www.dlug.koliber.org/#podpisz

Ponieważ otaczają nas i przeważają bezsensowne, albo idiotyczne inicjatywy społeczne, z przyjemnością zwróciłam uwagę na porażającą w swojej oczywistości akcję. Zachęcam czytelników do poparcia, mimo że nic to nie da z wiadomych względów. Mamy przecież wybitnych własną interesownością przedstawicieli narodu w Sejmie.

>Nie bardzo rozumiem to zdanie.

Przykro mi, ale nie jestem w stanie (i też mi się nie chce) przeprowadzić tu wykładu z podstaw ekonomii. Są naprawdę bardzo dobre podręczniki. Dodam tylko, że zabierając zdanie na jakiś temat wypada znać choćby tylko elementarz.

>Największy koszt w odtworzeniu Liliac, Bogusławskiego czy MarcinKa maja właśnie najbardziej zainteresowani.
>To przecież właśnie my ponosimy największe tego koszta.
To nie wazne, cyje co je, to je wazne co je moje. Zrobił Pan rachunek ile kosztów ponosi państwo na przygotowanie następnego pokolenia, choćby tylko na poziomie reprodukcji prostej. Tu nieważnym jest kto ponosi większy koszt, ale to, że ten koszt trzeba ponieść.

>Jeśli Państwo progresywnie mnie opodatkowuje, czyli generalnie więcej niż liniowo, mniej mi zostaje na ich odtworzenie.
Jestem zrozpaczony Pańską sytuacją, ale przypominają mi się stare kawały o żydowskich biznesach, gdzie stary Żyd skarży się, że ciągle dokłada do interesu.

>Tu zgadzam się z koleżanką Liliac i też nie rozumiem na jakiej zasadzie bogaci są podwójnie uprzywilejowani podatkiem liniowym.
Odpisałem koleżance Liliac - może i Pan przeczytać, ale jeszcze raz powtórzę nie jestem tu w stanie przeprowadzać wykładu.

>Pracując w usługach mam płacone za to ilu klientów jestem w stanie obsłużyć. Podatek progresywny karze mnie za moją pracowitość. Nie widzę tu żadnej sprawiedliwości, a właśnie "janosikizm".
Każdy podatek jest obowiązkową daniną wobec państwa, w którym Pan żyje i z którego dóbr Pan korzysta. Jedni korzystają więcej drudzy mniej, a państwo ma obowiązek zapewnienia minium egzystencji. Nie zgadzanie się z tym, nie można nazwać wilczym prawem, gdyż obrażało by się wilki, to zwyczajne oparte na pazerności bestialstwo.
Jak Panu "janosikizm" neoliberalnego, uprzywilejowującego bogatych państwa nie odpowiada, może przenieść się Pan, gdzie indziej. Choć wypadało by przed tym zwrócić koszty, które nasze wspólne państwo na Pana poniosło. Ale Pan potrafi liczyć tylko swoje.

>Pisze Pan u góry, że biedni co popierają podatek liniowy to idioci. Być może w części ma Pan rację - w końcu przy progresywnym więcej pieniędzy jest w budżecie więc więcej też jest na służbę zdrowia czy wydatki socjalne. Z drugiej jednak strony popierałem podatek liniowy również wtedy gdy bardzo mało zarabiałem. Zakładałem, że dzięki swojej pracy prędzej czy później będę po prostu zarabiał więcej. W tym konkretnym przypadku podatek progresywny ma charakter demotywujący, a popieranie go przez biednych uważam za optymistyczny sygnał ale to oczywiście tylko moja intuicja i nie mogę się tu podeprzeć stosownymi badaniami.
Jestem wychowankiem Uniwersytetu Warszawskiego w czasach socjalizmu. Nauczono mnie tam abym nie opierał się na intuicji i przeczuciach, tylko na konkretnych badaniach naukowych. W całym cywilizowanym świecie (za wyjątkiem kilku państw mniejszych lub mniej cywilizowanych) stosowany jest podatek progresywny od wynagrodzeń. Można sobie poczytać jakim jest narzędziem ekonomicznym i jakie przynosi pozytywne i negatywne skutki. Można też poczytać jakie skutki przyniosły eksperymenty z podatkiem liniowym. Przy lekturach warto pamiętać, że nauka (szczególnie społeczna) poddana jest ideologii, a więc czytać różne publikacje.

>Ostatnia sprawa Panie Andrzeju - piszę Pan tu wiele postów i uważnie je śledzę. Wielokrotnie potępiał Pan tu chciwość jako jedną z najgorszych cech liberalizmu.
Powiem ponownie, przez chciwość dokonano więcej zbrodni na ludzkości, niż przez rewolucję i tyranów psychopatów. Tylko tyle, że większość mniej hurtowo.

>Co Pan Panie Andrzeju proponuje w zamian?
Panie Marcinie, zbyt dużo mam wiedzy ekonomiczno-politologicznej (choć według mnie jest ona niewielka i bardziej interesuje mnie problematyka filozoficzno-światopoglądowa), bym mógł coś zaproponować. Sam z utęsknieniem i nadzieją, że jeszcze przed moją śmiercią się pojawi, oczekuję jakieś nowej idei pociągającej ludzkość i rozwiązującej znaczną część naszych problemów.

>Jaki motywator byłby na tyle skuteczny by podnosić wydajność pracy?
W badaniach okazuje się, że pieniądze są motywatorem tylko do określonej wysokości, a ponadto o jaką pracę Panu chodzi? Wydajność robotników, czy biznesmenów, a może bankowców?

>Choć chciwość brzmi bardzo niedobrze to ostatnio słyszałem o badaniach, które wskazują, że 79% ludzi pracuje dla pieniędzy.
Moim rodzicom nie oddano tego na co pracowali ich dziadowie, a więc całe życie przepracowałem dla pieniedzy i stanowisk, ale pieniędzy - nie za wszelką cenę, a stanowisk - nie po trupach. Tradycje rodzinne ukształtowały we mnie pogląd: " Szlachectwo zobowiązuje".

Zawsze chciałem płacić jak największe podatki. Nie tylko z poczucia solidarności społecznej, ale podatki płaci się "od czegoś", a więc chciałem je płacić z osobistej chciwości. Tyle, że znowu - nie za wszelką cenę.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Naturalnie, jednakże społeczeństwo, inwestując w kształcenie, inwestuje w sam fakt dostępności specjalistów pewnych klas. Jest dla społeczeństwa korzyścią fakt, że ma tych specjalistów niejako "pod ręką" i może korzystać z ich- różnie płatnych- usług.
>Społeczeństwo zrażające swoich specjalistów- czy to nazbyt niskimi zarobkami, czy nadmiernym opodatkowaniem, czy niekomfortowymi warunkami pracy ryzykuje, że tych specjalistów utraci na rzecz społeczeństw wyżej ich sobie ceniących, a w mniej ekstremalnym wydaniu- obniży ich chęć do pracy, a tym samym efektywność.
Przepraszam, ale będę lekko złośliwy. Nie tylko lekarze są i nie tylko od lekarzy winno się wymagać fachowości. Od polityków i ekonomistów także. Sztuką marketingową jest wyznaczenie najwyższej ceny, którą klient jest gotowy zapłacić.
(PS. Z powierzchownych i zapewnie dalece niesprawiedliwych obserwacji starszego pana mającego częsty styk z medycyną dostrzegam, że dla większości młodych lekarzy pieniądz jest na pierwszym miejscu, a na drugim dopiero pacjent.
O dziwo nie mogę tego powiedzieć o skandalicznie nisko wynagradzanych pielęgniarkach).

>Dość bezpośrednio jednak. Gdy patolog interpretuje to, co wychodzi z laboratorium liczą się głównie jego wiedza i doświadczenie- sprzętowe wymagania to mikroskop i wyżej wspomniane laboratorium, jednak w ostatecznym rozrachunku bez patologa te "szkiełka" z laboratorium można równie dobrze puścić na przemiał.
Całkowicie zgoda, to ile kosztuje społeczeństwo wykształcenie patologa dużej klasy?

>Koszta pośrednie w jakimś stopniu fakt zaistnienia tej usługi i zapotrzebowanie społeczne na nią zmieniają?
Bardzo dużo wpływa na popyt i podaż, a one kształtują cenę zaspakajających jakieś potrzeby towarów.

>Nie jestem- wartość podatków płaconych przez obywateli "bogatszych" (załóżmy roboczo, że bogatszy=podpadający pod wyższy próg podatkowy) jest wyższa z definicji- odwołując się do Vytautasowego porównania finansowego- 30% z tysiąca zł. to zupełnie inna kwota niż 30% z dziesięciu tysięcy- ergo- bogatszy i tak wspomaga państwo bardziej niźli biedny nawet bez wprowadzania dodatkowej progresji podatków.
>A poprzednie progi kwalifikujące obywatela jako "bogacza" niedługo po przekroczeniu "średniej krajowej" były absurdem wysokiej klasy.
Napisałem, tak jak umiałem wyjaśnić, dlaczego uważam podatek progresywny od wynagrodzeń, za jedyną sprawiedliwą społecznie formę opodatkowania, a wydaje mi się, że już potrzeba złej woli, żeby twierdzić, że bogaci zamiast więcej kosztować, to bardziej wspomagają państwo. Albo Pani nie czytała co napisałem, albo nie chciała zrozumieć.

>Życzenie z podwójnym dnem I owszem, chętnie dotarłabym do poziomu dochodów opodatkowanych w takim stopniu, jakkolwiek nadal nie czuję się przekonana do reszty wywodu.
Ale odpowiedź bardzo jednoznaczna: Ja, Ja, Ja. Jak najwięcej, jak najmniejszym kosztem i jak najmniej podzielić się z moim państwem. Jestem patriotką, ale nic mu nie zawdzięczam.
Rozumiem Pani stanowisko. Wśród zamożnych jest ono dosyć typowe i narastające wraz ze stopniem zamożności. Ja tak myśleć nie chcę i nie umiem. Wolę inny humanistyczny etos.
Dlatego w tych społecznych poglądach, każde z nas pozostanie przy swoim zdaniu.

Przepraszam za zbyt emocjonalny ton mojego wywodu, ale sprawa jest bardzo poważna, gdyż skandalem jest obciążenie kosztami kryzysu tylko biedniejszą część społeczeństwa. Uważam za swój moralny obowiązek pokazanie, że obecne władze państwowe (PO) kontynuując neoliberalne zarządzanie, działają tylko w imieniu bogatych.

Miłego dnia i dużych pieniędzy życzę.
Andrzej Bogusławski.

@@@
.

>A bajeczki o pracowitych i przedsiębiorczych, którzy swoją pracą majątków się dorobili, może Pan opowiadać w ich gronie. Ja powiem szczerze, że w to nie wierzę.
Nie jestem z Księżyca. Zgadzam się z Pańską negatywną oceną naszej klasy posiadającej i jej wątpliwej kondycji moralnej. Ale Pan chce w oparciu o ten ogląd stanowić prawo podatkowe. Dla mnie jest to skrajny pragmatyzm. Ja rzeczywiście wyobrażam sobie za pewnego rodzaju ideał tworzenie prawa raczej z pobudek ideologicznych, choć w pozytywnym tego słowa znaczeniu. Nie ma bowiem niczego złego w "ideologi" której osią jest dążenie do sprawiedliwości. Tyle tylko, że sprawiedliwość można rozumieć na tysiące sposobów. Nigdy nie kwestionowałem moralnego obowiązku bogatych do wspierania uboższych. Dla mnie także jest czymś głęboko niesprawiedliwym, gdy jeden człowiek zarabia sto razy więcej, niż inny. Ale jeśli tak jest, to niech płaci on sto razy wyższy podatek. Taką ideę urzeczywistnia przecież właśnie podatek liniowy.

>Przepraszam, ale będę lekko złośliwy. Nie tylko lekarze są i nie tylko od lekarzy winno się wymagać fachowości. Od polityków i ekonomistów także. Sztuką marketingową jest wyznaczenie najwyższej ceny, którą klient jest gotowy zapłacić.

Ależ oczywiście- należy tylko zauważyć, że w przypadku lekarzy istnieje szersze pole ofert aniżeli te dostępne na polskim rynku. Nasi politycy są jednak gorszym materiałem eksportowym. Nic w tym stwierdzeniu złośliwego nie widzę, ale może nie zauważyłam jakiejś intencji

>(PS. Z powierzchownych i zapewnie dalece niesprawiedliwych obserwacji starszego pana mającego częsty styk z medycyną dostrzegam, że dla większości młodych lekarzy pieniądz jest na pierwszym miejscu, a na drugim dopiero pacjent.

W mojej branży pacjent jest nieco... hmm... abstrakcyjny.

>O dziwo nie mogę tego powiedzieć o skandalicznie nisko wynagradzanych pielęgniarkach).

Nie współpracujemy z pielęgniarkami, więc nie będę się wypowiadać.

>>A poprzednie progi kwalifikujące obywatela jako "bogacza" niedługo po przekroczeniu "średniej krajowej" były absurdem wysokiej klasy.

Hmm... Nie odnosi się Pan do tej uwagi- czy to znaczy, że nie zgadza się Pan uznaniem tego zjawiska za absurdalne?

>wydaje mi się, że już potrzeba złej woli, żeby twierdzić, że bogaci zamiast więcej kosztować, to bardziej wspomagają państwo. Albo Pani nie czytała co napisałem, albo nie chciała zrozumieć.

Albo Pan nie chce zauważyć bardzo bezpośredniej treści mojej wypowiedzi- w sensie wartości bezwzględnych osoba bogata wnosi więcej w formie podatków do systemu niż osoba uboga. To matematyka. Czy powinna wnosić więcej, to już kwestia nie tylko ekonomii, ale i ideologii.

>>Życzenie z podwójnym dnem I owszem, chętnie dotarłabym do poziomu dochodów opodatkowanych w takim stopniu, jakkolwiek nadal nie czuję się przekonana do reszty wywodu.
>Ale odpowiedź bardzo jednoznaczna: Ja, Ja, Ja. Jak najwięcej, jak najmniejszym kosztem i jak najmniej podzielić się z moim państwem. Jestem patriotką, ale nic mu nie zawdzięczam.

NIE jestem patriotką. Nie wiem, z której mojej wypowiedzi wysnuł Pan wniosek tego typu. Nie jestem, nie byłam i nie będę. Jestem pragmatyczką w tym względzie. Zależy mi na dobru miejsca w którym mieszkam, ale nie stawiam tego dobra jakoś znacząco ponad swoimi potrzebami- oczywiście ocena wyższości rozmaitych rozwiązań może się różnić w zależności od sytuacji- może być wyższa, ale nie będzie taka z definicji. Takie samo podejście będę mieć, jeśli zmienię kraj zamieszkania.

>Rozumiem Pani stanowisko. Wśród zamożnych jest ono dosyć typowe i narastające wraz ze stopniem zamożności.

Nie sądzę, by narosło jakoś szczególnie. W tym względzie moje poglądy są dość stabilne- były podobne, gdy zarabiałam poniżej połowy "średniej krajowej", są takie teraz, gdy zarabiam nieco powyżej tej "średniej". Natomiast trudno mi zachować powagę wobec kogoś, kto rzeczoną "średnią krajową" nazywa zamożnością.

>Dlatego w tych społecznych poglądach, każde z nas pozostanie przy swoim zdaniu.

Owszem- czemu nie. Nie trzeba mieć identycznych poglądów.

>Nie jestem z Księżyca.
Szczerze, to już Pana o to podejrzewałem.
To żart! Uważam że jest Pan myślącym, przyzwoitym człowiekiem, tyle że trochę zmanipulowanym.

>Zgadzam się z Pańską negatywną oceną naszej klasy posiadającej i jej wątpliwej kondycji moralnej.
Śmiało może Pan to rozszerzyć na wszystkie kraje i wszystkie czasy.

>Ale Pan chce w oparciu o ten ogląd stanowić prawo podatkowe.
Nie, po pierwsze dlatego, że nie mam takich możliwości i to pierwsze jest już zupełnie wystarczające.
Natomiast jako obywatel mam prawo od jego oceny i postulatów. Oceny dokonuję na podstawie mojej wiedzy: trochę wiem jak wyglądały i jak wyglądają systemy podatkowe w różnych krajach oraz przyczynach takich a nie innych systemów, a w tym także o poziomie obciążeń. Postulaty wysuwam zgodnie z moim poczuciem przyzwoitości.
Nie moja wina, że różni ludzie uważają różne zachowania za przyzwoite.

>Dla mnie jest to skrajny pragmatyzm.
Staram się właśnie być ideowym pragmatykiem. Dziękuję za komplement.

>Ja rzeczywiście wyobrażam sobie za pewnego rodzaju ideał tworzenie prawa raczej z pobudek ideologicznych, choć w pozytywnym tego słowa znaczeniu.
Jestem bardzo ostrożny w tworzeniu czegokolwiek z pobudek ideologicznych. Ideologie przy wdrażaniu ich w życie najczęściej przynoszą więcej zła niż korzyści.
Wole otwarte idee: humanizm i humanitaryzm, przyzwoitość, wrażliwość na krzywdę, stawanie o obronie słabszych, itp. ich katalog.

>Nie ma bowiem niczego złego w "ideologi" której osią jest dążenie do sprawiedliwości. Tyle tylko, że sprawiedliwość można rozumieć na tysiące sposobów.
Jeżeli coś można rozumieć na tysiąc sposobów, to żaden nie jest prawdziwym. Wolę prostą ideę sprawiedliwości, którą prawie wszyscy akceptują i choć wiedzą, że praktycznie jest ideą nieosiągalną, to do niej dążą.
Wystarczy tu trochę poczytać literatury pięknej, czy obejrzeć parę filmów. Dziwne, ale nawet chciwi w życiu prywatnym pisarze, naczęściej potępiają w nich chciwość. Dlaczego tak czynią? Dla idei? Nie, czynią to dla kasy Misiu, dla kasy, gdyż aby sprzedać dzieło należy dostosować się do większościowego poczucia sprawiedliwości.

>Nigdy nie kwestionowałem moralnego obowiązku bogatych do wspierania uboższych. Dla mnie także jest czymś głęboko niesprawiedliwym, gdy jeden człowiek zarabia sto razy więcej, niż inny. Ale jeśli tak jest, to niech płaci on sto razy wyższy podatek. Taką ideę urzeczywistnia przecież właśnie podatek liniowy.
Jeżeli Pan nie zrozumiał dlaczego kwestionuję głęboko niesprawiedliwy podatek liniowy od dochodów, a za jedyny sprawiedliwy uważam podatek progresywny, to tylko to znaczy, że nie chciał Pan zrozumieć, a na to, to ja już nic uczynić nie mogę.
Nic we mnie z rewolucjonisty, odwrotnie uważam, że gdy biedni upomną się o swoje, to mnie się też oberwać może. Zanim wytłumaczę im, że nie jestem wielbłądem, to już będzie po wszystkim.

Dobrego samopoczucia i dalszej dobrej społecznej samooceny Panu życzę.

@@@
.

>W mojej branży pacjent jest nieco... hmm... abstrakcyjny.
>Nie współpracujemy z pielęgniarkami, więc nie będę się wypowiadać.
W naszej rozmowie Liliac, czy Bogusławski, będąc czasem egzemplifikacją opartą o własne doświadczenia, są dalece mniej ważni od uogólnień. Lekarze teraz zarabiają w miarę przyzwoicie (choć za ciężką pracę) pielęgniarki nieprzyzwoicie za pracę tylko trochę mniej odpowiedzialną.

>Hmm... Nie odnosi się Pan do tej uwagi- czy to znaczy, że nie zgadza się Pan uznaniem tego zjawiska za absurdalne?
Nie mogę odnieść się do wszystkich Pani uwag, część uważam za słuszne, część za bagatelne.

>Albo Pan nie chce zauważyć bardzo bezpośredniej treści mojej wypowiedzi- w sensie wartości bezwzględnych osoba bogata wnosi więcej w formie podatków do systemu niż osoba uboga. To matematyka. Czy powinna wnosić więcej, to już kwestia nie tylko ekonomii, ale i ideologii.
Matematyka jest narzędziem. Chce Pani mi powiedzieć, że statystyczny Polak.....
Kwestie podatkowe zdecydowanie należą do ideologii. Państwo określa cele i zakres swojej działalności, a następnie poprzez różne narzędzia, ale głównie fiskalne, zdobywa na to środki. Politykę państwową można rozpiąć - na przykład - pomiędzy rolą "państwa stróża nocnego", a "opiekuńczego państwa dobrobytu". Tak wyboru dokonują politycy, a my dokonujemy wyboru polityków.

>Nie sądzę, by narosło jakoś szczególnie. W tym względzie moje poglądy są dość stabilne- były podobne, gdy zarabiałam poniżej połowy "średniej krajowej", są takie teraz, gdy zarabiam nieco powyżej tej "średniej". Natomiast trudno mi zachować powagę wobec kogoś, kto rzeczoną "średnią krajową" nazywa zamożnością.

(W lutym 2010 przeciętna pensja w sektorze przedsiębiorstw (bez najmniejszych firm, budżetówki i sektora finansowego) wyniosła niespełna 3033 zł. brutto.)

Szczerze Pani współczuję. Sam mnożąc przy swoich dochodach tą krajówkę nie uważam się za człowieka zamożnego (wszystko idzie w książki i podróże), ale winniśmy mieć świadomość (to właśnie jest interpretacją matematycznego narzędzia), że na tą średnią składają się zarobki wyższe i niższe /niektóre nawet bardzo/.
Postuląc konieczność podatku progresywnego i powrotu do starych stawek, nie wypowiadałem się jakich kwot powinny określone stopy teraz dotyczyć, gdyż to muszą policzyć i każdego roku trochę weryfikować, specjaliści.

Rozumiem także Pani niezmienność poglądów, sam też zarabiając ponad trzykrotnie więcej niż obecnie miałem takie same jak dziś poglądy.

Miłego dnia.
Andrzej Bogusławski

@@@
.

Odnoszę wrażenie (jeśli błędne - proszę o skorygowanie mnie), że uważa Pan ludzi o poglądach neoliberalnych za mniej wrażliwych na krzywdę ludzką, biedę i poniżenie ... od osób o poglądach bardziej lewicowych. W moim odczuciu wielu liberałów nie ustępuje pod tym względem jakiemuś uśrednionemu modelowi. Natomiast takie a nie inne podejście do kwestii społecznych wiąże się z niewiarą w skuteczność aparatu państwowego w naprawianiu nierówności. Dlatego postulują ograniczenie roli państwa tam, gdzie ono się nie sprawdza. Moim zdaniem, wrażliwość społeczna nie przekłada się automatycznie na poparcie dla progresywnej skali podatkowej. To tylko narzędzie.

>Lekarze teraz zarabiają w miarę przyzwoicie (choć za ciężką pracę) pielęgniarki nieprzyzwoicie za pracę tylko trochę mniej odpowiedzialną.

Dyskusyjne, ale już ustaliliśmy, że możemy się nie zgadzać.

>>w sensie wartości bezwzględnych osoba bogata wnosi więcej w formie podatków do systemu niż osoba uboga. To matematyka. Czy powinna wnosić więcej, to już kwestia nie tylko ekonomii, ale i ideologii.
Matematyka jest narzędziem. Chce Pani mi powiedzieć, że statystyczny Polak.....

To narzędzie jednak pozwala jasno powiedzieć, że płacone przez "bogatszych" podatki nie są równe podatkom płaconym przez uboższych.

>Szczerze Pani współczuję.

Nie do końca do tego dążyłam.

>ale winniśmy mieć świadomość (to właśnie jest interpretacją matematycznego narzędzia), że na tą średnią składają się zarobki wyższe i niższe /niektóre nawet bardzo/.

I to pozwala ocenić średnie zarobki mianem zamożności?

>Miłego dnia.

Ależ miłego

>Odnoszę wrażenie (jeśli błędne - proszę o skorygowanie mnie), że uważa Pan ludzi o poglądach neoliberalnych za mniej wrażliwych na krzywdę ludzką, biedę i poniżenie ... od osób o poglądach bardziej lewicowych.
Nie wiem, na jakich przesłankach wyrobił sobie wrażenie o mnie, gdyż ja o neoliberałach wyrobiłem sobie zdanie na podstawie lektury książek uczonych uważanych za ich klasyków, oraz praktyki rządów, w których ideologia neoliberalna zajmowała i/lub zajmuje wiodącą pozycję. Oczywiście z wiele większą przyjemnością czytuję krytyków tej ideologii, gdyż ich poglądy są zdecydowanie bardziej zgodne z moimi.

>W moim odczuciu wielu liberałów nie ustępuje pod tym względem jakiemuś uśrednionemu modelowi.
Liberał z neoliberałem ma tyle wspólnego co krzesło z krzesłem elektrycznym. Sam uważam się za socjalliberała, a każdy neoliberał zaprzeczy, że mam prawo nazywać się liberałem. Jak z tego widać są diametralne różnice pomiędzy ludźmi uważającymi za kontynuatorów myśli liberalnej. Bardzo byłoby mi przykro, gdyby Pan chciał mnie uśredniać z polskimi neoliberałami.

>Natomiast takie a nie inne podejście do kwestii społecznych wiąże się z niewiarą w skuteczność aparatu państwowego w naprawianiu nierówności.
Jestem głęboko i z zasady nie wierzący. Nie wierzę w skuteczność aparatu państwowego, jestem gorącym zwolennikiem tzw. instytucji pozarządowych. Ale jak na razie nikt nigdzie nie przedstawił ogólnego modelu pozapaństwowego naprawiania nierówności.
Pamiętam niedawne kłótnie o wyciszanie reklam. Najpierw było to tłumaczenie, że to nie prawda, że są pogłaśniane, później, że ich wyciszenie to trudny proces, następnie gdy była szykowana ustawa mówiono, że trzeba dać reklamodawcom więcej czasu, to sami wyciszą.
I dopiero z dniem obowiązywania ustawy reklamy wycichły.

Wielce Szanowny Panie, neoliberałowie nie wierzą w skuteczność, a kto im broni zorganizować i opłacić własne instytucje i wykazać, że potrafią zrobić to taniej i skutecznej.
Rozumiem zacznie się mowa, że skoro płacą już podatki......itp. itd.

Wielce Szanowny Panie, jestem wychowany w socjalizmie i zadziałało u mnie to jak szczepionka na wszelki kit propagandowy. Neoliberałowie są jeszcze lepsi od komuchów w nachalnej propagandzie.
Tylko jak ździebko się pomyśli, to jasno widać, że jedyną przesłanką ich działalności jest chciwość.
O wrażliwości społecznej można mówić dużo i pięknie - jak na przykład Kościół Katolicki - słowa mało kosztują.
A kasa pozostaje nienaruszona.

@@@
.

.
SZTRZYŻONO - GOLONO

>To narzędzie jednak pozwala jasno powiedzieć, że płacone przez "bogatszych" podatki nie są równe podatkom płaconym przez uboższych.
A kto mówił, że równe?

>>Szczerze Pani współczuję.
>Nie do końca do tego dążyłam.
Ja też szczerze mówiąc, w Pani trzy brutto też nie końca wierzę, w moim wyczuciu, bliżej byłoby to 3X3 (też brutto), ale to Pani biznes i mnie nic do tego.

>I to pozwala ocenić średnie zarobki mianem zamożności?
Szkoda, że odpisuje Pani zanim przeczyta. Proszę przeczytać całą moją wypowiedź dotyczącą tej kwestii.

>>Miłego dnia.
>Ależ miłego
Naprawdę nie zamierzam kłócić się Panią. Przepraszam więc za wszystko i proszę pozostać przy swojej racji i dobrym samopoczuciu. Ludzie różnią się i to jest bardzo dobre.

@@@
.
>

>A kto mówił, że równe?

Ktoś tu się gdzieś oburzał, że niby przy podatku liniowym mieliby płacić tyle samo.

>>>Szczerze Pani współczuję.
>>Nie do końca do tego dążyłam.
>Ja też szczerze mówiąc, w Pani trzy brutto też nie końca wierzę, w moim wyczuciu, bliżej byłoby to 3X3 (też brutto), ale to Pani biznes i mnie nic do tego.

Tak mnie to zawsze bawi, jak większość społeczeństwa uważa, że wie lepiej ile zarabiają młodzi lekarze I jak, zdawałoby się rozsądni ludzie przyłączają się do tego chórku

>>I to pozwala ocenić średnie zarobki mianem zamożności?
>Szkoda, że odpisuje Pani zanim przeczyta. Proszę przeczytać całą moją wypowiedź dotyczącą tej kwestii.

Orzeka Pan, że nie jest władny rozsądzić tej granicy zamożności, która rzekomo wyższymi stawkami podatkowymi powinna się wyróżniać. Brak potępienia absurdu wyczytałam w tej wypowiedzi. Nie tylko, oczywiście, ale również.

>Ludzie różnią się i to jest bardzo dobre.

No dobrze. Szkoda tylko czasem, że a priori zakładają nieuczciwość rozmówcy. To jednak co innego niż niezgodność poglądów.

>>A kto mówił, że równe?
>Ktoś tu się gdzieś oburzał, że niby przy podatku liniowym mieliby płacić tyle samo.
Nie wiem kto? Nie wiem gdzie? Nie wiem co chodzi? Tak podatek liniowy to tyle samo procent, ale od rożnych kwot. Podatek progresywny zwiększa stopę procentową przy większym dochodzie. Wydaje mi się, że rozumiem co piszę, gdyż, gdy jestem niepewny sprawdzam.

>Tak mnie to zawsze bawi, jak większość społeczeństwa uważa, że wie lepiej ile zarabiają młodzi lekarze I jak, zdawałoby się rozsądni ludzie przyłączają się do tego chórku
To było, jak zaznaczyłem, moje przypuszczenie, a nie twierdzenie. Pomyliłem się? Przepraszam.

>Orzeka Pan, że nie jest władny rozsądzić tej granicy zamożności, która rzekomo wyższymi stawkami podatkowymi powinna się wyróżniać.
Nic nie orzekam, nie jestem lekarzem, uważam że takie kwestie winni rozstrzygnąc fachowcy.

>Brak potępienia absurdu wyczytałam w tej wypowiedzi. Nie tylko, oczywiście, ale również.
Nie tylko absurdu nie potępiam, ale również nie pochwalam pozytywnych oczywistości, które nie są mi znane.
To bęcwał, a nie lekarz, który orzeka o chorobie na podstawie zasłyszanych wiadomości. Nie przedstawiła Pani dokładnego wyliczenia, ani okresu, którego dotyczyła sprawa. Zupełnie nie mogę podzielić z Panią jej oceny absurdalności. Podatki, które ja płaciłem nie były absurdalne, choć nieraz dolegliwe.

>No dobrze.
>Szkoda tylko czasem, że a priori zakładają nieuczciwość rozmówcy.
Nawet przez myśl mi nie przyszło założenie jakiejkolwiek Pani nieuczciwości.
Zupełnie nie rozumiem o co Pani tu chodzi. Na przykład, moje spekulacje, że jednak nie jest Pani nietoperzem tylko piękną kobietą, to zaraz zarzucenie Pani nieuczciwości? Wydaje mi się, że mam dosyć bogaty język, a rzeczy lubię nazywać po imieniu. Ale jeżeli takie było Pani odczucie to serdecznie przepraszam. Nic takiego nie było moją intencją.

>To jednak co innego niż niezgodność poglądów.
100% zgody, a więc są sprawy w których się zgadzamy.

Miłego dnia.

@@@
.
>

>>>A kto mówił, że równe?
>>Ktoś tu się gdzieś oburzał, że niby przy podatku liniowym mieliby płacić tyle samo.
>Nie wiem kto? Nie wiem gdzie? Nie wiem co chodzi? Tak podatek liniowy to tyle samo procent, ale od rożnych kwot. Podatek progresywny zwiększa stopę procentową przy większym dochodzie. Wydaje mi się, że rozumiem co piszę, gdyż, gdy jestem niepewny sprawdzam.

Możliwe, że przeinterpretowałam (bez złych intencji) wypowiedź Vytautasa- tak mi się zdaje po prześledzeniu dotychczasowej rozmowy.

>To było, jak zaznaczyłem, moje przypuszczenie, a nie twierdzenie. Pomyliłem się? Przepraszam.

Przyjęte. Dobrze, jeśli pozostawi świadomość mylności tego konkretnego sądu.

>>Szkoda tylko czasem, że a priori zakładają nieuczciwość rozmówcy.
>Nawet przez myśl mi nie przyszło założenie jakiejkolwiek Pani nieuczciwości.
>Zupełnie nie rozumiem o co Pani tu chodzi. Na przykład, moje spekulacje, że jednak nie jest Pani nietoperzem tylko piękną kobietą, to zaraz zarzucenie Pani nieuczciwości?

O już wyjaśnione nieporozumienie dotyczące mitycznych zarobków młodych lekarzy. To naprawdę męczący mem, a dość często musimy go prostować- stąd pewna w tej kwestii drażliwość.

>>To jednak co innego niż niezgodność poglądów.
>100% zgody, a więc są sprawy w których się zgadzamy.

Ależ zdecydownie są- nawet sporo ich, jak mi się wydaje po dotychczasowych obserwacjach, można dostrzec.

PS
Nie szło mi o przekonanie kogokolwiek- byłam po prostu ciekawa umotywowania koncepcji sprawiedliwości podatku progresywnego.

>To bardzo niesmaczny żart i bardzo boli, zwłaszcza tych mało zarabiających.

Rozumiem, że uważasz, iż tylko oni w tym systemie wychodzą na plus?

PS.: To jest forum dyskusyjne. Minusy stawiasz każdemu kto się z Tobą nie zgadza?

>No i jak z takim neoliberałem prowadzić merytoryczną rozmowę.
Może po prostu nie zaczynając wypowiedzi od ataku personalnego?
>Wielce Szanowny Panie daję Panu najświętsze słowo honoru, że redystrybucja nigdzie nie jest i nigdy nie była - nawet w socjalizmie - przymusowa.
Partycypacja w systemie redystrybutywnym - czy taka precyzja w doborze słów wystarczy Panu by nie uciekać od meritum?