Przyjaciółka w ramach praktyk z socjologii badała religijność mieszkańców kilku ulic warszawskiej Pragi. Dostała bardzo niewdzięczny rewir - ludzie byli nieufni i rzadko wpuszczali ją do mieszkań. Postanowiła więc wypełnić kilka ostatnich ankiet po prostu przepytując znajomych, w tym mnie.

Gdy bezbłędnie wymieniłem ewangelistów wykrzyknęła: "Brawo! Wierzący mieli z tym duże problemy, a ty, ateista, wyrecytowałeś bez wahania!" (mnie tymczasem było trochę wstyd, że nie uznaną przez KK ewangelię przypomniałem sobie zaledwie jedną).
Nie byłem specjalnie zaskoczony jej uwagą, gdyż czytałem niedawno na "racjonaliście" o dużym amerykańskim badaniu religijności, które właśnie taką prawidłowość wykazało.

Postanowiłem przepytać o ewangelistów znajomych w pracy i oto mogę zaprezentować wyniki mojej mikro-ankiety.

Liczba poprawnie wymienionych ewangelistów:
Niewierzący: 4 4 4 2 2
Wierzący: 4 4 2 2 2 1 0 0 0
Średnia nie pozostawia złudzeń - 3.2 do 1.7 wygrali niewierzący!

Domniemanymi ewangelistami byli Piotr i Paweł (wymieniani najczęściej przez niepewnych) oraz Szymon (czyżby Słupnik?), Jerzy i Grzegorz...

Mam taką propozycję: może Szanowni Forumowicze dali by się namówić na przeprowadzenie podobnej mikro-ankiety wśród swoich znajomych, by podzielić się wrażeniami?
Zgaduję, że czytelnicy racjonalisty potrafią bez problemu wymienić Tych Czterech i pewnie kilku nieoficjalnych.
PS W wynikach mojej ankiety do niewierzących doliczyłem siebie, gdyż pytanie było mi zadane wcześniej i z zaskoczenia. Oczywiście nawet gdybym tego nie zrobił, to niewierzący ewidentnie by "wygrali" (3 do 1.7 wymienionych ew.)

>Podany wynik daje materiał do myślenia, jednak w sedno problemu chyba nie trafia. Znajomość imion autorów nie jest tożsama ze znajomością treści przekazu.
Ja potrafiłem wymienić autorów ewangelii, bo po prostu czytałem biblię. Trudno znać treść, jeśli się książki nie przeczytało...

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>>Kto przeczytał Biblię i ją zrozumiał -- jest ateistą.
>A ten, kto przeczytał chrześcijańską Biblię, zrozumiał, odrzucił jej postulaty jako nieuprawnione i nielogiczne to automatycznie twoim zdaniem jest ogólnie ateistą? Gdzie tu jest jakiś związek przyczyny ze skutkiem?
   Przyczyną jest ciekawość świata w ogóle, a zagadnień religii w szczególności. Skutkiem jest decyzja o przeczytaniu Biblii, a więc zaczerpnięcie ze źródła wiary, a nie przyjmowanie opinii 'przeżutych' przez jedynie słusznych interpretatorów tejże. Skutkiem zaś przeczytania tegoż Pisma, a także przemyśleń, jest zrozumienie, że tak bardzo się zestarzało, że nadaje się tylko na eksponat muzealny.
   Stawiasz mnie przed sądem i od razu, na początku wymierzasz karę (minusa), a potem dopiero pytasz, co mam w tej sprawie do powiedzenia. Ładnie to tak?
   Aha, dlaczego za Biblię uważasz tylko jej część chrześcijańską, tzw. Nowy Testament? Do Biblii należy także żydowski Stary Testament. Nie wiedziałeś tego?

>Ja potrafiłem wymienić autorów ewangelii, bo po prostu czytałem biblię. Trudno znać treść, jeśli się książki nie przeczytało...
Poznać tytuł, autora i ew. fragmenty, nie znaczy przeczytać całość, przeczytać nie znaczy zrozumieć, zrozumieć nie znaczy przemyśleć ...

---

Stach M. G.

>Przyczyną jest ciekawość świata w ogóle

Słucham? Przyczyną nazywania ateistą odrzucającego religię zaprezentowaną w chrześcijańskiej Biblii jest ciekawość świata?

>   Stawiasz mnie przed sądem i od razu, na początku wymierzasz karę (minusa), a potem dopiero pytasz, co mam w tej sprawie do powiedzenia. Ładnie to tak?

Problemem jest to, że używasz 'ateisty' synonimicznie do 'nie wyznającego chrześcijaństwa bądź judaizmu'. Minus był za brak rozumienia znaczenia używanych słów.

>Poznać tytuł, autora i ew. fragmenty, nie znaczy przeczytać całość, przeczytać nie znaczy zrozumieć, zrozumieć nie znaczy przemyśleć ...

Już Ci na to właściwie odpisałem. Jeżeli ktoś nie przeczytał, to nie mógł zrozumieć ani przemyśleć.

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>Słucham? Przyczyną nazywania ateistą odrzucającego religię zaprezentowaną w chrześcijańskiej Biblii jest ciekawość świata?
   Co Ty mi tu wmawiasz? Ja coś takiego napisałem?

>Problemem jest to, że używasz 'ateisty' synonimicznie do 'nie wyznającego chrześcijaństwa bądź judaizmu'. Minus był za brak rozumienia znaczenia używanych słów.
   Gdybym chciał pisać zgodnie z tą twoją zachcianką, każda wypowiedź musiałaby być sążnistym artykułem. Podejrzewam, że wtedy byś dalej grymasił, bo lubisz. Wszystkie żarty tak zarzynasz?

>Jeśli można - po kilku osobach okazało się u mnie, że osoby antyklerykalne (ale wierzące) znają takie rzeczy.
>Pozdrawiam
Coś mi się wydaje, ze osoba "wierząca", ale antyklerykalna nie jest katolikiem, według definicji Kk.

---

Bądź zimny albo gorący
letniego wypluję z ust moich

Cytat:

   Jeśli we wszechświecie istnieje obiekt o kształcie kuli, to zależności pomiędzy jego "promieniem" a "obwodem" mimo tego, że nikt ich nie nazwie pozostają takie same prawda?
Trudno przyjąć hipotezę o tym, że to nasz mózg tworzy zależności matematyczne, bo ich definicje służą opisowi stanu istniejącego. Oczywiście nazewnictwo służące zrozumieniu zależności jest wytworem naszego mózgu ale nie one same! Czy mamy jakiekolwiek przesłanki aby twierdzić, że trójkąt prostokątny przestaje nim być jeśli nie istnieje umysł zdolny opisać zależności jakim podlega?

Cytat:
   Zgadza się więc Pan, że takie pojęcia jak "wielki wybuch", "ciemna materia", "ciemna energia", "abiogeneza", "hiperprzestrzeń" czy "wieloświat" są tylko hipotezami lub wręcz spekulacjami?

Cytat:
   Chodziło mi o to, że pisząc powyższego posta sam jest Pan nadnaturalną przyczyną pojawienia się szeregu zer i jedynek odwzorowujących słowa i zdania na serwerze racjonalisty.
Mało tego, zignorowanie założenia, że pojawienia się tego posta nie można wyjaśnić przyczynami naturalnymi, prowadzi do błędnych wniosków.

Cytat:
   W takim sensie i ja jestem naturalistą, bowiem jeśli istnieje Bóg/byt pierwotny względem nas , jego obecność (ale nie potencjalne działania wynikające z woli) musi dać się potwierdzić metodami naturalnymi i wynikać z konieczności/możliwości jego istnienia.

Cytat:

   Mea culpa, raczej bezmyślnie niż rozmyślnie zignorowałem "w ujęciu filozoficznym" przy Pańskiej definicji materii.

Ale skąd to założenie:
Cytat:

pl.wikiped(*)i_Wybuch#Co_by.C5.82o_przed.3F

Cytat:
   Czy mogę prosić o doświadczalne potwierdzenie tezy o wieczności materii (w proponowanym przez Pana ujęciu filozoficznym)? Wspomniane przez Pana twierdzenie o niezupełności Gödla jasno mówi, że nie jesteśmy w stanie skutecznie zbadać naszego wszechświata, nie wychodząc "poza" niego. Ponieważ nie posiadamy narzędzi pozwalających sprawdzić co było "przed" WW i czy w ogóle było jakieś "przed", Pańskie założenie uważam za nieuprawnione i powinno się je nazywać ... wiarą. Nieuchronnym w tym przypadku wydaje mi się wniosek, że obaj się nią posługujemy.

Pozdrawiam

---

TA GAŁĄŹ WĄTKU JEST NIE NA TEMAT.
Ciekawa dyskusja, ale na osobny wątek.
Nie "pokolorowałem" tej gałęzi wątku tylko dlatego, że trudno mi wskazać konkretny wypis, od którego odrębny temat się zaczął

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

Cytat:
   Dopóki nie stwierdzimy, że wzór Einsteina (E=MC²) jest w pewnych warunkach niepoprawny (a zdaje się jak na razie nic na taki wniosek nie wskazuje), nie mamy podstaw aby podważać tożsamość materii i energii. Dla mnie na razie teorie posługujące się grupami Liego (np. kwantowa teoria pola) są zbyt słabo opisane i uzasadnione aby wyciągać z nich daleko idące wnioski.

Cytat:
   Zdaje sobie Pan z pewnością sprawę, że stereotyp "staruszka z siwą brodą" jest zaledwie odzwierciedleniem wyobrażeń niektórych wierzących i w żadnej mierze nie oddaje rzeczywistości ewentualnego podmiotu tej wiary. Można by pokusić się o przeanalizowanie następstw założenia o istnieniu "bytu ponad nami" ale według mnie pierwszym wymaganiem jest w tym przypadku odrzucenie wszelkich stereotypów narzucanych niejako przez wierzących. Takie podejście wymaga oczywiście Pańskiej chęci

Cytat:

   To uczciwe stawianie sprawy ale wydaje mi się, że w miejsce, w którym ja "umieszczam" Boga Pan wstawia materię, nie ograniczając się do prostego "nie wiem". Można by to oczywiście przedyskutować.

Pozdrawiam

---

>>Jeśli można - po kilku osobach okazało się u mnie, że osoby antyklerykalne (ale wierzące) znają takie rzeczy.
>>Pozdrawiam
>Coś mi się wydaje, ze osoba "wierząca", ale antyklerykalna nie jest katolikiem, według definicji Kk.
W statystykach figuruje. Tych oficjalnie sporządzanych przez Kk. Nie mi rozstrzygać takie paradoksy.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>W statystykach figuruje. Tych oficjalnie sporządzanych przez Kk. Nie mi rozstrzygać takie paradoksy.
W takim razie Bóg jest wielki - nie będąc katolikiem jesteś nim! Wspaniałe. Zawsze i nieodmiennie bawi mnie taki stan rzeczy...

---

Bądź zimny albo gorący
letniego wypluję z ust moich

.
Na nic wezwanie "Sceptymuchy":
W takim razie pozostaje czekać na wierzącego posiadającego podbudowę filozoficzną swej wiary (głębszą niż zakład Pascala). Rzadko się jednak spotyka osoby wierzące zdolne dyskutować o swej wierze bardziej od strony filozoficznej niż emocjonalnej, więc się pewnie nie doczekam.

W każdym razie przegląd zaprezentowanych stanowisk był fajny.

Założyciel wątku "Kuba Śruba" ma rację:
TA GAŁĄŹ WĄTKU JEST NIE NA TEMAT.
Ciekawa dyskusja, ale na osobny wątek.

I nasze rozważania należałoby przenieść do działu "Filozofia i światopogląd".
______________________________________________________________________

>Dla mnie na razie teorie posługujące się grupami Liego (np. kwantowa teoria pola) są zbyt słabo opisane i uzasadnione aby wyciągać z nich daleko idące wnioski.
Ja daleko idących nie wyciągam. Tylko takie jak zacytowany wyżej Jałochowski w Polityce.

Niestety, jak każde dzieło człowieka, Model Standardowy jest ułomny. Zawiera wiele parametrów o zagadkowych wartościach. Nie wyjaśnia własności ciemnej materii i ciemnej energii, które stanowią aż 96 proc. Wszechświata. Nie opisuje pierwszego ułamka sekundy, w którym, w niewyobrażalnym wybuchu, z czegoś, czego nawet nie można nazwać niczym (bo żeby było nic, musi być coś), powstały przestrzeń i czas. Nie odpowiada też na ważkie pytania o masę. Bo czym właściwie jest masa? I skąd się wzięła?

Model Standardowy sugeruje tylko, że jedna odpowiedź na te pytania jest bardziej prawdopodobna niż inne, a jest nią bozon Higgsa, higgs.
_________________

>Zdaje sobie Pan z pewnością sprawę, że stereotyp "staruszka z siwą brodą" jest zaledwie odzwierciedleniem wyobrażeń niektórych wierzących i w żadnej mierze nie oddaje rzeczywistości ewentualnego podmiotu tej wiary. Można by pokusić się o przeanalizowanie następstw założenia o istnieniu "bytu ponad nami" ale według mnie pierwszym wymaganiem jest w tym przypadku odrzucenie wszelkich stereotypów narzucanych niejako przez wierzących. Takie podejście wymaga oczywiście Pańskiej chęci
------------------------------------------------
Tak, otwarta dyskusja z teistami jest ogromnie łatwa!

Mamy Internetowe pismo "Otwarte Referarium Filozoficzne" w numerze drugim, Jarek Dąbrowski fizyk-filozof pisze:

Ponieważ w tej sytuacji czasoprzestrzeń fizyczna staje się jedynie lokalnym modelem reprezentującym aktualną konfigurację stanów wszystkich obserwatorów, możliwe jest sformułowanie takiej hipotezy dotyczącej sposobu ustalania się tej konfiguracji, aby wygląd czasoprzestrzeni w obszarze odpowiadającym Początkowi zmieniał się wraz z upływem czasu zdarzeń. Wynika stąd, że ewolucja rzeczywistości fizycznej, parametryzowana czasem fizycznym i reprezentowana przez aktualną czterowymiarową fotografię, nie musi być adekwatnym obrazem ewolucji rzeczywistych wydarzeń. W szczególności, chociaż wydarzenia i procesy takie, jak Big Bang, powstanie życia na Ziemi, ewolucja gatunków, czy nawet powstanie i ewolucja zasad moralności, są zapewne prawidłowo traktowane jako należące do aktualnej czasoprzestrzeni, gdyż zapewne prawidłowo opisują relacje pomiędzy aktualnie obserwowanymi zjawiskami fizycznymi, to niekoniecznie muszą one poprawnie opisywać to, co się wydarzyło w czasie odmierzanym biegiem realnych zdarzeń. W ten sposób podejście pozwalające traktować czas jako to, co odczuwamy (bieg wydarzeń) pozwala jednocześnie pogodzić wymogi teorii ewolucji z wymogami religijnej wiary w stworzenie życia i człowieka przez Boga. Z drugiej strony, to samo podejście pozwala pogodzić wymogi teorii Wielkiego Wybuchu z wymogami ateistycznej wiary w brak początku świata fizycznego.

A Tomasz Herbich tak:

Nie ma konfliktu pomiędzy biblijnym opisem stworzenia a odkryciami naukowymi. Filozofia budowana wokół teorii ewolucji bez uwzględnienia prawdy tekstu biblijnego doprowadziła do negacji znaczenia osoby. Wizja naukowa, aby ujawnić prawdę o człowieku, musi uznać prawdę tkwiącą w narracji człowieka o samym sobie. Prawda o człowieku nie może zostać odkryta wyłącznie na drodze analizy rzeczywistości zewnętrznej wobec podmiotu. Taka analiza prowadzi do ukazania podmiotu jako całkowicie podporządkowanego zewnętrznej determinacji, co oznacza negację istnienia człowieka jako osoby. Prawda o\nb człowieku jest obiektywno-subiektywna.~ Podstawa, jaką daje nauce tekst biblijny, nie jest negacją, ale wzmocnieniem odkryć naukowych. Bez biblijnego opisu stworzenia nie będziemy w stanie obronić godności osoby i nie odtworzymy zatraconej podmiotowości człowieka.

-------------------------------------------
>To uczciwe stawianie sprawy ale wydaje mi się, że w miejsce, w którym ja "umieszczam" Boga Pan wstawia materię, nie ograniczając się do prostego "nie wiem".
Jak widać z powyższych cytatów oceny co jest uczciwym stawianiem sprawy jest względnym, ale to nie do Pana przytyk, tylko do środowiska teistycznych myślicieli. Daj tylko palec....

Są różnice znaczeniowe w terminach: Hipoteza, teoria, paradygmat i spekulacja intelektualna /nawet ta w oparta na ustaleniach naukowych/.
Istnienie jakiejkowiek inteligencji poza granicami bytu lub poza granicami ludzkiego poznania jest czysta anaukową spekulacją intelektualną.
Ale pospekulujmy:
Jakiekolwiek znaczenie dla człowieka transcendencji może mieć sens, gdy oddziaływuje ona rzeczywistość. Dotychczas nauka nie odnalazła najmniejszego śladu takiego oddziaływania. Natomiast naturalistyczny paradygmat rozumienia rzeczywistości nie tylko mocno się trzyma, ale z każdym nowym naukowym odkryciem jeszcze się umacnia.

W moje proste, choć ciągle jeszcze olbrzymie "nie wiem", żaden nadnaturalny byt się nie zmieści.

Pozdrawiam.

@@@
.

>W takim razie Bóg jest wielki - nie będąc katolikiem jesteś nim! Wspaniałe. Zawsze i nieodmiennie bawi mnie taki stan rzeczy...

Mylisz pojęcia, to człowiek liczy, to człowiek manipuluje.

>Mylisz pojęcia, to człowiek liczy, to człowiek manipuluje.
Może i człowiek, ale natchniony Duchem Świętym...

---

Bądź zimny albo gorący
letniego wypluję z ust moich