A-teizm, a-gnostycyzm, bez-bożność, bez-wyznaniowość...
Wszystko to nazwy oparte na negacji pewnych postaw i przekonań.

Taka negacja bardzo mnie złości.
Czy nie wystarczy racjonalizm jako program pozytywny?

Zwalczanie czyjejś wiary jest jałowe. Wiara nie jest racjonalna, jest czysto emocjonalna, choć przybiera czasem "uczone" formy. Tak dla zmylenia wroga i podbudowania swoich. To mnie nudzi, ale i zdumiewa, że można tak się bawić do upadłego, a RACJI nijak się nie dowiedzie. Więc osobiście nie zamierzam się bawić w dowodzenie że boga nie ma. Nie było Nahui Ocelotla, Ondina, Zeusa, Jowisza, Jahwe ani tych innych jego wcieleń, ani całej reszty tego wachlarza z mitologii. Czego tu dowodzić?

Co innego wydaje się ciekawe: jak ludzie sobie tych bogów tworzyli, jakie potrzeby dzięki nim realizowali, jakie były i są związki wiary i władzy. O tym sporo już napisano, ale pewnie zawsze można coś dodać.

Tak więc liczę na racjonalne informacje: co nowego już wiemy?

Poza tym racjonalizm może nawet nie wspominać imienia boga, tyle jest innych ważnych i ciekawych spraw do omówienia. Czy zgadzacie się ze mną choć trochę?

PS. Witam wszystkim, jako pierwszorazowa, kłaniam się nisko

>>ale wracam do wiary/niewiary: to rodząc się człowiek rodzi z wiarą? czy tez pusty jak szklaneczka?
>Tu zdania są podzielone - jedni twierdzą, że dziecko jest urodzonym racjonalistą, inni, że wręcz odwrotnie... Ale jak myśleli praludzie, pewności chyba nigdy mieć nie będziemy.

Nie wiemy, fakt.
Może posłużmy się analogią, zapewne niedoskonałą.
Obserwacja noworodków i małych dzieci wskazuje na ich niezwykłą otwartość. Mały rozumek ma dużo wolnego miejsca i najpierw gromadzi informacje, wszelkie i bez żadnego zdziwienia. Co mu powiedzieć w to wierzy. Aż sobie osiągnie te magiczne (sic!) trzy lata. No i wchodzi w świat pytań i wątpliwości. Tworzy sobie hierarchię prawdy. Prawdę mówi mama. Czasem tata i dziadkowie. Potem Pani Przedszkolanka. A Pani od 1. klasy już nie. Ta pani musi sobie zadać trud uzasadniania.

Pozostaje otwarte pytanie: co by się stało później, gdyby nie było matrycy rozwiniętej kultury, tylko życie w hordzie lub plemieniu? Prawie nie ma wzorów, niemal ostatnie obserwował Bronisław Malinowski a potem Claude Lévy-Strauss.

I nawet trudno rozsądzić, czy powyższa analogia ma sens.

>Mały rozumek ma dużo wolnego miejsca i najpierw gromadzi informacje,...
>Tworzy sobie hierarchię prawdy...
>...Co by się stało później, gdyby nie było matrycy rozwiniętej kultury, tylko życie w hordzie lub plemieniu?
Dużo zależy od różnic kulturowych. Nasza, europejska kultura jest np. bardziej racjonalna od innych. Od wieków funkcjonowało pojęcie ,,wolnej woli'', co było fantastycznym osiągnięciem - oddzielenie ,,spraw doczesnych'' od ,,spraw nie z tego świata''; taki swego rodzaju racjonalizm wewnątrz religii! Gdzie indziej wyglądało to inaczej.
Jak to wygląda w praktyce? Oto np., jeżeli dziecko ma ,,niewidzialnego przyjaciela'', rodzice tolerują to do pewnego czasu, potem wyjaśniają, że żadni wymyśleni przyjaciele nie istnieją, a jeżeli i to nie pomaga, prowadzą do dziecięcego psychologa. Tak samo jest ze św. Mikołajem czy - w USA - Wróżką od Zębów.
A teraz wyobraź sobie kulturę przesyconą magią i mistyką, w której takie bajdurzące dziecko zostałoby okrzyknięte ,,prorokiem'', ,,jasnowidzem'', czy ,,wybrańcem bogów''. Jak potoczy się jego rozwój psychiczny? Jak będzie wyglądać takie zmistycyzowane społeczeństwo?
Właśnie tak wyglądała na przykład kultura wielu plemion indiańskich, afrykańskich czy australijskich; taka też była kultura starożytnych Izraelitów (twórców Biblii), gdzie przecież roi sie od ,,nawiedzeń'', ,,proroctw'' czy ,,głosów Bożych''. W Europie tego nie było i właśnie dlatego nowożytną cywilizację naukowo-techniczną stworzono właśnie tutaj.

Cytat:

Już bez przesady. Roiło się i roi... Wydaje mi się, że korzenie Rewolucji Przemysłowej najlepiej tłumaczy Marks, który nie był bynajmniej głupi (nie jestem marksistą, ale tu się z nim zgadzam). Floty europejskie, pełne też śmiało rojących misjonarzy, podbiły tak dużą ilość rynków, iż w Europie, a w szczególności w Anglii doszło do kumulacji kapitału. Trzeba było przetwarzać i przerabiać ogromne ilości towarów, powstały więc pierwsze urządzenia napędzane na parę.

Pojęcie wolnej było znane w islamie choćby i podobnie jak w Europie odbywał się tam (i nadal odbywa) konflikt pomiędzy zwolennikami przeznaczenia, determinizmu, a popierającymi wolną wolę.

>Pierwsza była małpa. Małpy nie wierzą w boga.
ale dlaczego twierdzimy, my ludzie, że małpy nie wierzą w boga? nic o tym nie wiemy - zgoda. Może nie mamy narzędzia/języka żeby się o tym dowiedzieć?
Kilka dni temu odkryto nowy język:
gizmodo.pl(*)inaczej_przedstawia_swiat.html
czyli - są jeszcze tajemnice, czemu zakładamy że wszystko wiemy o małpach ? Skoro nie wszystko o ludziach ?

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

>Mój matematyczny przykład był alegorią
>Natomiast uważam, iż na przykład fizyka nie może iść w parze z wiarą w islam, hinduizm, czy chrześcijaństwo.
Ale to właśnie chrześcijaństwo najbardziej zaprzyjaźniło się z fizyką, czego dowodem świat, który nas otacza. A np. katedry gotyckie nic z naukami ścisłymi wspólnego nie miały?

>>Mój matematyczny przykład był alegorią
>>Natomiast uważam, iż na przykład fizyka nie może iść w parze z wiarą w islam, hinduizm, czy chrześcijaństwo.
>Ale to właśnie chrześcijaństwo najbardziej zaprzyjaźniło się z fizyką, czego dowodem świat, który nas otacza. A np. katedry gotyckie nic z naukami ścisłymi wspólnego nie miały?
Katedry to raczej dzieło architektury / budownictwa, a nie chrześcijaństwa.
A ze budowano głównie dla możnowładców albo kościoła, to inna sprawa.

Czy teraz papa mobile to też dzieło chrześcijaństwa? Czy inżyniera, działającego na zlecenie kościoła?

>W Europie tego nie było i właśnie dlatego nowożytną cywilizację naukowo-techniczną stworzono właśnie tutaj. [/cytat]
>Już bez przesady. Roiło się i roi... Wydaje mi się, że korzenie Rewolucji Przemysłowej najlepiej tłumaczy Marks,...
Rewolucja Przemysłowa nie byłaby możliwa bez poprzedzającego ją, wielosetletniego rozwoju nauk ścisłych, techniki i materiałoznawstwa (oczywiście w Europie).
>...który nie był bynajmniej głupi (nie jestem marksistą, ale tu się z nim zgadzam). Floty europejskie, pełne też śmiało rojących misjonarzy, podbiły tak dużą ilość rynków, iż w Europie, a w szczególności w Anglii doszło do kumulacji kapitału.
Może i nie był głupi, ale tu akurat się pomylił. Do akumulacji kapitału dochodziło wielokrotnie wcześniej (starożytny Rzym, a w Europie co najmniej od Renesansu). Rewolucja Przemysłowa to nie jest coś, co się robi na zawołanie. Ja np. strasznie bym chciał skonstruować wehikuł czasu, udać się w przeszłość i przelecieć Ritę Hayworth.
>Pojęcie wolnej było znane w islamie choćby i podobnie jak w Europie odbywał się tam (i nadal odbywa) konflikt pomiędzy zwolennikami przeznaczenia, determinizmu, a popierającymi wolną wolę.
Doprawdy? Trochę statystyki nie zaszkodzi - ile oni kierują się ,,wolą Allaha'', a ile my ,,bożą wolą''? Czyja wola objawiła się 11.09.01?

>Katedry to raczej dzieło architektury / budownictwa, a nie chrześcijaństwa.
>A ze budowano głównie dla możnowładców albo kościoła, to inna sprawa.
>Czy teraz papa mobile to też dzieło chrześcijaństwa? Czy inżyniera, działającego na zlecenie kościoła?
Zob. inne moje posty. Chodzi mi o to, że:

1. Eurochrześcijański model kulturowy - wewnątrz niego powstała nowoczesna nauka i technika;

2. Dzięki nauce i technice Eurochrześcijanie wygrali w światowym rankingu;

3. Dlaczego w Europie, a nie gdzie indziej?

Łańcuch zależności, Droga Aniu, pamiętasz serial Jamesa Burke'a ,,Połączenia'' (ostatnio ukazało się w formie książkowej).

I teraz widzimy:

4. ,,Katedry'' (można też powiedzieć ,,budynki'') to architektura, a architektura jest niemożliwa bez matematyki, fizyki i chemii (naprężenia, odkształcenia, wytrzymałość łuków, cegieł itd.). Oczywiście można powiedzieć, że inni też budowali, ale to wewnątrz eurochrześcijańskiej cywilizacji doprowadzono to do 500-metrowych drapaczy chmur...

5. Papa mobile to dzieło inżyniera, który NIC by nie zdziałał, gdyby nie tysiące jego poprzedników w ciągu ostatniego tysiąca lat, a wszyscy oni działali w eurochrześcijańskim kręgu kulturowym...

I wracamy do punktu 1!
To jest ten ,,łańcuszek'' - jedno z drugiego wynika! Arabowie, owszem, stworzyli podstawy algebry, ale w którymś momencie się zatrzymali. Eurochrześcijanie ciągnęli to dalej, aż do teorii względności i fizyki kwantowej. Czego nie zmienia fakt, że np. Einstein był Żydem - ale europejskim! Słyszałaś o sukcesach Żydów irackich?

To co nie było w katedrach chrześcijańskie miało wiele wspólnego z fizyką i z innymi tradycjami budownictwa, zwłaszcza arabskimi (łuk ostry, lekkie płaszczyzny ścian, ażurowe zdobnictwo). Najpewniej na rozwój gotyku wpłynęły kontakty ze światem arabskim. Co do muzyki, poezji i filozofii owe wpływy są oczywiste, na temat architektury trwają dyskusje. Tak czy siak można uznać gotyk za odejście od rodzimych tradycji i wierzeń w stronę bardziej ogólnej syntezy. W tym sensie - paradoksalnie - architektura gotycka jest bardzo mało chrześcijańska. Nowy, neoplatoński kult światła miał w średniowieczu coś bardzo panteistycznego, zanim został zasymilowany przez "Jedynie Słuszną" dla potrzeb zaświatowego hoteliku. Starczy zapoznać się z działalnością opata Sugera (Saint Denis) czy z Hildegardą von Bingen. Zainteresowanie kształtami, materiałami, wzorami, efektami światłocieniowymi nie miały u tych wielkich artystów i fundatorów wiele wspólnego z kuszącym nieśmiertelnością bogiem prostaczków.

Uważasz, że chrześcijanie nie popełniali aktów terrorystycznych i nigdy nie kierują się zasadą "Bóg tak chce!"? Uważasz, że kilku terrorystów, którzy wlecieli w budynek i propagandową tubę medialną USA jest reprezantami ponad miliarda ludzie? To dlaczego ciebie i mnie nie reprezentował swego czasu jakiś koleś z IRA, albo siepacz od Franco?

Między renesansem a XIX wiekiem pojawiało się wielu odkrywców, ale aż do XIX wieku nie było pewne, czy ich prace nie pozostaną żyjącymi na marginesie kultury ciekawostkami. Turcy, Chińczycy, Arabowie też mieli swoich odkrywców. Gdyby u nich pojawiły się pierwsze maszyny na parę, być może nie znalibyśmy Galileusza ale jakiegoś wschodniego badacza.

>1. Eurochrześcijański model kulturowy - wewnątrz niego powstała nowoczesna nauka i technika;
Nie miała nic wspólnego z innymi kulturami? Bo po mojemu, to nauka rozpoczęła się wcześniej. Od filozofii począwszy, przez przyrodoznawstwo czy samą biologię, matematykę, aż po inżynierię i astronomię - każda z tych dziedzin sięga do świata nazwijmy to "przedchrześcijańskiego". Nie ma wpływu np. Indii, islamu, Grecji?
Wybacz, ale to stanowcze uproszczenie.

>2. Dzięki nauce i technice Eurochrześcijanie wygrali w światowym rankingu;
Ostatecznie tak. Ale nie jestem pewna, czy ta wygrana to jest coś, czym można się chwalić. Cel nie uświęca metod, a metody w tej chrześcijańskiej Europie były wyjątkowo nieprzyjemne...

>3. Dlaczego w Europie, a nie gdzie indziej?
Na to złożyło się kilka jak nie więcej przyczyn. Klimat nie był bez znaczenia. Druk nie był bez znaczenia.

>4. ,,Katedry'' (można też powiedzieć ,,budynki'') to architektura, a architektura jest niemożliwa bez matematyki, fizyki i chemii (naprężenia, odkształcenia, wytrzymałość łuków, cegieł itd.). Oczywiście można powiedzieć, że inni też budowali, ale to wewnątrz eurochrześcijańskiej cywilizacji doprowadzono to do 500-metrowych drapaczy chmur...

Drapacze chmur to dość młode dzieło, nie wiem, czy to się nadal odnosi do Eurochrześcijańskiej kultury. Chcesz powiedzieć, że ostatnie 100 lat to nadal sfera naszej wymiany zdań? W takim razie również się nie zgadzam, wyższe wieżowce stawia Azja.

>5. Papa mobile to dzieło inżyniera, który NIC by nie zdziałał, gdyby nie tysiące jego poprzedników w ciągu ostatniego tysiąca lat, a wszyscy oni działali w eurochrześcijańskim kręgu kulturowym...
>I wracamy do punktu 1!
>To jest ten ,,łańcuszek'' - jedno z drugiego wynika! Arabowie, owszem, stworzyli podstawy algebry, ale w którymś momencie się zatrzymali.
Nie do końca sami. Chrześcijanie zwyczajnie wybili im "nauczycieli". Zwyciężaliśmy siłą i przemocą. To jest ta przewaga, którą chcesz się cieszyć?
>Eurochrześcijanie ciągnęli to dalej, aż do teorii względności i fizyki kwantowej. Czego nie zmienia fakt, że np. Einstein był Żydem - ale europejskim! Słyszałaś o sukcesach Żydów irackich?
Jak wielu noblistów - pokolenia selekcji nagromadziły w tej narodowości chyba nieco ciekawsze geny...
Łączysz sukces nauki z religią... Fajnie, tyle że ta nauka odbywała się wbrew religii. Jedyne, co możemy tutaj przyznać, to fakt, że w pewnym momencie indywidualizm zwyciężył i przestano zabijać za poglądy. Ale nie było to tak późno.
A rozwój ośrodków naukowych uruchomił reakcję lawinową - nie do zatrzymania, chyba, że znowu ktoś uprzejmy wybije cały świat naukowy i zagrozi śmiercią za wyrażanie własnych opinii. Znamy to z historii.

>A-teizm, a-gnostycyzm, bez-bożność, bez-wyznaniowość...
>Wszystko to nazwy oparte na negacji pewnych postaw i przekonań.
Istnieją dwie możliwości: teizm i ateizm, dlaczego uważasz że ta druga jest gorsza? Dlatego że zawiera przedrostek "a"... Czy nie-filatelista jest gorszy od filatelisty? może zbiera widokówki. To tylko kwestia zwyczajowo przyjętej terminologii. W rozumieniu najwęższym ateizm jest tylko nieprzyjęciem założeń i argumentów teistów - np. z powodu braku czasu do zapoznania sie z nimi - i... zajęciem się "swoimi sprawami".

>Zwalczanie czyjejś wiary jest jałowe.
Jeśli nawet tak, to czasem może być konieczne. Np. zwalczanie wiary w to, że mordowanie niewiernych jest miłe jakiemuś bogu.

>Nie miała nic wspólnego z innymi kulturami? Bo po mojemu, to nauka rozpoczęła się wcześniej. Od filozofii począwszy, przez przyrodoznawstwo czy samą biologię, matematykę, aż po inżynierię i astronomię - każda z tych dziedzin sięga do świata nazwijmy to "przedchrześcijańskiego". Nie ma wpływu np. Indii, islamu, Grecji?
Wpływ Grecji był olbrzymi i nikt tego nie kwestionuje. Wpływ innych kultur - niewielki. I co, najważniejsze, to w Europie stworzono naukę taką, jaką znamy - odrębne dziedziny wiedzy, katedry, sympozja, uniwersytety, dyplomy, laboratoria... można bez końca. W Europie wymyślono ludzką ciekawość, chęć odkrycia za wszelką cenę i docieczenia prawdy. Podobnego ruchu umysłów poza nią nie dostrzegamy - chyba,że jest to mętniackie bibrzenie chińskich czy hinduskich ,,mędrców''. I powtarzam pytanie: kto ciągnął naukę za uszy przez ostatnich 1000 lat? Kto? Pokaż mi choć JEDNO nie-europejskie odkrycie np. w medycynie? Komputer, przed którym siedzisz, jest owocem czyjego geniuszu? Owszem, Azjaci go zapewne wyprodukowali, ale od ilu lat są obecni w nauce i technice? Około 50?
>Wybacz, ale to stanowcze uproszczenie.
Polityczna poprawność zawsze tak powie.
>Ostatecznie tak. Ale nie jestem pewna, czy ta wygrana to jest coś, czym można się chwalić.
Ja jestem z tego niesłychanie dumny, i to nadaje sens mojemu życiu.
>Cel nie uświęca metod, a metody w tej chrześcijańskiej Europie były wyjątkowo nieprzyjemne...
A inne kultury to - według Ciebie - był raj na Ziemi! To kolejna zasługa Europy, że potrafiła z tym skończyć, własnymi siłami!!
>Na to złożyło się kilka jak nie więcej przyczyn. Klimat nie był bez znaczenia. Druk nie był bez znaczenia.
Japończycy, północni Chińczycy czy Indianie (oczywiście z Pn. Ameryki) mieli podobny i g... zdziałali. Zwłaszcza przereklamowani Chińczycy: dokonali, owszem, trochę wynalazków, ale patrz poprzedni post: NIC z tego nie wynikło! To w Europie, nie w Chinach, druk bezpowrotnie zmienił życie!
>Drapacze chmur to dość młode dzieło, nie wiem, czy to się nadal odnosi do Eurochrześcijańskiej kultury. Chcesz powiedzieć, że ostatnie 100 lat to nadal sfera naszej wymiany zdań? W takim razie również się nie zgadzam, wyższe wieżowce stawia Azja.
Czytaj ze zrozumieniem - przecież ja wylewam bajty na temat ROZWOJU technologii. Z gotyckich katedr wynikły wieżowce. I od kiedy je Azja buduje? Od 30 lat?
>Nie do końca sami. Chrześcijanie zwyczajnie wybili im "nauczycieli". Zwyciężaliśmy siłą i przemocą. To jest ta przewaga, którą chcesz się cieszyć?
Jakich to niby ,,nauczycieli'' wybiła zła Europa? A żeby zwyciężać siłą, najpierw trzeba ją mieć, a mieliśmy dzięki nauce i technologii!! A tak na marginesie: gdyby Apacze, Zulusi czy japońscy samuraje mieli możliwość podbicia Europy, to nie skorzystaliby z tego?
>Łączysz sukces nauki z religią...
Łączę sukces nauki z MODELEM kulturowym, a ten wynika z religii, owszem.
>Fajnie, tyle że ta nauka odbywała się wbrew religii.
Częściowo tak, częściowo nie. Powtarzasz politycznie poprawne slogany. Broń palną skonstruowaliśmy wcale nie wbrew religii, i to ona dała nam przewagę.
>A rozwój ośrodków naukowych uruchomił reakcję lawinową - nie do zatrzymania, chyba, że znowu ktoś uprzejmy wybije cały świat naukowy i zagrozi śmiercią za wyrażanie własnych opinii. Znamy to z historii.
Dywagujesz na zupełnie osobny temat. W Europie na pewno nic takiego się nie zdarzy, właśnie dlatego, że to Europejczycy pierwsi uzmysłowili sobie ważność tych spraw.

Wypracowanie nie na temat. Odnieś się choć raz do tego, co nawijam w kółko, i co robi się już nudne. Mianowicie do tego, że tylko w Europie można wskazać stały (raz szybszy, raz wolniejszy) postęp naukowo-techniczny. Także postęp w takich dziedzinach jak prawo, oświata, obyczajowość, etyka, humanizm... Nie obyło się bez rozmaitych zgrzytów i odchyłek, ale generalnie strzałka wskazuje w jednym, dobrym kierunku.
Także te nieszczęsne katedry były jakimś epizodem. Od drewnianych chat poprzez.... do współczesnych miast.

>Uważasz, że chrześcijanie nie popełniali aktów terrorystycznych i nigdy nie kierują się zasadą "Bóg tak chce!"?
W naszych czasach doprawdy rzadko (z wyjątkiem IRA czy ETA, ale to konflikty bardziej etniczne niż religijne, ograniczone do niewielkiej przestrzeni). A, i trzeba dodać, że się zakończyły - same z siebie, czego o islamie powiedzieć nie można.
>Uważasz, że kilku terrorystów, którzy wlecieli w budynek i propagandową tubę medialną USA jest reprezantami ponad miliarda ludzie? To dlaczego ciebie i mnie nie reprezentował swego czasu jakiś koleś z IRA, albo siepacz od Franco?
Patrz kilka linijek wyżej. Gdyby Franco robił to, co islamiści, ogół chrześcijan twardo i zdecydowanie odciąłby się od niego. U mułłów przebiega to niemrawo.
>Między renesansem a XIX wiekiem pojawiało się wielu odkrywców, ale aż do XIX wieku nie było pewne, czy ich prace nie pozostaną żyjącymi na marginesie kultury ciekawostkami.
W Europie każde nowe odkrycie było dogłębnie analizowane pod kątem przydatności i bardzo często służyło jako odskocznia do następnego.
>Turcy, Chińczycy, Arabowie też mieli swoich odkrywców.
Ich odkrycia do niczego nie posłużyły - tamtejsze kultury nie pochwalały innowacyjnego myślenia(zwłaszcza chińska i islamska).
>Gdyby u nich pojawiły się pierwsze maszyny na parę, być może nie znalibyśmy Galileusza ale jakiegoś wschodniego badacza.
Typowe dla PP: negroid leżący pod baobabem miał już na ukończeniu teorię względności, tylko źli biali zabrali go do roboty przy bawełnie.