Podejrzewam, że taka teza już się pojawiła. Jednak pewnego razu obudziłem się zlany potem z przekonaniem, że mój światopogląd jest religią. Religią , opierającą się na wierze w racjonalny i wytłumaczalny wszechświat. Wiara ta implikuje oczywiście brak bytów nadprzyrodzonych czyli wszystkich potworów spagetti czy bogów wszechrzeczy.
I tutaj kilka pytań? Czy mój ateizm, który wedle definicji wiki jest silny jest:
a) religią?
b) wiarą?

Dlaczego tak? Albo czemu nie? Zapraszam do dyskusji.
Mnie jakoś nie przeraża termin świecka wiara. Zwłaszcza, że sądzę o założeniu nie istnienia stwórcy wszechświata jako o tezie irracjonalnej. Podobnie jak założenie jego istnienia. Najohydniej w świecie każde rozwiązanie z wyjątkiem może leniwego agnostycyzmu domaga się wiary.

Tak przy okazji. Witam i dzień dobry. To mój racjonalistyczny debiut na tym forum zatem proszę tylko "stąpaj łagodnie".

>>Nie chodziło mi o szukanie przyczyn co raczej na wskazanie, że warto pamiętać o historii, a jak się okazuje są osoby na tym portalu, które nawet tej historii nie znają.<
>Zgadzam się w stu procentach
Oj, Panie Miłoszu - zgadza się Pan w stu procentach, że istnieją ludzie na tym portalu, którzy znają gorzej historię od Pana Wiarusa?

>Co do źródeł racjonalizmu (w liberalizmie), być może masz rację. Nie mam na ten temat wystarczającej wiedzy.
Zapewne jednym ze źródeł współczesnego racjonalizmu jest liberalizm i spokojnie można zgodzić się ze stwierdzeniem Miłosza Sałagana:
Trudno w zasadzie na gruncie nauk humanistycznych wskazać bardziej nadużywane pojęcie niż liberalizm. Występujące w retoryce i propagandzie politycznej, w tysiącach prac naukowych i kawiarnianych dyskusjach, słowo "liberalizm" zatraciło swój dawny blask, jaskrawość i wyrazistość. Nieostrość nazwy nie wpłynęła ujemnie na jej nośność stąd liczne środowiska wypisują liberalizm na swoich sztandarach, lub programowo go zwalczają, nie próbując przy tym dokonać kognicji niezwykle różnorodnej sfery aksjologicznej liberalizmu./.../ Filozof rozpoznaje jeszcze przynajmniej jeden interesujący aspekt własności, czyli własność swojej osoby jaką dysponuje każdy człowiek, a co za tym idzie obiektywną wolność wyboru (niezależną od stopnia zdeterminowania). Z tej kognicji prawa własności pełnymi garściami czerpali oświeceniowi sceptycy - liberałowie z dystansem traktujący przesądy ideologiczno- religijne, jak Voltaire, czy w pewnym okresie Diderot. Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,5611
Ale ja początków racjonalizmu to szukał bym już u starożytnych, a i po "Oświeceniu" też jeszcze się sporo znajdzie.

>Uważam jednak, że racjonalizm, nawet jeśli uznamy, że jest nieco utopijny
Bardzo ciekawe to "uważanie".
Osobiście oddzieliłbym racjonalizm od poszczególnych racjonalistów.

>- osobiście uważam, że nigdy wszyscy nie porzucą mistycyzmu na rzecz rozumowego, racjonalnego, opartego na dowodach poznania - jest lepszy od najczystszego, najlepszego (z możliwych) mistycyzmu.
Osobiście widzę różnice miedzy mistyfikowaniem rzeczywistości (które zdarza się - w mniejszym lub większym stopniu nam wszystkim), a mistycyzmem, który zdarza dosyć rzadko i raczej osobom do tego predestynowanym.

>Jak mówiłem, marksizm miał w sobie ogromny potencjał metafizyczny (dziedzictwo heglizmu), który wykorzystano, tak jak wykorzystano.
Znowu bardzo ciekawe stwierdzenie. Według mnie markizm (właśnie marksizm, gdyż większa tu zasługa Engelsa niż Marksa) posiada w sobie ogromny potencjał racjonalistyczny. Natomiast zmistyfikować można wszystko, tak jak i deifikować można nawet największego potwora.

>Mistycyzm też można potraktować naukowo, ale rzecz ogranicza się wówczas, głównie, do opisu.
Niekoniecznie polecam książki Jana Władysława Dawida, który ostatnie cztery lata życia poświęcił mistyce. Zmiana poglądów nastąpiła u niego po śmierci żony w 1910 r. Napisał dwa dzieła poświęcone przede wszystkim studiom nad Jukubem Boehmem. Napisał O intuicji w mistyce, filozofii i sztuce , Kraków (1913) oraz pośmiertnie wydana O rzeczywistości duchowej , Warszawa (1935).
Głosił tam m.in., że byt pożąda i dąży do objawienia się w stworzeniu i naturze, jednak objawienie jest możliwe tylko przez przeciwieństwa. Przeciwieństwa nie służą jedynie "objawieniu istoty", lecz same stanowią też życiodajny bijący puls rzeczywistości. Rzeczywistość trzeba jednak wciąż na nowo "zdobywać, utwierdzać przeciw atakom zmysłów, rozumu i egoizmu" (O intuicji w mistyce, filozofii i sztuce.

Pozdrawiam Pana serdecznie i witam w naszym gronie nowego poszukującego.

@@@
.

>Mimo, że Bigżyd (ten nick to jakaś metonimia wyobrażeń autora o samym sobie ? Rozumiem, że o ile na co dzień small to jednak w internecie jest Big ?)
Nie komentujemy etymologii nicków użytkowników forum.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> Dogmat nr 1. Wszechświat jest weryfikowalny.
> Dogmat nr 2. Wszechświat jest wytłumaczalny.

Doświadczenie uczy, że to nie są dogmaty tylko fakty.

>Mimo, że Bigżyd (ten nick to jakaś metonimia wyobrażeń autora o samym sobie ? Rozumiem, że o ile na co dzień small to jednak w internecie jest Big ?) uważa swojego adresata za psychicznie chorego, za zupełnie beznadziejny przypadek, to jednak z jakiś powodów chce dzielić się z nim swoją "wiedzą" i przytacza mu swoje wyobrażenia książek, które rzekomo czytał. Czyżby mu się zdawało, że w tym obłędzie znalazł bratnią duszę dla której warto siedzieć do drugiej w nocy przed ekranem monitora ? Po co small ... a może Big wytacza swoje najcięższe armaty i krąży po internecie w poszukiwaniu książek, które rzekomo przeczytał zanim odpowiedział skoro jednocześnie uważa, że nie warto odpowiadać ? Schizofrenia ? Czyżby wewnętrzna walka smallżyda z Bigżydem ? Nie wiem, nie wnikam tak więc nie pytam który żyd wygrał i który z nich napisał odpowiedź długą na dwa posty.

Aphasia furiosa .
Furiosa - wiadomo, aphasia - gdyż dla tej fazy zaostrzenia objawów charakterystyczna jest utrata zdolności rozumienia wypowiedzi w ojczystym języku.
W przypadku użytkownika wiarus przejawia się ona w tym, że przedstawioną na użytek szerokiej forumowej Publiczności (co jasno wynika z użytych form gramatycznych i znaczeń użytych wyrazów) analizę uważa on, całkowicie błędnie, za odpowiedź do siebie adresowaną - owa fiksacja na sobie skądinąd też jest dającym do myślenia objawem .

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Sprawdźmy najpierw definicję "wiary" i "religii" (Posiłkuje się wikipedią)
>Cytat:

Religia - system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka).

>Już z definicji religii,jakikolwiek ateizm do religii nie należy. Nie spełnia norm religii. Nie słyszałem o praktykach ateistycznych, nie słyszałem o doktrynie ateistycznej, ani o rytuałach czy nawet wspólnocie (czy organizację można uznać za wspólnotę religijną?)

Nie zgadzam się z tym poglądem. Według mnie pewne formy ateizmu jako żywo podpadają pod powyższą definicję (uwaga: nie zamierzam twierdzić, że podpadają pod nią wszystkie formy). Oto przykład (punkt po punkcie, z powyższej definicji):
1. "Określenie relacji między sacrum a społeczeństwem, grupą lub jednostką". Proszę bardzo, określamy: sacrum jest sferą pustą, relacja między sacrum a społeczeństwem itp. jest relacją pustą.
2. wymiar doktrynalny: negujemy sferę sacrum. Głosimy, że tezy metafizyczne dotyczące tej sfery są fałszywe, ewentualnie bezsensowne. Przyciśnięci do muru, uciekamy jednak w slogany i ogólniki, ewentualnie ratujemy się rytuałami - patrz punkt trzeci.
3. Kult i rytuały: za wikipedią, rytuał to "zespół specyficznych dla danej kultury symbolicznych sekwencji sformalizowanych czynów i wypowiedzi, wykonywanych w celu osiągnięcia pożądanego skutku, który jednakże może być znacznie oderwany od pozornie oczywistego celu funkcjonalnego". Ateistyczne rytuały odprawiane są w różnych miejscach; jednym z nich jest forum racjonalista.pl Należą do nich:

• rytualne powtarzanie takich słów jak 'ciemnogród', 'religianctwo', 'zabobon', 'katole' itp. Pozornie oczywisty cel funkcjonalny: zdemaskowanie fałszu religii. Rzeczywisty pożądany skutek: utwierdzenie się we własnym poczuciu elitarności i wyższości nad niewtajemniczonym plebsem.

• magiczno-rytualne operowanie terminem 'racjonalizm' bez głębszej refleksji nad sensem tego terminu. Pozorny cel funkcjonalny i rzeczywisty pożądany skutek - jak wyżej.

4. Sfera społeczno-organizacyjna: wspólnoty internetowe. Proszę tego nie lekceważyć, strefa oddziaływania tego medium jest obecnie naprawdę duża.
5. Duchowość indywidualna: (a) aspekt pozytywny - mistyka postępu (radosna, silnie przeżyta wiara w bezgraniczną moc człowieka); (b) aspekt negatywny - silne przeżywanie groźnej obecności Wielkiego Szatana (Kościoła Rzymskokatolickiego).

Taka forma ateizmu jest moim zdaniem religią w sensie podanej definicji; przeczy to więc tezie, że "jakikolwiek ateizm do religii nie należy". I tyle. (Ach, na koniec chciałbym jednak jeszcze raz podkreślić: ja nie stawiam tezy mocniejszej w stylu "każda forma ateizmu jest religią". Chodziło mi tylko o wskazanie, że autor wątku zadaje całkiem sensowne pytanie, kiedy zastanawia się nad tym, czy jego własny ateizm nie ma przypadkiem charakteru religijnego).

• 
  

Proszę o kontynuowanie tej rozmowy na privie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> Proszę o kontynuowanie tej rozmowy na privie.

Czyż jest jeszcze jakiś powód, by ją kontynuować? Wszystko już jasne .

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Oj, Panie Miłoszu - zgadza się Pan w stu procentach, że istnieją ludzie na tym portalu, którzy znają gorzej historię od Pana Wiarusa?<<
Chodziło mi raczej o to, że w istocie warto pamiętać o historii. Co do drugiej części zdania, to zapewne istnieją tacy, co znają lepiej, jak i ci znający gorzej. Należałoby przeprowadzić test, żeby sprawdzić

>Zapewne jednym ze źródeł współczesnego racjonalizmu jest liberalizm i spokojnie można zgodzić się ze stwierdzeniem Miłosza Sałagana:
> Trudno w zasadzie na gruncie nauk humanistycznych wskazać bardziej nadużywane pojęcie niż liberalizm. Występujące w retoryce i propagandzie politycznej, w tysiącach prac naukowych i kawiarnianych dyskusjach, słowo "liberalizm" zatraciło swój dawny blask, jaskrawość i wyrazistość. Nieostrość nazwy nie wpłynęła ujemnie na jej nośność stąd liczne środowiska wypisują liberalizm na swoich sztandarach, lub programowo go zwalczają, nie próbując przy tym dokonać kognicji niezwykle różnorodnej sfery aksjologicznej liberalizmu./.../ Filozof rozpoznaje jeszcze przynajmniej jeden interesujący aspekt własności, czyli własność swojej osoby jaką dysponuje każdy człowiek, a co za tym idzie obiektywną wolność wyboru (niezależną od stopnia zdeterminowania). Z tej kognicji prawa własności pełnymi garściami czerpali oświeceniowi sceptycy - liberałowie z dystansem traktujący przesądy ideologiczno- religijne, jak Voltaire, czy w pewnym okresie Diderot. Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,5611
>Ale ja początków racjonalizmu to szukał bym już u starożytnych, a i po "Oświeceniu" też jeszcze się sporo znajdzie.<

Dziękuję za informacje. Chętnie poczytam. Co do początków, to, interesując się "nieco" filozofią (głównie XX wieczną), dochodzę do wniosku, że niemal "wszystko", miało swój początek "u starożytnych" Mówię oczywiście pół żartem pół serio, ale z filozofią jest trochę jak z literaturą, że każdy następny jeśli nie rozwijał wcześniejszych koncepcji, to odwoływał się do nich, choćby poprzez zaprzeczenie.

>>Uważam jednak, że racjonalizm, nawet jeśli uznamy, że jest nieco utopijny
>Bardzo ciekawe to "uważanie".
>Osobiście oddzieliłbym racjonalizm od poszczególnych racjonalistów.<
Również to postulowałem. Być może nie dość dobitnie

>Znowu bardzo ciekawe stwierdzenie. Według mnie markizm (właśnie marksizm, gdyż większa tu zasługa Engelsa niż Marksa) posiada w sobie ogromny potencjał racjonalistyczny. Natomiast zmistyfikować można wszystko, tak jak i deifikować można nawet największego potwora.<
Przyznam, że stwierdzenie nie moje, ale prof. Ryszarda Panasiuka

>Niekoniecznie polecam książki Jana Władysława Dawida, który ostatnie cztery lata życia poświęcił mistyce. Zmiana poglądów nastąpiła u niego po śmierci żony w 1910 r. Napisał dwa dzieła poświęcone przede wszystkim studiom nad Jukubem Boehmem. Napisał O intuicji w mistyce, filozofii i sztuce , Kraków (1913) oraz pośmiertnie wydana O rzeczywistości duchowej , Warszawa (1935).
>Głosił tam m.in., że byt pożąda i dąży do objawienia się w stworzeniu i naturze, jednak objawienie jest możliwe tylko przez przeciwieństwa. Przeciwieństwa nie służą jedynie "objawieniu istoty", lecz same stanowią też życiodajny bijący puls rzeczywistości. Rzeczywistość trzeba jednak wciąż na nowo "zdobywać, utwierdzać przeciw atakom zmysłów, rozumu i egoizmu" (O intuicji w mistyce, filozofii i sztuce.

Coś czuję, że nie strawiłbym tej lektury, jednakże z czystej przekory postaram się zdobyć i ocenić własnymi zmysłami

>Pozdrawiam Pana serdecznie i witam w naszym gronie nowego poszukującego.<

Dziękuję serdecznie.

>> Dogmat nr 1. Wszechświat jest weryfikowalny.
>> Dogmat nr 2. Wszechświat jest wytłumaczalny.
>Doświadczenie uczy, że to nie są dogmaty tylko fakty.
>

To fakt czy opinia?

>Chodziło mi raczej o to, że w istocie warto pamiętać o historii.
Zrozumiałem Pańskie intencje. Zażartowałem tylko sobie, gdyż lubię rzetelność i odpowiedzialność za słowo.

>Co do drugiej części zdania, to zapewne istnieją tacy, co znają lepiej, jak i ci znający gorzej. Należałoby przeprowadzić test, żeby sprawdzić
Tak, tu 100% racji. Rzeczywistość jest złożona i trzeba sprawdzać, albo odwoływać się do poważnych źródeł.

>Dziękuję za informacje. Chętnie poczytam. Co do początków, to, interesując się "nieco" filozofią (głównie XX wieczną), dochodzę do wniosku, że niemal "wszystko", miało swój początek "u starożytnych"
Zainteresowania i "otwartą głowę" znać.
Filozofią w kontekście nauki interesuję się kilkadziesiąt lat i wnioski mam podobne.
Gdzieś tam w zamierzchłej przeszłości pierwsze systemy światopoglądowe budowali ówcześni mędrcy - szamani, czarownicy i magowie. Później wraz ze wzrostem złożoności stosunków społecznych powstawały coraz bardziej skomplikowane religijne kosmogonie (ideologiczne nadbudowy ziemskich struktur politycznych) przedstawiane przez proroków i kapłanów. Miłośnicy mądrości, filozofowie zastanawiali się nad tym co jest bytem, a co nim nie jest i jakie są przyczyny jego istnienia? Nad stosunkiem ducha do materii i nad tym co jest pierwotne? Nad możliwościami poznania świata - podstawowymi pojęciami, strukturą i rolą wiedzy ludzkiej - oraz zasadami kierującymi tym wszystkim? Większość z nich swoje przemyślenia zapisywało, dzięki czemu teraz mamy do dyspozycji przeogromne zbiory. Wykorzystując je możemy dążyć szlakami wytyczonymi dla nas przez prekursorów lub po przeprowadzeniu analiz, syntez i wyborów pójść własną drogą.
Nie wolno zapominać przy tym, że profetyczne wizje i intelektualne hipotezy myślicieli weryfikowała biegnąca równolegle praktyczna działalność człowieka. A także o tym, że choć ten bieg był równoległy to nigdy nie prowadził on po liniach prostych, a raczej przypominał wznoszącą się spiralę i jeszcze do tego często wyczyniał skomplikowane łamańce. Od początków istnienia homo sapiens, na przestrzeni wielu wieków wyniki rozumowania poddawane były ostrym kryteriom praktyki, co pozwalało na stały przyrost empirycznego poznania, a w konsekwencji na coraz lepsze zrozumienie otaczającej rzeczywistości. I dlatego - pomimo tego, że znakomita większość ludzkości opierała swą wiedzę ogólną na wierze (w całym bogactwie różnorodności religii i czczonych bogów) i czasowych zwycięstw różnych ideologii - w dłuższej perspektywie zawsze wygrywa nauka.
Istnieją, bądź nie, tzw. "pytania filozoficzne". Warto wbić je w googla, ale przedtem może warto zajrzeć do artykułu "Czy istnieją pytania filozoficzne?" ciekawego współczesnego filozofa Bohdana Chwedeńczuka
www.racjon(*).istnieja.pytania.filozoficzne

>Coś czuję, że nie strawiłbym tej lektury, jednakże z czystej przekory postaram się zdobyć i ocenić własnymi zmysłami

Coś czuję, że podobała by się Panu ta lektura. Tylko proponował bym zacząć od biografii Jana Władysława Dawida, np autorstwa prof Jana Szmyda, a lekturę Dawida rozpocząć od jego "Psychologii Religii". To naprawdę jeden z ciekawszych polskich uczonych.
Wcale nie ważnym jest znać Prawdę i wiedzieć wszystko. Najważniejszym jest całe życie uczyć się i poszukiwać prawdy. Nawet największa encyklopedia wszystkiego nie wie, a gdzie nam do encyklopedii, ale wszystkie razem encyklopedie nie umieją myśleć, a człowiek potrafi.
Wolna myśl jest wtedy, gdy szanuje mędrców, ale wątpi we wszystkie autorytety i niczego nie uważa za absolut. Świat bez utopii i ideologii byłby o wiele gorszym światem, ale żadna z nich nie zasługuje na bezkrytyczną wiarę i w żadnej imieniu nie wolno krzywdzić ludzi.

Pozdrawiam serdecznie.

PS. Przepraszam za odrobinę dydaktyzmu, ale jestem starszym Panem, ze skrzywieniem zawodowym i cieszy mnie każdy młody myślący człowiek.

@@@
.
Należy wycinać, to co nie jest koniecznym, z wypowiedzi, do której się Pan odnosi.
.

Zabiorę się zatem do lektury (zaraz po sesji Podzielam Pańskie zdanie, by nieustannie zdobywać i poszerzać wiedzę. Według mnie to po prostu przyjemniejsze niż "zasiedzenie" we własnej twierdzy.

A za dydaktyzm się nie gniewam, nawet nie odebrałem Pana wypowiedzi w ten sposób. Z natury szanuję ludzi, których wiedza jest większa, bardziej dogłębna niż moja. Nie wynika to jedynie z mojego wrodzonego szlachectwa, ale także z chęci "podpatrzenia" i nauczenia się czegoś

Pozdrawiam serdecznie.