesz,
>To co znajdę? Może jakaś podpowiedź.

Odpowiedź na różne pytania: na czym stoi pojęcie Bóg, dlaczego działa tak, jak działa, dlaczego ludzie wierzą, dlaczego chodzą do kościoła/bóżnicy/meczetu. Mam na ten temat swoją teorię i zapewniam, że jest daleka od semantyki.
-

Szanowny Diogenesie, tak często się nie zgadzam z Twoimi wypowiedziami, że chyba się już poddam. Wyczerpuje mi się już zapał do dyskusji, wystarczy go tylko na jeden akapit. Słuchaj więc:

>Ważne jest to, że relacje związane z wiarą nie muszą istnieć.

Ale istnieją, czy to nie jest ważne? "Ważne, że ludzie nie muszą kraść". Prowda. Ale kradną, i co będzie dla Ciebie ważne, kiedy odjedzie Ci samochód? Że nie muszą, czy że jednak kradną?

> Do istoty czegoś dochodzimy odrzucając to, co zbędne.

Mam inne zdanie. Do istoty czegoś dochodzimy badając funkcję w systemie nadrzędnym. Według mnie rzeczy proste jak cząsteczki czy atomy żadnej swojej 'istoty' nie mają, najwyżej strukturę. Natomiast odrzucanie tego co zbędne oczyszcza pole widzenia, ale nie odsłania istoty problemu, działania czy funkcji.

>Do istoty człowieka nie należy religijność.

Ale należy do niej podatność na religię. Jeżeli istotą człowieczeństwa jest posiadanie ludzkiego umysłu, a w umyśle mieszkają różne dziwne rzeczy, które nie mieszkają w umysłach małp, to takie postawienie sprawy jest wątpliwe, bo religijność jest bardzo powszechna, a podatność na religię dotyczy wszystkich, na tej samej zasadzie, co podatność na wirusa grypy.

>Dowód: wielu ludzi może obyć się bez wiary.

A także bez wolności, bez szczęścia, bez miłości. Bez rozmnażania i bez rodziny. Jeżeli powiesz, że są to rzeczy ważne, ale nie są istotne, to różnicę między małpą a człowiekiem sprowadzisz do owłosienia i sprawności umysłu - i problem człowieczeństwa skończy się na niemożliwości krzyżowania gatunków.

>Nic nie mówi się tu o odniesieniu do transcendencji, a jedynie do rozumu, języka.

Człowiek potrafi śpiewać, małpa nie, Czy ta różnica jest istotna? Człowiek potrafi wierzyć w istoty transcendentne, małpa nie. Istotne?

Poddaję się.
-

>>Ważne jest to, że relacje związane z wiarą nie muszą istnieć.
>Ale istnieją, czy to nie jest ważne?

Jest ważne w takim samym sensie, w jakim ważna jest choroba, błąd, brodawka.

>Do istoty czegoś dochodzimy badając funkcję w systemie nadrzędnym.

Badanie funkcjonowania wirusa jest wstępnym etapem do jego pozbycia się.

>>Do istoty człowieka nie należy religijność.
>Ale należy do niej podatność na religię.

Zgoda. Podobnie jak podatność na przeziębienia, oszustwa, indoktrynację.

>>wielu ludzi może obyć się bez wiary.
>A także bez wolności, bez szczęścia, bez miłości.

Zbyt lekko powiedziane. Zwróć uwagę na to, że wiara (religia) jest najczęściej efektem indoktrynacji, a więc pewnego zniewolenia. Chrystus i jego następcy wiedzieli, że trzeba zacząć od dzieci. Kiedy centrum osobowości staje się bezrefleksyjny rytuał, wiara, na ogół nic już nie da się zrobić.

>Człowiek potrafi wierzyć w istoty transcendentne, małpa nie. Istotne?

Nie, nie istotne. Czym jest ludzka transcendencja w oczach małpy? Skoro z wyżyn wiary w ową transcendencję patrzysz na małpę, zerknij też na siebie z jej żabiej perspektywy.

>Poddaję się.

Czy mam to rozumieć, że idziesz na mszę?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>.
>>Ja chętnie zapoznałbym się z poważną publikacją uzasadniająca odrzucenie wniosków ateizmu semantycznego.
>Nie znam, niestety. Moja awersja do ateizmu semantycznego wywodzi się od 'wczesnego' Chwedeńczuka. Po prostu źle znoszę taki lewopółkulowy sposób myślenia. Sam lubię czepiać się słów i rozumiem tę frajdę, kiedy się jakąś wypowiedź zniszczy logicznie, ale cały, konsekwentny dowód nieistnienia Boga oparty tylko na analizie twierdzeń religii, przy pominięciu ogromnej (głównej) psycho- i społecznej części tej sprawy, to dla mnie za dużo.
To może dajmy sobie spokój z Chwedeńczukiem /późny też poglądów na ten temat nie zmienił/. Musielibyśmy wrócić do bardzo wczesnego, gdy filozofię rozpoczęło studiować katolickie chłopię.
Może przejdźmy do prof. Jana Woleńskiego, mającego wielu przyjaciół wśród teologów. W internecie można znaleźć jego artykuł "O jakim Bogu mowa".

>>Znam tylko religijną i filozoficzną. We wstępie do wątku przyjąłem bardziej filozoficzną, ale w wątku "Mój ateizm" znajdzie Pan też religijną. Jaką inną jeszcze Pan zna? Mnie najbardziej interesowała by naturalistyczna, czyli naukowa.
>Staram się widzieć w tym słowie pojęcie, które za nim stoi. Obiekt informacyjny, umysłowy, ujmowany kogniwistycznie w uwarunkowaniach psychicznych i społecznych. W takim ujęciu nie da się powiedzieć, że Bóg nie istnieje, bo o czym rozmawiamy? Za to można z niego wyjść do zapytania: co ono w istocie znaczy.
Bardzo dużo mądrych słow, ale ja niewiele z nich rozumiem. Wydaje mi się, że Pan po prostu ucieka przed przedstawieniem własnej koncepcji Boga. Chciałbym się dowiedzieć - co w istocie znaczy słowo Bóg?

>>>na początek nie odrzucać niczego co ludzie mówią (lub bełkoczą),
>>Już zaczynają się pierwsze trudności, jestem przeczulony na głupotę,
>To jakby będąc lekarzem odmawiać leczenia pewnych chorób, bo brzydzą.
Nie jestem lekarzem. Nie czuję żadnej misji. Co najwyżej próbuję uleczyć samego siebie.
Nie przeszkadza mi niewiedza, nie przeszkadzają mi upośledzenia i choroby psychiczne.
Jestem przeczulony na głupotę, nawet tą /a może nawet najbardziej/ z tytułami naukowymi.

>>Natomiast w poszukiwaniu Boga odbyłem nawet studia teologiczne, liznąłem też ździebko świeckiej filozofii i religioznawstwa.
>Godne podziwu, i z pewnością nie są to chybione inwestycje z ogólnego punktu widzenia, ale dla poszukiwania prawdziwego znaczenia pojęcia Boga - uważam, że wysiłek daremny.
To proszę o merytoryczne wskazówki. Zresztą od początku naszej rozmowy o to proszę.

>>>nie upraszczać,
>>Tu już trudniej od XIV w. od Williama Ockhama nie tworzy się bytów ponad konieczność, a odwrotnie we współczesnej nauce wszystko, to co można zredukować do form prostszych, to się redukuje.
>Tu nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodziło mi o 'nie eliminować niczego z pola obserwacji'. Na przykład metoda semantycznej krytyki religii eliminuje z rozważań zbyt wiele oprócz znaczenia słów, w ten sposób ignorując ogromny zakres i złożoność zjawiska.
Znowu, albo język za mądry, albo zbyt mała komunikatywność. Proszę o przedstawienie zakresu i złożoności zjawiska.
Cały czas go szukam, w wydawało by się bardzo mądrych książkach, pisanych z przeróżnych opcji coś znajdę. Jak na razie pudło.

>>>Ojca w niebiosach wprawdzie nie znajdziesz,
>>To co znajdę? Może jakaś podpowiedź.
>Odpowiedź na różne pytania: na czym stoi pojęcie Bóg, dlaczego działa tak, jak działa, dlaczego ludzie wierzą, dlaczego chodzą do kościoła/bóżnicy/meczetu.
>Mam na ten temat swoją teorię i zapewniam, że jest daleka od semantyki.
To może szkoda, aby to była tajemna teoria. Może to będzie przewrót iście kopernikański. Chętnie bym ją poznał.
Znam trochę klasyki religioznawczej oraz teologii katolickiej i protestanckiej. Może trochę zrozumiem.

Pozdrawiam.

@@@
.
-
>

>>Poddaję się.
>Czy mam to rozumieć, że idziesz na mszę?

Coś ty, przecież to nie niedziela!

Na marginesie: pożyczyłem książkę Zenona Wicika pt. "Metafizyka myśli - filozofia informatyczna -". Kreacjonizm, ale jaki! Takiej piramidy idiotyzmów jeszcze nie miałem w rękach. Stężenie bredni na centymetr w granicach rekordu świata. Kuriozalna i zdumiewająca. Nie sposób przeczytać więcej niż kilka kartek. Co tam nasze rozmowy, to jest moc! Aż dymi.
-

>>Bóg ...Intelektualna odpowiedź na emocje.
>Raczej fałszywa na nie reakcja.

   Mnie się widzi bardziej chciejską reakcją. Jak odpowiedź na marzenie, atawistyczne pragnienie poczucie bezpieczeństwa, spokoju.
   W przypadku boga można mówić o "świętym spokoju".

   Pod względem biologicznym nie uważam jej za fałszywą, bo daje osobnikowi jakiś rodzaj komfortu psychicznego przydatnego w grze o przetrwanie. Statystyka takich osobników w populacji, więc ich dominacja ilościowa w przyrodzie mówią same za siebie.

   No i w biologii nie widzę miejsca dla pojęcia "fałszywych reakcji" - mogą być korzystne lub nie.

---

Symboliczna konsternacja

>>>Bóg ...Iodpowiedź na marzenie, atawistyczne pragnienie poczucie bezpieczeństwa, spokoju.

Tak, to klasyczny augustyński motyw: " Stworzyłeś nas Boże bowiem jako skierowanych ku tobie i niespokojne jest serce nasze dopóki w tobie nie spocznie."

>Pod względem biologicznym nie uważam jej za fałszywą, bo daje osobnikowi jakiś rodzaj komfortu psychicznego przydatnego w grze o przetrwanie.

Historia działa tu jednak na zasadzie przekory: ileż cierpienia i niepokoju fundują sobie religijnie nastrojone społeczeństwa. Może religia daje pewien komfort psychiczny, ale o społeczny już trudniej. Tak więc jest to raczej spokój iluzoryczny, który (jako że teoretycznie brak mu uzasadnienia) uzewnętrznia się różnego rodzaju konfliktami (wojny).

>No i w biologii nie widzę miejsca dla pojęcia "fałszywych reakcji" - mogą być korzystne lub nie.

Takie miałem na myśli. Czasem myślę też o reakcjach dysfunkcjonalnych (ze względu na pewien system). Dlatego uważam, że zachowania religijne mają pewien rodzaj racjonalności, do momentu, kiedy krytyka odsłoni pustość podstawowej jej kategorii, jaką jest bóg. Mozna ja wprawdzie nadal praktykować, ale popełnia się wówczas ontologiczne oszustwo(już nie grzech): zarówno w wymiarze indywidualnym, jak i zbiorowym.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.