W swoim tekście opublikowanym m.in. w Rzeczpospolitej, ks. prof. Jan Andrzej Kłoczowski pisze:

Cytat:
Ponieważ o rozpowszechnienie darwinizmu społecznego środowiska katolickie oskarżają bezbożnych ewolucjonistów, więc tym samym zostaliśmy mimochodem oskarżeni o pojawienie się pojęcia Polaka-katolika Konstrukcja sprytna, ale czy na pewno?

Jaki widzicie związek pomiędzy tym nieszczęsnym pojęciem Polaka-katolika a nacjonalizmem i darwinizmem społecznym? No i co to jest nieciasne rozumienie Polaka-katolika?

>Nie dam się jakiemuś dominikaninowi wciągać w jego misternie utkany labirynt, bo jest to pułapka na pierwszy rzut oka bzdurna i plugawa.

Ale pytanie o tą relację zadał Mariusz Agnosiewicz a nie ks. prof. Kłoczowski. To, że jego wypowiedź miała charakter polityczny nie znaczy, że nie możemy o niej rozmawiać. Już zgodziliśmy się, iż ważnym czynnikiem była kontrreformacja (a więc kościół sam strzelał do swojej bramki), wydarzenia historyczne (rozbiory) i, moim zdaniem, nowoczesny nacjonalizm (związany z ewolucjonizmem społecznym). Czyli nie daliśmy się wciągnąć w chytry plan Dominikańskiej Inkwizycji i rozmawiamy dalej. Nie rozumiem, czemu uważasz, że nie "Warto Rozmawiać"
Pozdrawiam.

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

Ja jestem po prostu zwolennikiem innego, mniej 'upupionego' sposobu prowadzenia dyskusji.
Kościół najlepiej stawiać w obliczu faktów dokonanych, a one są domeną polityki, a nie dysput filozoficznych.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>Wcześniej takie pojęcie jak "polak-katolik" nie mogło by funkcjonować, gdyż nie było desygnatu pojęcia "polak" (...)
Jaki zatem desygnat miał na myśli Rej pisząc w 1562 roku: "A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają"?

>Jaki zatem desygnat miał na myśli Rej pisząc w 1562 roku: "A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają"?

A zastanawiałeś się co to znaczyło? Z tego co pamiętam z wykładów z filozofii kultury - przed XIX w. odwołania do narodów nie istniały. Istniała świadomość przynależności do dziedziny danego władcy, do "danej korony". Odczucia narodowe to co innego - to świadomość wspólnoty. Do końca XVIII wieku dominowało poczucie przynależności do rodu, kościoła i suzerena - jeśli zinterpretujesz Reja w tym świetle, to mówi on o poddanych pewnej korony a nie o narodzie. Pozdrawiam.

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

>(...) przed XIX w. odwołania do narodów nie istniały. (...) mówi on o poddanych pewnej korony a nie o narodzie.

Mówi o narodzie ("narodowie wżdy") - a nie o narodzie, mówi o Polakach ("Polacy") - a nie o Polakach??? Pod każdym z tych znaczeń, kryje się po prostu zbiór wszystkich poddanych monarchy Rzeczpospolitej?

Jeśli ktoś w zdaniu opisuje jako odrębną całość, coś, o czym mówi że ma własną nazwę Polacy, nazywa to narodem i co ważniejsze pisze że posiada własny język (w domyśle polski), to co to może być jak nie naród, rozumiany podobnie jak obecnie?

Też chodziłem (dawno temu) na jakieś wykłady, o ile pamiętam, mówiono tam o wzroście znaczenia świadomości narodowej i zaniku klasowej w XVIII i XIX wieku, pojawieniu się idei państwa narodowego itp., ale pojęcie narodu w znaczeniu etnicznym (i oczywiście innych też) funkcjonowało już wcześniej, i najwyraźniej w takim sensie, używa go w tym zdaniu, Rej.

Dobrze więc - w XVII w. istniały desygnaty dla pojęć "naród szlachecki" czy "naród kupiecki". Pojęcie to miało więc inny zasięg znaczeniowy. Podejrzewam, iż bliższe było naszemu pojęciu "wspólnota" niż właściwemu u nas znaczeniu pojęcia "naród", choć zastrzegam, że specjalistą nie jestem. Analogicznie - "Polak" znaczyło tyle co "poddany Rzeczypospolitej Polskiej" a więc Koronie. Kulturowo niczym nie różniący się od poddanych Korony magnaci Litewscy byli "Litwinami" i sami tak się postrzegali. Nałóż na to jeszcze podziały przez wzgląd na ród, dziś praktycznie nie istniejące, ze względu na przynależność do sejmiku lokalnego ("Żmudzini", "Wielkopolanie" itp.) - nie mówiąc już o różnicach stanowych i poczuciu odrębności kulturowej. A o sarmatyzmie pamiętasz?

A teraz definicja narodu - samoidentyfikacja jako członek grupy o wspólnych korzeniach historycznych, społecznych i kulturowych. Tak zdefiniowany naród zaczyna się kształtować ok. XIX wieku. M. in. na tym polegała rewolucja romantyczna w Polsce - na podkreśleniu wagi tradycji chłopskiej, folkloru i wspólnoty między chłopami a szlachtą (mieszczaństwo w Polsce nigdy nie doczekało się szerszego uznania).

[edit] Miałeś chyba na myśli zanik podziałów "stanowych" a nie "klasowych"? Klasa we współczesnym dopiero się pojawia w wymienianym przez Ciebie okresie. Jest ona związana z nowoczesnością mniej więcej tak silnie jak pojęcie "naród". Co do etnicznej definicji narodu - zapominasz o sarmatyzmie. I o żydowski-niemieckim stanie kupieckim, którzy generalnie znika w Polskiej historiografii. Poczucie narodu mogło pojawiać się wśród wykształconej elity - ale także tam było słabe i wyjątkowe, stanowiło raczej wyprzedzenie swoich czasów ale nie normę.

Pozdrawiam.

>Ja jestem po prostu zwolennikiem innego, mniej 'upupionego' sposobu prowadzenia dyskusji.
>Kościół najlepiej stawiać w obliczu faktów dokonanych, a one są domeną polityki, a nie dysput filozoficznych.

A ja wręcz na odwrót - nie lubię dyskusji politycznych, wolne filozoficznie "popitolić".

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

>Trzymajmy się Karola Darwina. On (zdaniem profesora) nie ponosi odpowiedzialności za darwinizm społeczny. I tu chyba pełna zgoda.
>
Ja tez sie zgadzam, ale wymyślił kto darwinizm społeczny?

Czy tylko przez nieodparta analogie do wczas nego kapitalizmu sie tak przyjęło mówić?