>Pytanie: czy prawo to odnosi się do pozamerytorycznego sposobu argumentowania?
Szukanie odpowiedzi mnie nie interesuje, natomiast sprawa jest o tyle warta przemyślenia, że podobne do opisanego zjawisko występuje w Polsce. Są jednak znaczne różnice: u nas nie ma kwestii, kto pierwszy, lecz po prostu występują ugrupowania specjalizujące się w używaniu mających wzięcie w środowisku swego pochodzenia haseł, których użycie stanowi ponaddyskusyjne stwierdzenie, że "słuszność jest po naszej stronie", a zarazem powołanie się na takie hasło powoduje nie rozstrzygnięcie lecz swego rodzaju paraliż umysłów polegający na tym, że wszyscy stronnicy tego ugrupowania i znaczna część jego przeciwników wyłączają myślenie logiczne i poddają się bez reszty emocjom. Oczywiście mam na myśli w pierwszej kolejności zwolenników PiS i Radia Maryja, gdzie funkcja argumentu rozstrzygającego przysługuje słowom "patriotyzm", "wiara przodków", "honor" itd. Hitler też tam ma swoje miejsce, jednak wyraźnie za Stalinem, któremu także przypadła pozycja pośledniejsza w całym zestawie. Możliwe zarazem, że w sporach odbywających się wewnątrz tego towarzystwa występuje wspomniane zjawisko zależności przewagi od pierwszeństwa, że np. spór dwu radiomaryjców wygrywa ten, który pierwszy zawoła: "mój pogląd jest patriotyczny", jednak w dyskusji z obcym, gdy ten odwoła się do honoru, Boga, lub nazwie PiS-owca hitlerowcem, pozostanie to niezauważone. Uprawnienie do skutecznego użycia haseł mają tylko "prawdziwi Polacy", a brak tego przywileju u innych uważam za zjawisko pozytywne.
Tak więc podobne zjawisko mamy, jednak ze względu na wspomniane różnice zajmowanie się nim nie mieści się w założonym temacie.

---

Stach M. G.

>podobne do opisanego zjawisko występuje w Polsce. [...] Uprawnienie do skutecznego użycia haseł mają tylko "prawdziwi Polacy"...
W obydwu wypadkach "racje" miałyby wynikać z autorytetów, jednym z nich jest deklarowany patriotyzm, drugim wszechwiedza amerykańskiej nauki. Na tym "racjonalistycznym" forum nauka zdecydowanie wygrywa.

---

www.racjon(*)9a445fc54bb909dd50b1a984z38257
Za zarejestrowanie się na Racjonaliście.pl z użyciem tego adresu - nagroda.

Postawienie pytania w ten sposób wskazuje na ukryte założenie, że odpowiedź musi się wiązać z jednoznacznym wskazaniem alternatywy. Tymczasem można przyjąć, że prawo Godwina odnosi się do pozamerytorycznego sposobu argumentowania (wersja z 25 lipca - zielona jak również powoływanie się na to prawo może zostać użyte w roli pozamerytorycznego argumentu osobistego (wersja z 10 lipca, żółta).

Może się bowiem zdarzyć taka sytuacja, w której wyrażone poglądy lub bazujące na nich argumenty jednego z dysputantów rzeczywiście przypominają lub autentycznie nawiązują do ideologicznej spuścizny hitleryzmu i nazizmu. Spotykając się z tym zarzutem mógłby się on wówczas bronić, że tego rodzaju zarzuty są niemerytoryczne, gdyż przeciwnik tylko stosuje prawo Godwina w celu jego dyskredytacji. Przykład:

A: Przemysł zbrojeniowy powinien zostać bezwarunkowo znacjonalizowany w celu zwiększenia potencjału obronnego kraju. Trzeba również kontrolować ceny żywności, by zapobiec atakom spekulantów i drożyźnie.
B: Przypomnijmy, że zwolennikiem takich samych rozwiązań był kiedyś między innymi Adolf Hitler.
A: To nie jest żadna odpowiedź, ale próba prymitywnego poniżenia przeciwnika poprzez porównanie jego poglądów do hitleryzmu. Proszę o merytoryczne argumenty.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

Opcje się wykluczają.

Gdy dyskutant odwoła się do hitleryzmu zasadnie, to obalenie tego odwołania w oparciu o prawo Godwina nie może być skuteczne, a gdyby miało być skuteczne, to dowód, że odwołania "ad hitlerum" były chwytem erystycznym. W dyskusji A z B dyskutant B zasadnie użył argumentum ad hitlerum, a przywołanie przeciw niemu prawa Godwina byłoby chwytem erystycznym (żółta wersja).

W tym wątku dążę do ustalenia jak na forum postrzegane jest "prawo", którego wersję Wikipedia zmienia co jakiś czas na przeciwną.

---

www.racjon(*)9a445fc54bb909dd50b1a984z38257
Za zarejestrowanie się na Racjonaliście.pl z użyciem tego adresu - nagroda.

>Opcje się wykluczają.

Nie zgadzam się. Dyskutant B nie powołał się na hitleryzm zasadnie, gdyż jego argumentacja była w gruncie rzeczy niededukcyjna. Z tego, że coś jest podobne do rozwiązań proponowanych przez Hitlera nie wynika nic więcej niż to, że jest podobne do tych rozwiązań. Dyskutant B również może używać argumentu z Hitlera w funkcji chwytu erystycznego.
"Zasadne" powołanie się na argumenty z Hitlera musi być rzeczowe. Nie można przecież wykluczyć sytuacji historycznych, w których kontrowersyjne rozwiązania gospodarcze i polityczne mogą być korzystne ze względu na realizację pewnych celów i racjonalne (choć niekoniecznie równocześnie racjonalistyczne).

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>>Opcje się wykluczają.
>Nie zgadzam się. Dyskutant B nie powołał się na hitleryzm zasadnie...
Użycie "argumentum ad hitlerum", a następnie zakwestionowanie tego użycia z powodu charakteru argumentu to zdarzenia z jednego sporu, ale różne: dwa różne. Jeśli przyjmiemy, że prawo Godwina charakteryzuje "zielona" definicja, to wystąpiło ono w zdarzeniu wcześniejszym, jeśli "żółta" - w późniejszym.

Autorzy Wikipedii ostatnio (25 lipca br, wersja zielona) zdecydowali, że to argumentum ad hitlerum będzie nieuprawnione, i że wolno takie argumentowanie dyskredytować za samą "tematykę" argumentu.

Więc czy wolno?

---

www.racjon(*)9a445fc54bb909dd50b1a984z38257
Za zarejestrowanie się na Racjonaliście.pl z użyciem tego adresu - nagroda.

Trzeba się w końcu zdecydować, czy mówimy o zagadnieniach z teorii definicji, czy z teorii argumentacji. Ale nawet jeżeli przyjmiemy, że rozmawiamy na gruncie teorii definicji (czy też szerzej - semiotyki logicznej) to trzeba pamiętać, że istnieje też coś takiego, jak definicja sprawozdawcza.
Wobec 'argumentum ad hitlerum' można zgłaszać takie same zastrzeżenia, jak wobec innych chwytów argumentacji niededukcyjnej, a nie są to najczęściej środki sprzyjające porządnemu myśleniu i rzeczowemu rozwiązywaniu problemów.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>Trzeba się w końcu zdecydować, czy mówimy o zagadnieniach z teorii definicji, czy z teorii argumentacji. Ale nawet jeżeli przyjmiemy, że rozmawiamy na gruncie teorii definicji (czy też szerzej - semiotyki logicznej) to trzeba pamiętać, że istnieje też coś takiego, jak definicja sprawozdawcza.
Z powodu niezdecydowania autorów Wikipedii wydaje się nie ma oficjalnej definicji wyjściowej, dlatego zadaniem tego wątku miało być ustalenie jej jako punktu wyjścia do jej obalenia. Powszechnie głosi się, że "Prawo Godwina" to reguła, która "argument z hitleryzmu" czyni niedozwolonym:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,349657#w349894
www.racjonalista.pl/forum.php/s,317307#w318352
www.racjonalista.pl/forum.php/s,283290#w284414
www.racjonalista.pl/forum.php/s,339362#w339409
Co Wikipedia dziś potwierdza, jednak przed 10 lipca głosiła tezę przeciwną.

>Wobec 'argumentum ad hitlerum' można zgłaszać takie same zastrzeżenia, jak wobec innych chwytów argumentacji niededukcyjnej, a nie są to najczęściej środki sprzyjające porządnemu myśleniu i rzeczowemu rozwiązywaniu problemów.
W pewnym sensie "po dwakroć odwrotnie": wobec każdego niemerytorycznego argumentu należy zgłaszać zastrzeżenia. A obwołany autorytetem Mike Godwin swoim pseudonaukowym spostrzeżeniem zasilił arsenał chwytów erystycznych.

---

www.racjon(*)9a445fc54bb909dd50b1a984z38257
Za zarejestrowanie się na Racjonaliście.pl z użyciem tego adresu - nagroda.

>W pewnym sensie "po dwakroć odwrotnie": wobec każdego niemerytorycznego argumentu należy zgłaszać zastrzeżenia. A obwołany autorytetem Mike Godwin swoim pseudonaukowym spostrzeżeniem zasilił arsenał chwytów erystycznych.

Czy można mieć pretensje do Schopenhauera, że napisał Erystykę? Przecież tylko opisał to, co od dawna było w użytku.
Sprawa Godwina z pewnością interesująca, ze względu na sam proces ewoluowania definicji 'ad Hitlerum' - skupiają się tu różne tendencje światopoglądowe, a przede wszystkim mamy do czynienia z grząskim gruntem 'political correctness' - zazwyczaj próba obejścia tego bagna, kończy się, jak i w tym przypadku, utonięciem w nim po samą szyję.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>zazwyczaj próba obejścia tego bagna, kończy się, jak i w tym przypadku, utonięciem w nim po samą szyję.
I tak w nim siedzieliśmy. Najwyższy był czas ruszyć ocaloną głową i to bagno wokół siebie choć trochę osuszyć.

---

www.racjon(*)9a445fc54bb909dd50b1a984z38257
Za zarejestrowanie się na Racjonaliście.pl z użyciem tego adresu - nagroda.

Teraz sobie a muzom odpowiem, że liczyłam bardzo na wypowiedzi czterech muz tutejszych, a mianowicie:
Alicji Dudy
liliac
Meretseger
i awitu.

Bo właśnie powyżej wymienione czołowe dyskutantki naszego Forum przywołaniem "prawa Godwina" argumentowały w ostatnim półroczu. I w tym okresie Wikipedia zmieniała oficjalną wersję.

Czy wymienione powyżej panie podzielą się swoją opinią jak prawo Godwina winno być zdefiniowane, postrzegane i ew. stosowane?

---

www.racjon(*)9a445fc54bb909dd50b1a984z38257
Za zarejestrowanie się na Racjonaliście.pl z użyciem tego adresu - nagroda.

A czy to prawo nie stosuje się przypadkiem do wszystkich możliwych obiektów porównania? Przecież jeśli czas trwania dowolnej dyskusji dąży do nieskończoności, to prawdopodobieństwo porównania do dowolnego X-a dąży do 1...

A może coś jest nie tak w tym co napisałem?

W każdym razie uwagi o Hitlerze są nośnym chwytem erystycznym, bo facet w popkulturze jest wykreowany na czyste zło.

Pozdrawiam

>A czy to prawo nie stosuje się przypadkiem do wszystkich możliwych obiektów porównania...
Właśnie: można by stosować do wszystkich, czyli nie powinno się do żadnego.

>W każdym razie uwagi o Hitlerze są nośnym chwytem erystycznym, bo facet w popkulturze jest wykreowany na czyste zło.
Dlatego każda metoda wyeliminowania tej faszystowskiej zasady zwanej "prawem Godwina" jest czystym dobrem.

---

www.racjon(*)9a445fc54bb909dd50b1a984z38257
Za zarejestrowanie się na Racjonaliście.pl z użyciem tego adresu - nagroda.