Religia obca dla Polaków i często kojarzona z terroryzmem czy biciem kobiet. Poznałem trochę tą religię i wielu jej wyznawców i uważam, że jest niedoceniana w Polsce. Wielu myli to z prymitywnymi fanatykami, których wielu błąka się po ulicach Europy w klapkach czy tunikach nie zważając na pogodę, ciągnąc za sobą obandażowane kobiety w "burkach". I faktycznie, fanatycy zniekształcają tą religię do tego stopnia, że przeciętny Polak jest jej przeciwny.

Mija się to jednak z prawdą. Nie jestem muzułmaninem ale, na ile rozumiem Koran, prawdziwy muzułamnin to człowiek dobry. Dobry w sensie ponad religijnym, jak to zdefiniował Marek Edelman- każdy chciałby go mieć przy sobie w potrzebie. Jest to religia prosta, nie definiująca kleru, promująca naprawdę pozytywne postawy - jak pomoc biednym. Nie ma w niej zdefiniowanych najważniejszych instytucji czy nieomylnych pół-bogów (papież). Nie ma świętych. Wg mnie to 2-ga po buddyźmie, humanistyczna religia na świecie.

>Ach te złe mocarstwa, wszędzie wetkną nosa! Nie zwalałbym jednak całej winy na nie. Są kraje islamskie, z którymi mocarstwa zachodnie mają bardzo dobre stosunki (Kuwejt) czy przynajmniej poprawne (Arabia Saudyjska, która trzyma wszystkich za jaja i nikt jej nie podskoczy póki nie będzie alternatywy dla saudyjskiej ropy), i cóż.

No coż, rząd PRL i Czechosłowacji też miał bardzo dobre stosunki z ZSRR. Nie ignorowałbym pochopnie roli mocarstw w państwach muzułmańskich.

>W Kuwejcie chyba nie ma szariatu, w Arabii jest i ludzie żyją tam jak zwierzęta mimo tego, że Zachód się nie wtrynia.

Chyba nie byłeś w Arabii S.?

Dla przypomnienia:
Sformułowałeś tezę, że prawdziwy muzułmanin to dobry człowiek. Ja zapytałam, czy prawdziwy chrześcijanin też powinien takim być. A Ty mi tu wyjeżdżasz z katolicyzmem i myślisz, że zapomnę o co pytałam? Nie widzę sensu w kontynuowaniu tej wymiany zdań.

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

>(..)Islam jest w tej kwestii lepszy - jeśli zabijasz to postępujesz niezgodnie z tą religią.

A to ?

>Z chamami nie rozmawiam, EOT.

No tak, jak stosownego paragrafu nie było do zacytowania webmasterze to nawet komuchy używały wytworniejszego jezyka, np wichrzyciele, agenci, syndykaliści (cholera wie co to było) chuligani, marionetki imperialistów itd.

Sama wiem, bo mnie przesłuchiwano na rożne okoliczności, a jak sie domagałem kawy i sernika z rodzynkami to dwa razy posłali taka babę Penzlarke? do cukierni.

A raz, takiemu przystojnemu sbekowi wszystkie Caro wypaliłam, a wtedy były po 16 zl.
(Studenckie sporty po trzy zety. I radomskie i poznanskie).
W czasie dyskusji oczywiscie, bo zeznawania na okoliczność odmówiłam.

Watpie czy miał to zakwalifikowane jako wydatek operacyjno-reprezentacyjny, bo nic sie nie dowiedział.
I żadnego podpisu nie złożyłam.
Co prawda, dobrowolnie zaofiarowałam sie potwierdzić, ze wypaliłam te fajki, zeby mu koszty zwrócili, ale nie chciał.

A z dobrego serca, aby co miał do notatki służbowej wpisać, zdradziłam tajemnice, że czapki studenckie sa białego koloru, (po stówie na bazarze można było wtedy kupić), aby sie ormowcom palki nie brudziły.

Widzisz webmasterze, jak sie nie umie dyskutować albo jak sie nie wie o czym jest dyskusja, to sernik z kawa a nie wykrzykiwanie o pochodzeniu chłopisko robotniczym czy innym a zamiast EOT papierosik.

Ech, ta racjonalistyczna demokracja.

>ISLAM - NIE
>RELIGIA - NIE
>nie znam kraju w którym dobrze by się, żyło i gdzie panuje indoktrynacja religijna. Sądzę, a nawet na pewno wiem, że ISLAM również (tak jak inne religie ) ma niekorzystny wpływ na ludzi.
>
W Saudi Arabia, rodowitym Saudyjczykom żyje sie wręcz cudownie. A indoktrynacja jak cholera.
Z własnych obserwacji!

Piszesz nie na temat i komentujesz niesnaski osobiste - po co? Przeczytaj jeszcze raz jego odpowiedzi i spytaj siebie, czy tak dyskutuje kulturalny człowiek. EOT

>Dla przypomnienia:
>Sformułowałeś tezę, że prawdziwy muzułmanin to dobry człowiek. Ja zapytałam, czy prawdziwy chrześcijanin też powinien takim być. A Ty mi tu wyjeżdżasz z katolicyzmem i myślisz, że zapomnę o co pytałam? Nie widzę sensu w kontynuowaniu tej wymiany zdań.
>

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

Dla Przypomnienia:
Odpowiedziałem Ci na porównanie z chrześcijaństwem zgodnie z Twoją opinią jak mi się wydaje:
>>Być może trzymając się chrześcijaństwa jest mniej więcej tak samo trudno być złym jak trzymając się islamu.

Na co Ty podniosłaś kwestię, że katolicyzm jest odłamem chrześcijaństwa, więc istnieje znak równości papież=chrześcijanin:
>A czy Innocenty VIII był prawdziwym chrześcijaninem? Katolicyzm jest odmianą chrześcijaństwa ...

Na co dostałaś odpowiedź, że nie jest to prawdą (nie był prawdziwym chrześcijaninem bo nawoływał do zabijania), bo w katolicyzmie papież definiuje arbitralnie zasady, nawet gyby nie były zgodne z chrześcijaństwem. Więc mimo iż Islam jest podobby do chrześcijaństwa, to wypada lepiej w porównaniu do katolicyzmu. Jeśli nie zrozumiałaś, to faktycznie nie ma sensu dalej dyskutować. Nie wiem skąd pomysł, że liczę, że czegoś zapomniałaś.

Zapytałam dlaczego przywołujesz przykład tego człowieka w odniesieniu do chrześcijaństwa. Sam przyznałeś, że za chrześcijanina go nie uważasz, a skoro tak, po co w ogóle o nim bez sensu i bez związku z tematem, wspominałeś?
A rozmowa, w której porównuje się rzeczy nieporównywalne (bo na takie tory ją sprowadziłeś) rzeczywiście nie ma sensu i tyle.

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

>>Dlaczego rastafarianie albo zielonoświątkowcy, nie wysadzają się wraz z "niewiernymi"?
>I coż takiego szczególnego jest w głowach niektórych ludzi
>aby bez rozpoznania problematyki wypowiadać autorytarne opinie na jej temat. Zdaje się, że najczęściej łączy się to z jakimś fundamentalizmem, a wśród nich najczęściej z fundamentalizmem fideistycznym - np. chrześcijańskim czy muzułmańskim.

Nie na temat.
Pytam jeszcze raz. Co w położeniu muzułmanów na świecie, w porównaniu do buddystów, chrześcijan, wyznawców animizmu, sprawia że to akurat na Islam powołuje się tak wiele grup terrorystycznych?

>Nie istnieje żadne szczególne zamiłowanie do przemocy wynikające z nakazów islamu. Są możliwe w każdej religii możliwe przeróżne interpretacje. Wystarczy postudiować historię inkwizycji i niszczenie wszelakimi sposobami innowierców przez wyznawców Boga Miłości, czyli Jezusa Chrystusa.

Jest to argument na poziomie: "A w Ameryce biją Murzynów!". Rozumiem, że fundamentalizm islamski Pan usprawiedliwia, bo chrześcijanie kilkaset lat temu palili ludzi na stosach.

> Mniej więcej od roku 600 n.e. do roku 1600, gdy w chrześcijańskiej Europie były tzw. "Wieki Ciemne".

Lubi Pan przywiązywać dużą wagę do precyzyjnego stosowania pojęć, więc przypomnę, że w historii, za Wieki Ciemne uznaje się okres od końca V wieku n.e. do połowy X wieku n.e. (jeśli chodzi o średniowieczną Europę, bo jest również określenie - Wieki Ciemne, stosowane w historii starożytnej Grecji).

>W świecie muzułmańskim był czas płodnego rozwoju nauki, technologii i inżynierii, były to czasy cywilizacyjnego postępu, który potem zadziałał jako katalizator dla zachodniego renesansu.

Rozumiem, że żyje pan w wieku XVI (najpóźniej)? No cóż, ja żyje w XXI.

>Dla kogoś, kto zna naukę arabską, odkrycia Keplera w astronomii, Galileusza w fizyce i Fermata w matematyce wcale nie są zaskakujące, lecz wynikają ze wcześniejszych arabskich osiągnięć. Z kolei nauka arabska zawdzięcza swój rozwój poprzednim osiągnięciom: kosmopolitycznemu duchowi świata, mędrcom chińskim, indyjskim, żydowskim, greckim i perskim.

Co to ma wspólnego z Al-Kaidą? Rozumiem, że Pana zdaniem mamy nie potępiać terrorystów islamskich, bo Awerroes był inspirującym filozofem?

>Dzięki przekładom dzieł arabskich średniowieczni uczeni europejscy zetknęli się z wysoką kulturą matematyczną, co między innymi umożliwiło szybki rozwój nauki zachodniej.

Brawo dla średniowiecznych uczonych arabskich! Szkoda, że ich wysoka kultura matematyczna, została obecnie niemal kompletnie zarzucona w krajach islamskich.

>Wszystko ulega przemianom, ale człowiek na pewnym poziome powinien mić to w głowie. Nie miejsce tu opisywać szczegółowo to co zawdzięczamy ludziom związanym z islamem w nauce. Dużo, dużo więcej niż tym związanym z chrześcijaństwem.

Bardzo ciekawa opinia. Może Pan przytoczyć jakieś dane naukowe na ten temat, czy może to Allah Pana natchnął?

>Nic nie pisałem ani o IRA, ani o ETA pisałem o wojnie domowej w Irlandii. Proszę sobie poczytać lub gdy Pan wie to nie manipulować.

No więc skoro pisał Pan o wojnie domowej w Irlandii, to przykład nie przystaje do dyskusji, bo nie była to wojna z pobudek religijnych.

>>Jakoś niektórzy muzułmańscy duchowni, działający w Europie, nie bardzo chcą się dostosować do tej cywilizacji. Nie słyszałem również, aby chrześcijańscy duchowni z krajów III Świata, nawoływali do rozprawy z muzułmanami.
>Rydzyk też wolałby się nie dostosowywać, ale musi i oni też muszą niezależnie jak trudno im by to nie przychodziło i jak duże wsparcie kulturowe otrzymywaliby od współwyznawców.

Fakty są takie, że duchowni muzułmańscy nawołują do wojny z niewiernymi (nie duchowej, tylko prawdziwej), a Rydzyk nie. Jest zasadnicza różnica, która wcale nie oznacza, że Rydzyk jest fajnym gościem. Między nimi jest taka różnica jak między kierowcą, który chce cię przejechać na pasach i takim, który ci pokazuje zza szyby środkowy palec.

>Szanowny Panie, mnie nie bardzo interesują różnego rodzaju idioci. Nie chce mi się tego szukać, gdyż nie jest mi to do niczego potrzebne. Jak ktoś będzie pamiętał to może Panu pomoże.

No więc sądzę, że posłużył się Pan argumentem powołując się na nie sprawdzone dane.

>>Nie chodzi o profesora tylko o zacytowane badania, z których wynika, że 36% brytyjskich muzułmanów (bądź co bądź, kraj bardzo tolerancyjny dla muzułmanów) uważa, iż odstępców należy karać śmiercią. >A ilu katolików jest przeciw in vitro, aborcji, czy innym religijnym głupotom, myślę że też znaczny procent.

Czyli ktoś kto jest przeciwnikiem aborcji, jest dla Pana taki sam, jak ktoś kto popiera samobójcze ataki na ludność cywilną?

>>Jakie dokonania katolików (wynikające z religii) w ciągu ostatniego półwiecza, można porównać z dokonaniami fundamentalistów islamskich?
>Już napisałem, że strasznie Pan się boi pogrzebać odrobinę głębiej. Zasługi chrześcijan są proporcjonalnie nie mniejsze od muzułmańskich, a to że w dzisiejszej cywilizacji europejskiej jest lepiej nie jest zasługą religijności jej mieszkańców, tylko masowym odejściem od religii.

No więc zapytam jeszcze raz. Dlaczego wśród chrześcijan lub buddystów z krajów III Świata, nie powstało zjawisko podobne do terroryzmu islamskiego? Zgodnie z tym co Pan pisze, powinni być tak samo nietolerancyjni i fundamentalistyczni jak ich ubodzy i niewykształceni bracia w Islamie.

>>Zapytam jeszcze czy jakiś biskup katolicki czy protestancki, nawoływał może do zabicia Dana Browna, lub Dawkinsa? Bo Salman Rushdie, chyba nie przed Świadkami Jehowy, musi się ukrywać?
>Szanowny Panie, represjonujący z trudnością dostrzega represje. Niech Pan posłucha wypowiedzi o polskiej tolerancji niewierzących i innowierców. Niech Pan sobie przypomni obrzydliwe zachowania wobec Alicji Tysiąc, wokół krzyża pod Pałacem Namiestnikowskim.

Jeśli Pan nie dostrzega różnicy pomiędzy podkładaniem bomb i zabójstwami, a krytyką słowną (często paskudną, ale jednak tylko słowną) to faktycznie nie ma o czym dyskutować.

>Nie ma się Pan czego tu wstydzić - musi Pan do muzułmanów sięgać.
>Ja wstydzę się tu za Polaków.

Dlaczego mam się wstydzić za kogoś? Analizujemy tutaj fakty, a nie swoje indywidualne emocje.

>Żadna religia nie jest dobra i do niczego dobrego nie prowadzi, ale wszystkie są sobie równe.
>To różnie wykształceni ludzie, o różnym stopniu tolerancji są różni.

Jak już pisałem wyżej, bieda i słabe wykształcenie nie jest przypisane tylko do muzułmanów. Poza tym, wśród zamachowców i bojowników islamskich, jest wielu muzułmanów wykształconych i nieźle funkcjonujących w społeczeństwach zachodnich. Co więc popycha ich do takich dektrukcyjnych działań, jak nie religia, w tym wypadku konkretnie Islam?

>Dlatego właśnie Islam jest w tej kwestii lepszy - jeśli zabijasz to postępujesz niezgodnie z tą religią. W katolicyzmie niekoniecznie - jeśli papież powie, że to jest dobre to możesz zabijać.
Czyli wszystkie wydarzenia to dzieło grzeszników islamskich. Zabójstwa honorowe, kamienowanie ofiar gwałtu, obrzezanie kobiet, chłosta za pokazanie twarzy, zamachy bombowe, ataki terrorystyczne...

Szkoda, że miliony wyznawców pokojowego islamu nie wyrażają oburzenia, kiedy ich pobratymcy mordują, kamienują, okaleczają. Szkoda, że wiedzą jak wyrażać oburzenie i robią to często, ale tylko wtedy, kiedy np. opublikuje się karykatury Mahometa. Karykatury oburzają ich tak bardzo, że piszą listy, petycje, organizują wiece, protesty, wygłaszają orędzia. Zabójstwa, mordy, okaleczanie - nie jest widocznie dla nich tak oburzające.

Ich milczenie stanowi przyzwolenie.

Co więcej - śmiem przypuszczać, że oburzenie wyrażane po przyparciu danej osoby do muru np. pytaniem "nie oburza cię morderstwo reportera x albo zabicie córki, która zaszła w ciążę w rodzinie y?" jest często oburzeniem nieszczerym. Wypada im tak powiedzieć, wiedzą, że muszą się przystroić w nasze piórka. A w głębi serca nie widzą w tym niczego złego.

Dlaczego tak sądzę? Właśnie dlatego, że oburzenie to wyrażane jest dopiero po takim przyparciu do muru i jest to cichutkie "tak... jestem oburzony, ale...". A oburzenie dowolnym "atakiem" na islam to głośna awantura.

>>>Dlaczego rastafarianie albo zielonoświątkowcy, nie wysadzają się wraz z "niewiernymi"?
>>I coż takiego szczególnego jest w głowach niektórych ludzi
>>aby bez rozpoznania problematyki wypowiadać autorytarne opinie na jej temat. Zdaje się, że najczęściej łączy się to z jakimś fundamentalizmem, a wśród nich najczęściej z fundamentalizmem fideistycznym - np. chrześcijańskim czy muzułmańskim.
>Nie na temat.
Nie ma to jak autorytet dufny w swoją nieomylność.
Moim zdaniem dokładnie na temat odpowiedziałem - fundamentalizm!
Nie odpowiadam za to, że odpowiedź, dla niektórych, okazała się zbyt trudną.

>Pytam jeszcze raz. Co w położeniu muzułmanów na świecie, w porównaniu do buddystów, chrześcijan, wyznawców animizmu, sprawia że to akurat na Islam powołuje się tak wiele grup terrorystycznych?
Jeszcze raz odpowiadam. Stosunki społeczne, które doprowadziły do biedy drastycznie niskiego poziomu wykształcenia islamskie masy. Ciemnota każdej społeczności wiąże się na ogół z religianctwem. /Nie mylić z religijnością, choć się wzajemnie przeplatają./
Niewielkie elity intelektualne w państwach arabskich są mocno zlaicyzowane, indyferentne religijne i tolerancyjne. Generalizuję, a nie mówię o poszczególnych wyjątkach.

>Jest to argument na poziomie: "A w Ameryce biją Murzynów!". Rozumiem, że fundamentalizm islamski Pan usprawiedliwia, bo chrześcijanie kilkaset lat temu palili ludzi na stosach.
Wystarczy ze zrozumiem poczytać co napisałem, aby uzyskać pewność, że jestem przeciwko wszystkim fundamentalizmom. Na jakim poziomie argumentów używamy pozostawiam do oceny naszym ewentualnym czytelnikom.

>Lubi Pan przywiązywać dużą wagę do precyzyjnego stosowania pojęć, więc przypomnę, że w historii, za Wieki Ciemne uznaje się okres od końca V wieku n.e. do połowy X wieku n.e.
Granice czasowe średniowiecza nie są ściśle ustalone. Nazwa epoki wywodzi się z nazwy środka epoki łacińskiego określenia medius aevus (średni wiek), lub media aetas (wieki średnie). Została wprowadzona jeszcze w samym średniowieczu przez pobożnych chrześcijan, którzy uważali czasy, w których żyli, za interwał między pierwszym, a drugim przyjściem Chrystusa. W XV i XVI wieku odwołali się do niej włoscy humaniści, pragnąc wyróżnić "wieki średnie" jako mroczny okres, oddzielający ówczesne czasy od świetnej epoki starożytności. Taką periodyzację spopularyzował Christoph Keller (Cellarius) w XVII wieku.
Kursywą zaznacza się cytaty. Nie upieram się przy czyimś określeniu. Dlatego też myślę, że spokojnie możemy się zgodzić na "Mroki średniowiecza".

>>W świecie muzułmańskim był czas płodnego rozwoju nauki, technologii i inżynierii, były to czasy cywilizacyjnego postępu, który potem zadziałał jako katalizator dla zachodniego renesansu.
>Rozumiem, że żyje pan w wieku XVI (najpóźniej)? No cóż, ja żyje w XXI.
Jestem humanistą i moje refleksje intelektualne dotyczące ludzi rozpoczynają się od pierwszych odnalezionych artefaktów. Rozumiem, że Pańska refleksja historyczna rozpoczyna się w XXI wieku. No cóż? Gratuluję!

>Co to ma wspólnego z Al-Kaidą? Rozumiem, że Pana zdaniem mamy nie potępiać terrorystów islamskich, bo Awerroes był inspirującym filozofem?
A może to Pan mi powie? - Co ja mam wspólnego z Al-Kaidą?
W którym miejscu pochwaliłem jakichkolwiek terrorystów. Czy tych z Al-Kaidy, czy tych ździebko łagodniejszych od Rydzyka lub z PiS-u.
______________________________________________________________________
Warto zrozumieć co pisze oponent i zdecydowanie nie wolno, nawet w najbardziej ostrej acz kulturalnej dyskusji, wmawiać mu rzeczy, których nie powiedział.
Myślę, że niektórzy zrozumieli, że uznaję, iż w różnych epokach różne kultury stają się wiodące, a droga do laicyzacji, łączącej się z tolerancją dla wszelakiej inności jest ściśle powiązana z poziomem wykształcenia. W tym z poziomem wykształcenia kobiet.
Nie ma lepszych i gorszych religii, są tylko lepiej lub gorzej rozwiązane problemy możliwości rozwoju poszczególnych ludzi, w określonych społeczeństwach. W większości państw muzułmańskich aktualnie te problemy są fatalnie rozwiązane i ztąd dobre podglebie dla różnych terroryzmów /Stanowiące oparcie i dyscyplinujące muzułmanów żyjących na całym świecie.

@@@
.

>Ich milczenie stanowi przyzwolenie.
Mylisz ich milczenie z własną głuchotą
>Co więcej - śmiem przypuszczać, że oburzenie wyrażane po przyparciu danej osoby do muru np. pytaniem "nie oburza cię morderstwo reportera x albo zabicie córki, która zaszła w ciążę w rodzinie y?" jest często oburzeniem nieszczerym. Wypada im tak powiedzieć, wiedzą, że muszą się przystroić w nasze piórka. A w głębi serca nie widzą w tym niczego złego.
Czy Ty kardiochirurgiem jesteś, że zajrzałaś w głębię serc 1,3 mld ludzi?
>Dlaczego tak sądzę? Właśnie dlatego, że oburzenie to wyrażane jest dopiero po takim przyparciu do muru i jest to cichutkie "tak... jestem oburzony, ale...". A oburzenie dowolnym "atakiem" na islam to głośna awantura.
Znowu racjonalna opinia wyciągnięta z braku danych.

---

"Każde kłamstwo powtórzone 100 razy staje się prawdą" J. Goebbels

>Piszesz nie na temat i komentujesz niesnaski osobiste - po co? Przeczytaj jeszcze raz jego odpowiedzi i spytaj siebie, czy tak dyskutuje kulturalny człowiek. EOT

Z dama rozmawiasz, wiec nie takim tonem!
Widze, ze maniery masz ehm, arystokratyczne. Ale nic nie rozumiesz o co chodzi.
A dałam tobie do zrozumienia. Na przykładzie własnych doświadczeń.

>>Ich milczenie stanowi przyzwolenie.
>Mylisz ich milczenie z własną głuchotą
Pokaż mi jedno doniesienie o akcie protestu - no, jedno może się znajdzie. A dziesięć?
Pokażę sto protestów przeciwko karykaturom.

>>Co więcej - śmiem przypuszczać, że oburzenie wyrażane po przyparciu danej osoby do muru np. pytaniem "nie oburza cię morderstwo reportera x albo zabicie córki, która zaszła w ciążę w rodzinie y?" jest często oburzeniem nieszczerym. Wypada im tak powiedzieć, wiedzą, że muszą się przystroić w nasze piórka. A w głębi serca nie widzą w tym niczego złego.
>Czy Ty kardiochirurgiem jesteś, że zajrzałaś w głębię serc 1,3 mld ludzi?
Nasze czyny świadczą o nas. Wystarczy.
>>Dlaczego tak sądzę? Właśnie dlatego, że oburzenie to wyrażane jest dopiero po takim przyparciu do muru i jest to cichutkie "tak... jestem oburzony, ale...". A oburzenie dowolnym "atakiem" na islam to głośna awantura.
>Znowu racjonalna opinia wyciągnięta z braku danych.
Dlatego myśl została poprzedzona słowami, które mówią o tym, że jest to to mój i tylko mój osąd.
Czy z braku danych?
Wyjaśniłam, jakie dane stanowią podstawę mojego osądu.