www.dlug.koliber.org/#podpisz

Ponieważ otaczają nas i przeważają bezsensowne, albo idiotyczne inicjatywy społeczne, z przyjemnością zwróciłam uwagę na porażającą w swojej oczywistości akcję. Zachęcam czytelników do poparcia, mimo że nic to nie da z wiadomych względów. Mamy przecież wybitnych własną interesownością przedstawicieli narodu w Sejmie.

> Pierwsze: nie będziesz stosować męskich form gramatycznych pisząc do kobiety.
>Używam męskich form przy bezpłciowych nickach.
Forum, na którym się znalazłaś, ma taką cudowną właściwość, że każdy użytkownik/użytkowniczka ma swój profil publiczny, gdzie łatwo można znaleźć jego/jej płeć, co wydatnie ułatwia stosowanie poprawnych form gramatycznych. Spora część użytkowników uważa, że stosowanie tych poprawnych form jest grzeczne, a olewanie ich- nie.

>Czemu? Można całkiem dobrze uzasadnić, że maksymalizacja redystrybucji (ergo - wyrównanie poziomu życia) jest korzystne dla społeczności.
Skoro redystrybucja jest korzystna dla społeczności to dlaczego jest przymusowa? W końcu, każdy chce żyć w możliwie najkorzystniejszym systemie, więc jeśliby redystrybucja dóbr rzeczywiście była korzystna, ludzie partycypowaliby w niej dobrowolnie.

>>Wprowadźmy dobrowolny podatek na aktywizację marginesu społecznego. Jeśli neoliberałowie są w błędzie i większość jednak chce się dzielić - rozwiążemy problem bez aparatu przemocy i bez naruszania prawa własności.
>Z aktywizowaniem marginesu, to trochę bym się zastanowił. Natomiast nowoczesne państwo powinno walczyć z wykluczeniem, które w Polsce staje się już dziedziczne. Tego za darmo się nie zrobi. Potrzebne są pieniądze, które państwo bierze z naszych podatków.

Wcale nie - wystarczy problem zostawić samemu sobie, albo się zaktywizuje albo wyginie - innej drogi nie ma.

> Neoliberałowie są cynikami, ale nie wszyscy są głupcami, to nasze forum ma takiego pecha, że tu takich jakby było procentowo znacznie więcej.

Optymista z pana

>Podatki powinny być sprawiedliwie w społeczeństwie rozłożone. To znaczy, że np. powinna być jak największa stopa wolna od podatku, aby jak najmniej pobierać od biednych.

a cóż to ma ze sprawiedliwością ??!!

> Pozostały podatek od dochodu powinien być zdecydowanie progresywny,

a cóż to ma ze sprawiedliwością ??!!

>Mamy dekalog i jako ludzie mamy wspólne poczucie moralności i sprawiedliwości.
>Czyżby w tym poczuciu przyzwoitości pierwszym i najważniejszym prawem na tej ziemi było prawo własności, a drugim prawo do chciwości i wykorzystywania słabości drugiego człowieka.

No cóż bez Boga tak się dzieje

>A okradanie siły roboczej na pseudorynkach pracy z jedynej własności jakiej posiada, czyli właśnie możności świadczenia pracy, poprzez zaniżanie wartości pracy tej to już żadne prawo? Prawo było i jest klasowe i broni interesów klasy sprawującej władzę.
>Rewolucje są czymś złym, ale tylko strach przed nimi powoduje liczenie się z pracobiorcami.

bzdura - bez rewolucji zaczęli wyjeżdżać za granicę do pracy i od razu pensje podskoczyły. Najlepszym biczem na pracodawców jest taka sytuacja gospodarcze gdzie pracy jest dużo a za to brak rąk do pracy

>Tylko w Polsce z marksistowskiej analizy kapitalizmu zawartej w "Kapitale" kpi się jak z bredzeń ideologicznego idioty.

obserwacje może i były dobre ale tezy to faktycznie idiotyczne

>Poważni uczeni na Zachodzie zaliczają "Kapitał" do ekonomicznej klasyki i poważnie go studiują.

i dlatego Europa ciągle zwalnia z rozwojem gospodarczym

>

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>To znaczy, że np. powinna być jak największa stopa wolna od podatku, aby jak najmniej pobierać od biednych. Pozostały podatek od dochodu powinien być zdecydowanie progresywny

Rozumiem to twierdzenie jako element tzw. sprawiedliwości społecznej, ale sprawiedliwości sensu stricto zapewne nigdy w nim nie zobaczę.

>>To znaczy, że np. powinna być jak największa stopa wolna od podatku, aby jak najmniej pobierać od biednych. Pozostały podatek od dochodu powinien być zdecydowanie progresywny
>Rozumiem to twierdzenie jako element tzw. sprawiedliwości społecznej, ale sprawiedliwości sensu stricto zapewne nigdy w nim nie zobaczę.
   Pewnie za dużo zarabiasz, a byt określa świadomość. Twoją dobrobyt.

>>Czemu? Można całkiem dobrze uzasadnić, że maksymalizacja redystrybucji (ergo - wyrównanie poziomu życia) jest korzystne dla społeczności.
>Skoro redystrybucja jest korzystna dla społeczności to dlaczego jest przymusowa? W końcu, każdy chce żyć w możliwie najkorzystniejszym systemie, więc jeśliby redystrybucja dóbr rzeczywiście była korzystna, ludzie partycypowaliby w niej dobrowolnie.
   To bardzo niesmaczny żart i bardzo boli, zwłaszcza tych mało zarabiających.

>>>To znaczy, że np. powinna być jak największa stopa wolna od podatku, aby jak najmniej pobierać od biednych. Pozostały podatek od dochodu powinien być zdecydowanie progresywny
>>Rozumiem to twierdzenie jako element tzw. sprawiedliwości społecznej, ale sprawiedliwości sensu stricto zapewne nigdy w nim nie zobaczę.
>   Pewnie za dużo zarabiasz, a byt określa świadomość. Twoją dobrobyt.
>

Rozumiem, że dyskutujemy minusami i przytykami. Ciekawy sposób prowadzenia rozmowy- może brak innych argumentów.
Minus odwetowy należy ci się, oczywiście, Vytautasie, chociaż po tobie akurat takiego sposobu dyskutowania nie spodziewałam się.

>>>>To znaczy, że np. powinna być jak największa stopa wolna od podatku, aby jak najmniej pobierać od biednych. Pozostały podatek od dochodu powinien być zdecydowanie progresywny
>>>Rozumiem to twierdzenie jako element tzw. sprawiedliwości społecznej, ale sprawiedliwości sensu stricto zapewne nigdy w nim nie zobaczę.
>>   Pewnie za dużo zarabiasz, a byt określa świadomość. Twoją dobrobyt.
>>
>Rozumiem, że dyskutujemy minusami i przytykami. Ciekawy sposób prowadzenia rozmowy- może brak innych argumentów.
>Minus odwetowy należy ci się, oczywiście, Vytautasie, chociaż po tobie akurat takiego sposobu dyskutowania nie spodziewałam się.
   Zrozumiałabyś, gdybyś zarabiała 1000 zł. miesięcznie i ktoś Ci wyjaśniał, że sprawiedliwość sensu stricto byłaby wtedy, gdybyś płaciła taki sam podatek, jak ten, kto zarabia 10000 zł..
   Wołacz od 'Vytautas' brzmi 'Vytaute'.

>   Zrozumiałabyś, gdybyś zarabiała 1000 zł. miesięcznie i ktoś Ci wyjaśniał, że sprawiedliwość sensu stricto byłaby wtedy, gdybyś płaciła taki sam podatek, jak ten, kto zarabia 10000 zł..

No popatrz... A ja myślałam, że podatki wylicza się w procentach Absurdem jest twierdzenie, że obywatel z pensją wysokości 1000zł (tzn mniej więcej taką, jak moja 3 lata temu) płaci tyle samo, co obywatel zarabiający 10000 (choć wciąż mi do tego poziomu daleko).

Rozumiem, że chcesz przekazać, że pojęcie "sprawiedliwość" zmienia znaczenie diametralnie w zależności od punktu siedzenia, nie rozumiem natomiast dlaczego to to właśnie zależne od twojego punktu siedzenia ma być uznane za uniwersalne

>   Wołacz od 'Vytautas' brzmi 'Vytaute'.

W tym języku, którym posługujemy się na forum?

>   Zrozumiałabyś, gdybyś zarabiała 1000 zł. miesięcznie i ktoś Ci wyjaśniał, że sprawiedliwość sensu stricto byłaby wtedy, gdybyś płaciła taki sam podatek, jak ten, kto zarabia 10000 zł..
To prawda. Apetyt na cudze pieniądze jest z reguły odwrotnie proporcjonalny do zamożności (choć nie zawsze). Nie wiedziałem tylko, że jest on godny pochwały.
Przy podatku liniowym zarabiający więcej płacą o wiele wyższy podatek niż osoby o mniejszych dochodach. Nie jest to zbyt sprawiedliwe, ale urzeczywistnia zasadę sprawiedliwości społecznej. Natomiast podatek progresywny to demobilizujące kuriozum i usankcjonowana prawem grabież.
Ludzie (w normalnym, zdrowym społeczeństwie) zarabiają więcej nie dlatego, że są "lepiej urodzeni" lecz dlatego, że są bardziej przedsiębiorczy, pracowici itd. Dlaczego chcesz ich za to karać i grabić ?

.
>Wcale nie - wystarczy problem zostawić samemu sobie, albo się zaktywizuje albo wyginie - innej drogi nie ma.
Cóż to znaczy dobra sprawność intelektualna. Margines społeczny albo się zaktywizuje, albo wyginie.
A co dla Pana jest lepszym?

>> Neoliberałowie są cynikami, ale nie wszyscy są głupcami, to nasze forum ma takiego pecha, że tu takich jakby było procentowo znacznie więcej.
>Optymista z pana
Tak, jestem optymistą i podobną oceną darzę katolików.

>a cóż to ma ze sprawiedliwością ??!!
Wykłady z podstaw ekonomii i prawa to na uczelniach. Tu coś trzeba wiedzieć o podatkach i ich redystrybucji, albo nie zabierać na ten temat głosu.

>No cóż bez Boga tak się dzieje
Chrześcijanin to powinien wiedzieć, że "bez Boskiej woli, to nawet liść z drzewa nie spadnie".

>bzdura - bez rewolucji zaczęli wyjeżdżać za granicę do pracy i od razu pensje podskoczyły. Najlepszym biczem na pracodawców jest taka sytuacja gospodarcze gdzie pracy jest dużo a za to brak rąk do pracy
Genialne stwierdzenie ekonomiczne! Nobla Panu za to!
Ja tak nie umiem i np. rzy analizach "wolnych rynków" pracy, muszę też wziąć pod uwagę postęp techniczny (automatyzację i poziom kadr). Globalizację rynków pracy i interesy partykularne narodów itp. itd.

>>Tylko w Polsce z marksistowskiej analizy kapitalizmu zawartej w "Kapitale" kpi się jak z bredzeń ideologicznego idioty.
>obserwacje może i były dobre ale tezy to faktycznie idiotyczne
Tak, jasnością stylu Marksowi daleko do Biblii i moje gratulacje, że zrozumiał Pan jego analizy i przesłania z nich wynikające.
Kłopot tylko taki, że Marks ani nie był prorokiem, ani za proroka się nie uważał i co inteligentniejsi z jego analiz tezy mogą i powinni wyciągnąć sobie sami. Nie jestem marksistą, nie bronię Marksa, natomiast uważam go za poważnego myśliciela, który zapisał się w klasyce ekonomii i warto jego przemyślenia znać.

Panu, tak na początek, polecił bym rozważania Jana Pawła II w kwestii społecznej.
Wszakże, to "Nasz papież", nawet gdy ekonomicznie to Pan czuje się mądrzejszym.

>>Poważni uczeni na Zachodzie zaliczają "Kapitał" do ekonomicznej klasyki i poważnie go studiują.
>i dlatego Europa ciągle zwalnia z rozwojem gospodarczym
Daj nam Panie Boże aby zwalniała, to może za 100 lat te wolniejsze kraje, pod wodzą katoneoliberałów, dogonimy.

---

Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

>>To znaczy, że np. powinna być jak największa stopa wolna od podatku, aby jak najmniej pobierać od biednych. Pozostały podatek od dochodu powinien być zdecydowanie progresywny
>Rozumiem to twierdzenie jako element tzw. sprawiedliwości społecznej, ale sprawiedliwości sensu stricto zapewne nigdy w nim nie zobaczę.
"Sprawiedliwość społeczna", tak jak "wolny rynek", to mityczne idee, do których odwołują się ideolodzy.
Jestem za jednym i drugim, ale wiem, że nigdy nie istniały i nigdy nie zaistnieją.
Sprawiedliwość w progresywnym podatku PIT, a tym w stopie wolnej od opodatkowania, oceniam biorąc pod uwagę jego redystrybucję. Bogatsi korzystają z redystrybucji znacznie więcej niż biedni.
Ponadto - co dla mnie - ma racjonalne znaczenie - przypływ pieniądza do kieszeni biednych jest natychmiast uruchamiany i napędza gospodarkę. Przypływ pieniądza do kieszeni bogatych w znacznej części podlega akumulacji środków płatniczych (i do tego najlepiej w postaci złota).
Na to czy teraz widzi Pani w tym choć trochę sensu stricto zwyczajnej sprawiedliwości, to ja już wiele wpłynąć nie mogę.

Zapewniam tylko Panią (a wynika to także z wszystkich moich wypowiedzi), że choć jestem socjalliberałem, a więc lewicowcem, to do wszelakich fanatyków jest mi ogromnie daleko.

Serdecznie pozdrawiam.
Andrzej Bogusławski.

@@@
.

>Na to czy teraz widzi Pani w tym choć trochę sensu stricto zwyczajnej sprawiedliwości, to ja już wiele wpłynąć nie mogę.

Trochę? Może w idei. Jednak przecież z definicji "bogaci" (może definicja byłaby pomocna- od jakiego poziomu zarobków definiuje się bogactwo?) płacą wyższy niż biedni (znów- definicja) podatek, jako że ten naliczany jest procentowo.
A prawdą też jest to, że wyższe zarobki są często pochodną wyższego wkładu czy to włożonego w pracę sensu stricto, czy w podnoszenie kwalifikacji i trudno mi za sprawiedliwość uznać podnoszenie takim osobom wysokości podatku.

>Zapewniam tylko Panią (a wynika to także z wszystkich moich wypowiedzi), że choć jestem socjalliberałem, a więc lewicowcem, to do wszelakich fanatyków jest mi ogromnie daleko.

Tak też mi się wydaje, dlatego spytałam Pana.

>>   Zrozumiałabyś, gdybyś zarabiała 1000 zł. miesięcznie i ktoś Ci wyjaśniał, że sprawiedliwość sensu stricto byłaby wtedy, gdybyś płaciła taki sam podatek, jak ten, kto zarabia 10000 zł..
>To prawda. Apetyt na cudze pieniądze jest z reguły odwrotnie proporcjonalny do zamożności (choć nie zawsze). Nie wiedziałem tylko, że jest on godny pochwały.
To smutne co Pan tu pisze, albo wcale nie zna Pan życia, abo jest Pan tak przesiąknięty ideologią, że nie dostrzega Pan rzeczywistości. Nie ma ludzi tak chciwych na pieniądze jak bogacze. Multimiliarderzy gotowi są okraść żebraka. Określenie "cudze" jest nawet mniej prawdziwe od "zagrabione" a oba są pozamerytorycznymi zwrotami propagandowymi.

>Przy podatku liniowym zarabiający więcej płacą o wiele wyższy podatek niż osoby o mniejszych dochodach. Nie jest to zbyt sprawiedliwe, ale urzeczywistnia zasadę sprawiedliwości społecznej. Natomiast podatek progresywny to demobilizujące kuriozum i usankcjonowana prawem grabież.
Zebrane podatki tworzą budżet państwa, który jest redystrybuowany. Wystarczy policzyć, gdzie idą te środki. Bogaci neoliberałowie żądając podatku liniowego dążą do podwójnej grabieży. Raz wyzyskując siłę roboczą, dwa środki ogólnospołeczne do realizacji tej grabieży.

>Ludzie (w normalnym, zdrowym społeczeństwie) zarabiają więcej nie dlatego, że są "lepiej urodzeni" lecz dlatego, że są bardziej przedsiębiorczy, pracowici itd.
W takim razie nigdy i nigdzie nie istniało "normalne zdrowe społeczeństwo" we wszystkich mi znanych ludzie mają się lepiej - co nie koniecznie wynika z pracy - głównie zależnie od tego gdzie się urodzili. (Zmieniają to tylko rewolucje i kontr-rewolucje.) Przed 1939 rokiem w kościołach powtarzano: Módl się i pracuj, a zbawienie wieczne będzie ci dane.
Co bardziej inteligentni zmieniali końcówkę "a garb ci sam wyrośnie." Poza wynalazcami, artystami i trochę wolnymi zawodami, na własnej pracy dorobić się nie można. Wszyscy inni, którzy się dorobili to organizacji i wyzysku pracy innych.

>Dlaczego chcesz ich za to karać i grabić?
Zapłacenie danin społecznych jest szlachetnym obowiązkiem, a nie karą.
Płaciłem i płacę już dużo, a chciałbym płacić jak najwięcej. Procentowo też. Pod warunkiem sprawiedliwej progresji, a nie złodziejskiego, grabiącego słabych i najsłabszych, liniowego.

Nie jestem sam, żyję w społeczeństwie ludzi, mających taką samą jak ja wartość i różniących się głównie szczęściem lub pechem miejsca urodzenia.
Polecam tu analizę prac profesor Marii Jarosz.

@@@
.

>>Na to czy teraz widzi Pani w tym choć trochę sensu stricto zwyczajnej sprawiedliwości, to ja już wiele wpłynąć nie mogę.
>Trochę? Może w idei. Jednak przecież z definicji "bogaci" (może definicja byłaby pomocna- od jakiego poziomu zarobków definiuje się bogactwo?) płacą wyższy niż biedni (znów- definicja) podatek, jako że ten naliczany jest procentowo.
Dlatego przy podatku progresywnym konieczne są stopy. Poczynając od stopy wolnej od podatku obejmującej wszystkich. Poprzez stopę kilkunastoprocentową obejmującą większość, aż po stopy kilku dziesięcioprocentowe obejmujące coraz mniejsze liczby podatników.
To nie jest tak, jak propagandowo próbują nam wmówić, że bogaci płacą kilkadziesiąt procent od całego dochodu. Przy obciążeniu wszystkie niższe stopy są odliczane. Zapewniam Panią, że w Polsce są ludzie, którym nawet po zapłaceniu 90% podatku dochodowego pozostałyby kwoty, o których Pani nawet nie śni marzyć, a jest tu mowa tylko aby na czas kryzysu wróć do starego systemu, gdzie najwyższą stopą było 40%.

>A prawdą też jest to, że wyższe zarobki są często pochodną wyższego wkładu czy to włożonego w pracę sensu stricto, czy w podnoszenie kwalifikacji i trudno mi za sprawiedliwość uznać podnoszenie takim osobom wysokości podatku.
Ani Pani, ani ja, ani większość naszego społeczeństwa nie przyczyniła się do powstania kryzysu i zadłużenia, a za ten kryzys i dług całe państwo (czyli my wszyscy) musi zapłacić.
Moje poczucie przyzwoitości nakazuje mi pokazywanie bardziej moralnego rozłożenia obciążeń. Żebyśmy zapłacili wszyscy, a nie tylko najbiedniejsi.
Jadę ekonomicznie na podobnym wózku do Pani. Całe życie podnosiłem kwalifikacje, a teraz, raz lepiej, raz gorzej (najczęściej według mojej oceny właśnie gorzej), płacą mi za to. Ale chcę widzieć trochę szerzej, nie tylko przez pryzmat własnej kieszeni, która nie ukrywam (co zresztą naturalne) jest mi najbliższą.

Serdecznie pozdrawiam.
Andrzej Bogusławski.

@@@
,