Podejrzewam, że taka teza już się pojawiła. Jednak pewnego razu obudziłem się zlany potem z przekonaniem, że mój światopogląd jest religią. Religią , opierającą się na wierze w racjonalny i wytłumaczalny wszechświat. Wiara ta implikuje oczywiście brak bytów nadprzyrodzonych czyli wszystkich potworów spagetti czy bogów wszechrzeczy.
I tutaj kilka pytań? Czy mój ateizm, który wedle definicji wiki jest silny jest:
a) religią?
b) wiarą?

Dlaczego tak? Albo czemu nie? Zapraszam do dyskusji.
Mnie jakoś nie przeraża termin świecka wiara. Zwłaszcza, że sądzę o założeniu nie istnienia stwórcy wszechświata jako o tezie irracjonalnej. Podobnie jak założenie jego istnienia. Najohydniej w świecie każde rozwiązanie z wyjątkiem może leniwego agnostycyzmu domaga się wiary.

Tak przy okazji. Witam i dzień dobry. To mój racjonalistyczny debiut na tym forum zatem proszę tylko "stąpaj łagodnie".

Ateizm nie jest religią. Tak jak np. buddyzm.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Nie, to nie są semantycznie te same słowa.
To dlaczego Pan napisał:
A czym innym jest myślenie religijne czy utopistyczne jak nie myśleniem mistycznym właśnie ? Nigdy nie przyszło Panu do głowy, że w zasadzie to są słowa z tej samej kategorii znaczeniowej ?

Dalej Pan pisze:
>Starałem się łopatologicznie wytłumaczyć zdawałoby się banalny wniosek, że religia i utopizm mają jedną zasadniczą wspólną cechę. Tą cechą jest mistyczne postrzeganie świata; rzeczywistość przestaje w takim obrazie wystarczać i trzeba odwoływać się do tego co niewidzialne, niedoświadczalne w empirycznym świecie a co ma być lepszym odzwierciedleniem tego świata.
To co dla jednych jest łopatologiczne proste, dla innych jest ezoterycznym bełkotem.
Oczywistym jest, że osobowości mistyczne występują najczęściej (choć nie zawsze) wśród ludzi religijnych i dlatego uznawane są za część systemu społeczno-organizacyjnego religii.

Napisał Pan:
mistycy jak i naturaliści obiecują istnienie jakiś idealistycznych bytów

Według Wikipedii:
Naturalizm - pogląd ontologiczny w filozofii, według którego istnieje wyłącznie rzeczywistość materialna (natura), czasoprzestrzenna, bez zewnętrznej racji istnienia. Rzeczywistość duchowa albo nie istnieje albo jest sprowadzalna do natury (materii). Naturalizm tłumaczy całość zjawisk działaniem praw przyrody.

Kołakowski napisał:
"O ile mistycy zestawiali" Znam teksty chrześcijańskich mistyków i w pewnym stopniu jestem w stanie się z Kołakowskim zgodzić.
To Pańskie twierdzenie, że naturaliści obiecują istnienie jakiś idealistycznych bytów świadczy tylko o Pana głębokim zaangażowaniu doktrynalnym, odwrotnie proporcjonalnym do wiedzy i znajomości terminów, których Pan używa.

Wikipedia:
Mistycyzm - niejednoznaczny termin odnoszący się do relacji między człowiekiem a rzeczywistością pozamaterialną, pozazmysłową lub transcendentną, często identyfikowaną też jako boska, uduchowiona, nie z tego świata, nieosiągalna rozumem, niedostępna zmysłom, w ujęciach ezoterycznych dostępna kanałami pozazmysłowymi, takimi jak telepatia, jasnowidzenie, odbiór kosmicznej energii itp.

Religia - system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka).

>Właśnie w tym celu przytoczyłem słowa prof. Kołakowskiego by przedstawić jak on te spostrzeżenie ujął słowami. Ale to już można było odczytać w moim pierwszym poście w cytacie z Kołakowskiego.
Profesor przez pierwsze dwadzieścia lat swojej pracy intelektualnej, bez pardonu, udowadniał głupotę myśli katolickiej i bezwzględną prawdziwość poniższego twierdzenia:
Nędza religijna jest jednocześnie wyrazem rzeczywistej nędzy i protestem przeciw nędzy rzeczywistej. Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu.

Swoją późniejszą przemianę musiał później jakoś intelektualnie uzasadnić i stąd się biorą jego różne, udajace poważną refleksję nad światem, ukłony dla myśli fideistycznej, ale na szczęście do śmierci zachował dużo zdrowego rozsądku.
Jak w poniższym tekście:

Filozofia kościelna nader często korzysta z tej właśnie argumentacji: kto dowiedzie, że boga nie ma. Jest to rzeczywiście pytanie zabójcze dla ateisty. W istocie: kto dowiedzie, że nad głową księdza Wettera nie unosi się milion szatanów, kto dowiedzie, że w jego głowie, nie żyje tuzin niewidzialnych i nieprzestrzennych duchów, kto dowiedzie, że nie ma krasnoludków, kto dowiedzie, że nie istnieje we wszechświecie takie ciało niebieskie, gdzie żyją gryfy, chimery i centaury, kto mógłby dowieść, że nie ma bytów absolutnie niepoznawalnych? I nie znajdzie się mąż taki, który dowiódłby tej rzeczy, albowiem mógłby dowieść jedynie własnego nieuctwa. Nie można oczywiście na serio, poza murami klasztorów, spierać się o istnienie i nieistnienie obiektów nieprzestrzennych i pozaczasowych i nauka od dawna nie troszczy się o nie.

Nie mogę za Pana odrobić lekcji, a tu gdy się pisze, to jako minium wymagane jest zrozumienie samego siebie i przekaz tych myśli językiem zrozmiałym dla innych. To forum racjonalistów i tylko rzadziej pisujacy tu fideiści różnych wyznań przedstawiają nam swoją tematykę utopistyczną. Czasem próbujemy podjąć z nimi dialog, ale jak Pan, zgodnie z prawdą, pisze:
Jednakże zwolenników nikt nie przekona bowiem tak silnie wierzą w swoje przekonania, że uznali je za prawdziwe.
Więc na ogół ten dialog zupełnie się nie udają, gdyż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

@@@

.

>W historii niejednokrotnie pojawiały się ruchy świeckie, które mimo areligijnych postulatów do złudzenia swoimi przekonaniami przypominały ruchy religijne. W tej kategorii można umieścić marksizm czy Jakobinów z czasów Rewolucji Francuskiej głoszących otwarcie kult rozumu.<

Zgadza się, głosili kult i przejęli w zasadzie struktury religijne - tworzyli swoich "świętych", procesję z relikwiami (szczątkami ciał, etc.). Poza tym w większości uznawali, że rozum iw iedza w ogóle jest dobra tylko dla wybranych, zwykłemu ludowi jest niepotrzebna. To jedna z wielu przyczyn wypaczeń jakich się wtedy dopuszczono. Sama przemoc Rewolucji nie wynikała z założeń Rozumu - rozum wszak nie domaga się krwi - ale z czysto ludzkich, politycznych pobudek. Można powiedzieć, że, do pewnego stopnia, podobnie jak Stalin później, Rewolucja wykorzystywała struktury religijne i ład ustanowiony wcześniej przez religię (do kontroli nad ludem) w celu osiągnięcia i utrzymania władzy - można też postawić tezę, że kontrola nad ludem, była częścia walki wewnętrznej.
Innymi słowy, ludzie lubili swoje prymitywne obrządki, lubili (a raczej byli nauczeni) czcić świętych oraz ich "święte" członki. Rewolucja niestety weszła w te tryby. Oczywiście nic jej nie usprawiedliwia. Chciałem tylko zauważyć, że religijność Rewolucji nie wynikała z jej świeckości, czy ateizmu, ale ze świadomego wykorzystania "religii". Każdy ruch, który wmawia "ci", co, kogo należy czcić, nie dając zarazem możliwości samodzielnej weryfikacji jest godny potępienia/odrzucenia.

>Widać dość wyraźnie, że wiara w jakiś idealistyczny byt, bądź to społeczny bądź to boski, może się pojawić zarówno u mistyków jak i u tych, którzy chcą uzdrawiać kultury poszczególnych narodów bowiem uwierzyli, że powinny te narody dążyć do ideału X.<

Śmiem twierdzić, że ta "wiara" zazwyczaj, jeśli nie zawsze nie występuje jednak u "głoszących" - stanowi jednak świetną pożywkę dla mas i każdy na tyle sprytny stara się ją wykorzystać.

>Nie inaczej, jest w przypadku Racjonalista.pl, który idealnie wpisuje się w tematykę utopistyczną. Jednakże zwolenników nikt nie przekona bowiem tak silnie wierzą w swoje przekonania, że uznali je za prawdziwe. Tak samo jak mistykowi nie wytłumaczysz, że przecież nie można normalnie zobaczyć Boga o którym tak żywiołowo mówi tak i utopistom nie wytłumaczysz, że świat o którym mówią tak naprawdę nie istnieje. Nie rozumieją również, że ludziom w ogóle taka idea się nie podoba (tak jak nie można było przetłumaczyć Marksowi że robotnicy wcale nie chcieli takiego świata o którym on pisał choćby z tego powodu, że nie było czegoś takiego jak jednolita klasa robotnicza. Proletariat nigdy nie istniał - Marks to sobie wymyślił, uczynił z tego religię).<

Co do Racjonalista.pl, to nie zgodzę się z jednej prostej przyczyny - Racjonalista.pl, o którym mówisz jest takim samym tworem pojęciowym jak "proletariat" Marksa. Ma cechy wspólne, ale nie zaryzykowałbym, że "wiara" w rozum czy w naukę jest u wszystkich taka sama.
Mogę oczywiście mówić tylko za siebie - ufam nauce, jej prawom, metodologii i wynikom, które daje. Co nie znaczy, że nie staram się, w miarę możliwości, weryfikować i samemu oceniać przynajmniej część dowodów, które mi prezentuje - tą drogą: nie kupuje np. teorii antropomorficznego globalnego ocieplenia. Na "podobnej" zasadzie nie przyjmuje koncepcji Boga. Jeśli jednak pojawi się kiedyś DOWÓD na jego istnienie, to nie odrzucę go "z zasady". Moja tożsamość też się z tego powodu nie rozpadnie.
A religijnym ciągotom (niestety chyba wrodzonym dla ludzkiej istoty) daję upust w naukach humanistycznych, gdzie mogę (niemal do woli) "bawić się" hermeneutyką

Co do Makrsa, to nie uczynił on z "tego" religii. Nie miał głowy do pieniędzy,a co dopiero do jakichś wielkich przedsięwzięć - sam umarł w nędzy. "Religię" zrobili z tego jego następcy. Sam Markiszm nie był religią, ale fakt, że opierał się na heglizmie sprawiał, że jako, w dużej mierze, metafizyczny, idealnie nadawał się na swego rodzaju religię.

>Epoka utopizmu mimo upadku państw totalitarnych wcale się nie skończyła i jeszcze nie raz zobaczymy w swoim życiu mistyka czy naturalistę, który będzie nas chciał przekonać o tym, że ujrzał prawdę i abyśmy za nim podążali.
>

To pewne. Dopóki ludzie nie nauczą się kwestionować i "sprawdzać", pytać o dowody, nt. tego, co ktoś im mówi. Obawiam się jednak, że to nigdy nie nastąpi. Choć nadzieja się tli...

>Chciałem tylko zauważyć, że religijność Rewolucji nie wynikała z jej świeckości, czy ateizmu, ale ze świadomego wykorzystania "religii".

Nie chodziło mi o szukanie przyczyn co raczej na wskazanie, że warto pamiętać o historii, a jak się okazuje są osoby na tym portalu, które nawet tej historii nie znają.

>Co do Racjonalista.pl, to nie zgodzę się z jednej prostej przyczyny. Ma cechy wspólne, ale nie zaryzykowałbym, że "wiara" w rozum czy w naukę jest u wszystkich taka sama.

Problem w tym, że łatwo tutaj spotkać ludzi, którzy twierdzą, że poznali wszystkie możliwe odpowiedzi na jakiejkolwiek pytania i choćby posiłkowali się w tym Wikipedią czy podobnymi źródłami to są w 100% przekonani, że mówią prawdę. Nawet może nie chodzi o czytelników bo fanatycy w każdej opcji się znajdą. Sama koncepcja ideowa portalu pokrywa się z francuskim nurtem liberalizmu, który był racjonalistyczny. Założenie, że wszystko co istnieje na tym świecie można objąć rozumem zbyt lekkomyślnie potraktowana prowadzi do wniosku, że skoro wszystko możemy wytłumaczyć no to w takim razie opierajmy się na gospodarce planowanej, załóżmy instytucje, które nauczą ludzi myśleć oraz ich ucywilizują - pokierujemy ludźmi bo jako racjonaliści lepiej wiemy od nich co dla nich dobre. W pewnym momencie ten nurt pobiegł swoją drogą i stawał się coraz odleglejszy od angielskiej koncepcji liberalizmu, która z kolei zakładała, że to cywilizacja buduje instytucje, a nie na odwrót. Tak powstała koncepcja Adama Smitha niewidzialnej ręki rynku. Śledząc ten portal bardzo łatwo można spotkać się z tym pierwszym pomysłem patrzenia na świat. Na tym gruncie znacznie łatwiej o mistycyzm i wizję Ziemi Obiecanej. Jednocześnie chcę podkreślić, że nie staram się akurat wartościować mistyki - czy jest z założenia zła czy dobra. Bywały takie momenty w ludzkiej historii, gdzie mistyka ratowała człowieka, ale to troszkę inny temat.

>Co do Makrsa, to nie uczynił on z "tego" religii. "Religię" zrobili z tego jego następcy.

Ja wiem, że marksizm stał się narzędziem w rękach polityków, ale z drugiej strony nikt nie musiał się wysilać, aby ten mistycyzm z marksizmu wyłowić. Przykładowo nie wydaje się możliwe, aby ktokolwiek odnalazł żyłę mistycyzmu w liberalizmie, choć sam liberalizm również posługuje się ideologią. Wnioski jakie Marks wysuwał niejednokrotnie ocierały się o mistycyzm.

>>Ostatecznie wszelkie ruchy społeczne tworzą się pod hasłem: Żeby było Dobrze!
>Nie wszystkie.

A jakie nie?

>Zasadniczo te ruchy społeczne, które towarzyszyły rewolucjom lub innym kwestiom społecznym najczęściej przekształcały się w twory utopistyczne. Jednakże nie każda filozofia lub koncepcja zmierzała do utopizmu. Przykładowo właśnie z tych powodów

Tzn. - z jakich?

>socjalizm zawsze będzie popularniejszy od kapitalizmu

Ciężarem tej popularności przytłoczone, władze NRD wręcz murem się postanowiły odgrodzić. Ale zburzył ktoś .

>bowiem naprawdę nie ma nic mistycznego w supermarketach, giełdach, firmach prywatnych, półkach zapełnionych towarami - każdy może tego doświadczyć.

Poproś kogoś starszego, kto jeszcze PRL pamięta, by Ci opowiedział, jak Nabożny Podziw budził wówczas posiadacz choćby paczki zachodnich papierosów czy puszki piwa. Ba! - nawet torba z Pewexu tchnęła uwodzicielską magią, słusznie przez Poetę opiewaną.

>Natomiast można wielką mistykę zbudować na wierze w równość wszystkich ludzi.

Tylko na moment. Dowodem choćby Misteria Zbratania Narodowego po papieżu czy Smoleńsku.
Antropolodzy (w szczególności Victor Turner) prześwietlili takie zjawiska do szpiku.

>Choćby nie wiem jaki kryzys gospodarczy się nie pojawił to nie wyobrażam sobie, aby kapitalizm obrósł mistycyzmem

Nie trzeba sobie wyobrażać. Rozglądać się wystarczy. Religijną aurę wzbudza jednak nie kapitalizm jako taki (chyba, że w przedstawieniu demonicznym) a jego owoce, czyli bogactwo niektórych.

>>Zależy w jakiej interpretacji.
>politycznej

Której politycznej?

>>>Widać dość wyraźnie, że wiara w jakiś idealistyczny byt,
>>???
>!!!

Sformułowanie "idealistyczny byt" - raczej mało fortunne.

>>>bądź to społeczny bądź to boski, może się pojawić zarówno u mistyków
>>"Mistyk" może różne rzeczy znaczyć.
>Nie aż tak różne, zapewniam.

"Mistycyzm" w języku potocznym oznacza najczęściej nawiedzone poryki o Duchu w stylu, powiedzmy, Towiańskiego.
W dyskursie religioznawczym zaś "mistycyzm" to - biorąc bardzo ogólnie - pogląd, że poprzez redukcję własnego "ja" stwarza się "przestrzeń duchową", w którą wkracza Absolut.

>>>Oprócz wcześniej wymienionych mamy dzisiaj w XXI ruchy naturalistyczne na zachodzie świata, które oferują dotarcie do świata w którym nie będzie wojen, biedy, nienawiści, różnic religijnych, materialnych, płciowych czy smutku.
>>Nie znam ani jednego takiego ruchu. Jak bum-cyk-cyk .
>W Ameryce Republikanie nazywają to neoliberalizmem.

Neoliberalizm obiecuje, cytuję:
świat bez wojen, biedy, nienawiści, różnic religijnych, materialnych, płciowych czy smutku???
No, popatrz - człowiek się uczy całe życie .

>>Po pijaku się milionami garnęli do partii lewicowych, czy jak?
>Pytasz o ZSRR ?

Nie.

>Orwell był na wojnie w Hiszpanie i wkrótce po tym przestał być socjalistą.

Oczywista nieprawda. Odsyłam do takich zbiorów jego esejów jak: i ślepy by dostrzegł, Krajowa Agencja Wydawnicza, Kraków 1990 (tamże polecam np. O sobie z roku 1947, ss. 5-10) i Jak mi się podoba, Fundacja ALETHEIA, Warszawa 2002 (tamże np. Wspomnienia z wojny hiszpańskiej z roku 1943, ss. 161-184).

>Ogromna część zachodniej inteligencji na wojnie nie była a tym bardziej w ZSRR i charakteryzowała się naiwnością raczej aniżeli rozsądkiem. Natomiast zwyczajni ludzie, tak jak pisałem, mogli się czuć pokrzywdzeni, ale daleko tutaj do dzielenia przekonań Marksa.

W tej sprawie też do esejów Orwella odsyłam.

>W końcu wielu z tych robotników dorobiło się majątku i pootwierało własne firmy, nieprawdaż ?

Głównie dzięki nieustannemu naciskowi lewicy przekształcającemu "dziki kapitalizm" w "państwo dobrobytu".

>>>o którym on pisał choćby z tego powodu, że nie było czegoś takiego jak jednolita klasa robotnicza.
>>A twierdził, że była?
>A nie ???

Nie.

>Czym innym jest myślenie klasowe jak nie chęcią wpychania ludzi do jednego worka ?

Wszelkie rozumowanie wymaga uprzedniego skategoryzowania rzeczywistości. Bez tego ni be, ni me.

>To jest klasyczny przykład polilogizmu czyli przekonania, że myślenie ludzkie dzieli się wedle przynależności klasowej.

Mądrość ludowa mówi, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Słusznie mówi.

>Jak się okazało była to recepta na Gułag

W jednej z interpretacji.

>i narzędzie niespotykanego dotąd zamordyzmu.

Eee... nie takie zamordyzmy świat widział.

>Zapomniałeś o kluczowej rzeczy: proletariat ZAWSZE jest wyzyskiwany przez kapitalistów i jako klasa nie mogą inaczej funkcjonować w ustroju kapitalistycznym aniżeli w opozycji do burżuazji - Marks zawsze to twierdził.

Nie zapomniałem.

>Marks nawet w pewnym momencie dowodził, że kapitalizmu w XIX wiecznej Ameryce nie było bowiem nie pojawiły się tam możliwości wyzyskiwania klasy robotniczej !

???
Prawdopodnie coś zasłyszałeś o uwadze zamieszczonej w ostatnim rozdziale Kapitału, że [jeśli chodzi o USA] jest rzeczą wątpliwą (...) czy nawet dziesiąta część ludności należy do kategorii robotników najemnych (za: Francis Wheen Marks. Kapitał. Biografia, MUZA S.A., Warszawa 2007, s. 69) - w roku publikacji Kapitału (1867) może i trafnej.

>Dzisiejszy student ekonomii złapałby się za głowę słysząc takie teorie.

W Twoim "opracowaniu" - nie wątpię .

>Ten człowiek po prostu bredził bo nie rozumiał kapitalizmu, a więc faktu, że kapitalizm oferował robotnikowi możliwości na tyle duże, że wkrótce sam mógł stać się kapitalistą.

Klituś- bajduś.

>Tak więc żadnej mentalności burżuazyjnej i proletariackiej nigdy nie było. Nie ma czegoś takiego jak klasowa wrogość burżuazji i proletariatu. To były wyłącznie mity wymyślone przez Marks, bardzo szkodliwe zresztą.

Jak wyżej.

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Nie chodziło mi o szukanie przyczyn co raczej na wskazanie, że warto pamiętać o historii, a jak się okazuje są osoby na tym portalu, które nawet tej historii nie znają.<

Zgadzam się w stu procentach

>Sama koncepcja ideowa portalu pokrywa się z francuskim nurtem liberalizmu, który był racjonalistyczny. Założenie, że wszystko co istnieje na tym świecie można objąć rozumem zbyt lekkomyślnie potraktowana prowadzi do wniosku, że skoro wszystko możemy wytłumaczyć no to w takim razie opierajmy się na gospodarce planowanej, załóżmy instytucje, które nauczą ludzi myśleć oraz ich ucywilizują - pokierujemy ludźmi bo jako racjonaliści lepiej wiemy od nich co dla nich dobre. W pewnym momencie ten nurt pobiegł swoją drogą i stawał się coraz odleglejszy od angielskiej koncepcji liberalizmu, która z kolei zakładała, że to cywilizacja buduje instytucje, a nie na odwrót. Tak powstała koncepcja Adama Smitha niewidzialnej ręki rynku. Śledząc ten portal bardzo łatwo można spotkać się z tym pierwszym pomysłem patrzenia na świat. Na tym gruncie znacznie łatwiej o mistycyzm i wizję Ziemi Obiecanej. Jednocześnie chcę podkreślić, że nie staram się akurat wartościować mistyki - czy jest z założenia zła czy dobra. Bywały takie momenty w ludzkiej historii, gdzie mistyka ratowała człowieka, ale to troszkę inny temat.<

Co do źródeł racjonalizmu (w liberalizmie), być może masz rację. Nie mam na ten temat wystarczającej wiedzy.
Co do samego racjonalizmu i Rewolucji, to, z tego co pamiętam z wykładów dr Tomasza Majewskiego, jeden nurt uważał, że racjonalizm i "oświecenie" należy się tylko wybranym, bo "lud" i tak jest za głupi - chodziło raczej o wykorzystanie istniejących struktur społecznych i zajęcie miejsca duchowieństwa. Z drugiej strony byli też jednak tacy, którzy opowiadali się powszechnym dostępem do wiedzy. Wypaczenie nie nastąpiło, moim zdaniem, z lekkomyślności, ale było celowe. Takie autorytarne postawy są, rzecz jasna, złe z zasady.
Uważam jednak, że racjonalizm, nawet jeśli uznamy, że jest nieco utopijny - osobiście uważam, że nigdy wszyscy nie porzucą mistycyzmu na rzecz rozumowego, racjonalnego, opartego na dowodach poznania - jest lepszy od najczystszego, najlepszego (z możliwych) mistycyzmu.
Zawsze znajdą się ludzie, którzy pewnie nigdy nie zaakceptują, że to co "widać", to wszystko. W ich przypadku można będzie powiedzieć, że mistycyzm jest korzystny, bo pozwala im funkcjonować, choćby w złudzeniu. Zależy jakie kryteria weźmiemy pod uwagę: utylitarne, pragmatyczne, psychologiczne, społeczne, etc. Jeśli ktoś chce, ma prawo wybrać drogę mistyczną, metafizyczną w swoim pojmowaniu świata. Nawet gdy jest to, moim zdaniem, szkodliwe. Są "rzeczy" trudno pojmowalne, a zwłaszcza trudno przyswajalne - choćby śmierć. Uleganie przy tym złudzeniom jest jednak, moim zdaniem, gorsze od zmierzenia się z rzeczywistością, co jest zarazem trudniejsze i wymaga wysiłku, także "duchowego".
Zatem, jeśli ktoś chce iść w metafizykę, to jego sprawa, ale nie oznacza to, że nie powinniśmy opierać życia społecznego na racjonalizmie, w tym także edukować ludzi w tym "nurcie", "duchu". Nie ograniczając się jednak do samego "objawiania" prawd, ale pokazywania metod poznania i krytyki. Powtarzając za Dawkinsem - uczenie krytycznego myślenia nie zaszkodzi. Kto co z tym zrobi, to już jego sprawa.
Inną kwestią jest problem społecznej kontroli, by nie znalazł się ktoś, kto będzie rościł sobie prawo do wiedzy, objawień czy ziem obiecanych. W tym rola edukacji, by wykształcić u ludzi mechanizmy (krytykę choćby) obrony.

>Ja wiem, że marksizm stał się narzędziem w rękach polityków, ale z drugiej strony nikt nie musiał się wysilać, aby ten mistycyzm z marksizmu wyłowić. Przykładowo nie wydaje się możliwe, aby ktokolwiek odnalazł żyłę mistycyzmu w liberalizmie, choć sam liberalizm również posługuje się ideologią. Wnioski jakie Marks wysuwał niejednokrotnie ocierały się o mistycyzm.<

Tutaj też nie ma (chyba) między nami sporu. Jak mówiłem, marksizm miał w sobie ogromny potencjał metafizyczny (dziedzictwo heglizmu), który wykorzystano, tak jak wykorzystano. Przy tej okazji znów potwierdza się jednak użyteczność i skuteczność racjonalnego myślenia - poddając Marksa krytyce należałoby oczywiście odrzucić metafizyczno-mistyczną część, nie zapominając jednak, że w jego filozofii było sporo ciekawych spostrzeżeń, które przetrwały w zasadzie do dziś. Choćby (heglowska w gruncie rzeczy) wizja, że pod widoczną strukturą istnieje warstwa utajona, co jest przecież kanwą psychoanalizy, do pewnego stopnia także strukturalizmu, etc. Z psychoanalizy i innych koncepcji również należy odrzucać, to co zbędne (metafizyczne, niekoherentne, itd.), nie wylewając jednak dziecka z kąpielą.
Mistycyzm też można potraktować naukowo, ale rzecz ogranicza się wówczas, głównie, do opisu. Wciąż pozostaje rzekomo nieznane, pozazmysłowe źródło. To źródło jest, jak dla mnie, większym zagrożeniem (samo w sobie), bo nie daje się zweryfikować, czy to jako subiektywne, czy to jako z zasady niedostępne.

>Ateizm nie jest religią. Tak jak np. buddyzm.

Albo scientologia...?

Przypadek użytkownika wiarus nie jest może oryginalny, niemniej pouczający właśnie przez swą typowość, zwłaszcza zaś przez wyrazistość usytuowanych niejako "na wierzchu" objawów, które w innych przypadkach trzeba dopiero mozolnie wydobywać.

>>>Orwell był na wojnie w Hiszpanie i wkrótce po tym przestał być socjalistą.
>>Oczywista nieprawda. Odsyłam do takich zbiorów jego esejów jak
>LOL koleś po prostu zadziwiasz mnie swoim uporem w trwaniu w niewiedzy. Jak ty to robisz ? Ja nie będę odsyłał cię do książek bo jesteś na wiedzę odporny. Po prostu przytoczę cytat, jakich u Orwella wiele, co on myślał o socjalizmie "By far the best known modern Utopias are those of H. G. Wells. But is there anyone who actually wants to live in a Wellsian Utopia? On the contrary, not to live in a world like that, not to wake up in a hygenic garden suburb infested by naked schoolmarms, has actually become a conscious political motive. A book like Brave New World is an expression of the actual fear that modern man feels of the rationalised hedonistic society which it is within his power to create. A Catholic writer said recently that Utopias are now technically feasible and that in consequence how to avoid Utopia had become a serious problem. We cannot write this off as merely a silly remark. For one of the sources of the Fascist movement is the desire to avoid a too-rational and too-comfortable world."
>Jeżeli nie jesteś w stanie zrozumieć kontekstu w jakim Orwell neguje praktyczny sens utopii to po prostu masz pecha i albo zechcesz się czegoś nauczyć albo nie. Co ja więcej mogę tobie powiedzieć.

Zwraca uwagę charakterystyczna strategia obronna:
Użytkownik wiarus, któremu udowodniono skrajną niekompetencję (przykładem twierdzenie wyjściowe, iż jakoby Orwell wkrótce po wojnie w Hiszpanii przestał być socjalistą), przed niedającą się zaakceptować prawdą na swój temat kompulsywnie ucieka w bezpieczny świat swych urojeń przytaczając niezidentyfikowany fragment, w którym co prawda brak jakiegokolwiek odniesienia do przedmiotowej kwestii (autoidentyfikacji politycznej Orwella), daje się on za to powiązać z przedmiotem fiksacji użytkownika wiarus tj. słowem utopia, którym zwykł on egzorcyzmować wszelkie idee, jakie wzbudzają w nim niedające się opanować lęki.
Specyficzny dla siebie odpowiednik tego, co u innych ludzi nazywa się potocznie "głosem sumienia", usiłuje zaś wiarus zagłuszyć wrzaskliwym obrzucaniem adwersarza obelgami - co charakterystyczne (będzie jeszcze o tym mowa): obelgami, odnoszącymi się cech własnych, których istnienia użytkownik wiarus niezdolny jest przyjąć do wiadomości.
A jak to z tym socjalizmem Orwella było?
Wypowiedzi na ten temat samego autora Roku 1984 są powszechnie dostępne (np. w przywołanej literaturze przedmiotu), niech ta jedna wystarczy:

Aż do roku 1939, a nawet i później, większość Anglików nie potrafiła dostrzec prawdziwej natury hitlerowskiego reżimu w Niemczech, a obecnie - gdy w grę wchodzi reżim radziecki - najczęściej poddaje się tym samym złudzeniom.
Wyrządziło to ogromną szkodę ruchowi socjalistycznemu w Anglii i miało poważne konsekwencje dla brytyjskiej polityki zagranicznej. Powtarzam, sądzę, iż nic tak nie przyczyniło się do wypaczenia oryginalnej idei socjalizmu, jak wiara w to, iż Rosja jest krajem socjalistycznym, a każde posunięcie jej władców należy usprawiedliwać, jeżeli nie naśladować.
W ten sposób przez ostatnie dziesięć lat nabrałem przekonania, iż niezbędne jest zniszczenie radzieckiego mitu, jeśli pragniemy odrodzenia prawdziwego ruchu socjalistycznego.
(G. Orwell i ślepy... op. cit. ss 9-10; fragment przedmowy, którą w marcu 1947 r. Orwell napisał do ukraińskiego wydania Folwarku zwierzęcego)

>Ty tak na trzeźwo ? Państwo opiekuńcze zwiększyło możliwości przedsiębiorcze w większym stopniu aniżeli kapitalizm ??? Po prostu brakuje słów na opisanie tego obrazu; "racjonalista" udowadniający w XXI wieku wyższość przedsiębiorczą państwa opiekuńczego nad kapitalizmem. Nie mam słów, po prostu. Głupota jakiej spodziewałem się do tej pory usłyszeć z polskiego sejmu, ale nie na tym portalu, mimo wszystko.

Ten fragment wnosi niewiele - do faktu, że użytkownik wiarus swą wizję świata usiłuje chronić przez zaprzeczanie oczywistym faktom (w tym wypadku np. istnieniu Skandynawii) był już czas przywyknąć.

Niżej jest nieco ciekawiej. Jak wykazano, użytkownik wiarus bezwiednie sam wskazuje niezawodny klucz do interpretacji swych zaburzeń, kluczem tym zaś są formułowane przezeń w niekontrolowanych napadach chamstwa obelgi. Obelgi nieuchronnie - zgodnie z logiką projekcji - opisujące te cechy użytkownika wiarus, jakich zaakceptować on u siebie nie może nie narażając się na ryzyko rozpadu tożsamości.
Prezentowany tu zestaw ukazuje paniczny lęk użytkownika wiarus przed publicznym ujawnieniem się jego całkowitej ignorancji w dziedzinie myśli Marksa:

>Liberał musi tłumaczyć miłośnikowi marksizmu co właściwie Marks miał na myśli. Otwórz no sobie 1 tom "Kapitału" na rozdziale 25-ątym. Tam twój Guru Marks stara się udowadniać czytelnikowi w rozdziale o wiele mówiącym tytule "nowoczesna teoria kolonizacji" dlaczego w koloniach (chodzi o Amerykę) "reżym kapitalistyczny natrafia tam wszędzie na przeszkodę" co rzekomo ma być krańcowo odmienne od sytuacje na zachodzie Europy, gdzie "reżym kapitalistyczny podporządkował tu sobie całą produkcję krajową". Po prostu dyskusja z młodocianym sympatykiem marksizmu, któremu się zdaje, że wie coś o Marksie bo przeczytał coś na Wikipedii albo zasłyszał od starego komunisty przypomina komedię.
>Nie da się niestety z tobą inaczej dyskutować bo tak krańcowo mylisz fakt i tak kłamliwie zobrazowałeś sobie Marksa, Orwella czy historię, że się po prostu nie da dyskutować bo tobie brakuje ELEMENTARNEJ wiedzy.

Analizę powyższego znajdzie Łaskawy Czytelnik w następnym odcinku

Odcinek drugi .

Tutaj oto użytkownik wiarus przedstawił Publiczności "myśl" własną taką:

Marks nawet w pewnym momencie dowodził, że kapitalizmu w XIX wiecznej Ameryce nie było bowiem nie pojawiły się tam możliwości wyzyskiwania klasy robotniczej !

Pokrewne użytkownikowi wiarus typy osobowości odczuwają z reguły przymus bezwzględnej obrony każdego, choćby najbardziej jaskrawego nonsensu, o ile tylko jest on własnego autorstwa. Wiąże się to z dokonaną kiedyś, w mrokach traumatycznej przeszłości, rezygnacją z - postrzeganego jako zbyt trudne - uczestnictwa w rzeczywistym świecie na rzecz nie stawiającego oporu wykreowanego przez siebie świata kompensacyjnych symboli (w szczególności słów). Każda więc próba naruszenia własnych słownych konstrukcji odbierana jest jako zagrożenie bezpiecznego świata symbolicznego przez postrzegany jako przemożnie groźny świat rzeczywisty. Użytkownik wiarus zachowuje się w tym względzie klinicznie wręcz typowo:

>Melodia stara jak świat. Liberał musi tłumaczyć miłośnikowi marksizmu co właściwie Marks miał na myśli. Otwórz no sobie 1 tom "Kapitału" na rozdziale 25-ątym. Tam twój Guru Marks stara się udowadniać czytelnikowi w rozdziale o wiele mówiącym tytule "nowoczesna teoria kolonizacji"

Faktyczny rozdział 25 Kapitału prezentuje się tak.
Rozdział Nowoczesna teoria kolonizacji to w rzeczywistości samodzielny rozdział 33, ostatni - co ma istotne znaczenie dla kompozycji dzieła. Fakt tej istotności zważywszy, trudno cytowaną wyżej wypowiedź użytkownika wiarus uznać za niewinną pomyłkę. Zachodzi graniczące z pewnością domniemanie, iż odsyłając (błędnie) do źródła nieudolnie usiłował on przekonać kogoś (Publiczność?, siebie?, część siebie?), że ma o dziele Marksa jakiekolwiek pojęcie.

>dlaczego w koloniach (chodzi o Amerykę)

W tekście bynajmniej nie chodzi o Amerykę, ale o kolonie w ogóle, zaś kluczowy dla wywodu Marksa przykład pochodzi z Zachodniej Australii. Na tym tle drobnym już szczegółem jest dokonane przez użytkownika wiarus Przemienienie Mistyczne XIX-wiecznej Ameryki w "kolonię" (i na coś się męczył, George'u Washingtonie?).

>"reżym kapitalistyczny natrafia tam wszędzie na przeszkodę" co rzekomo ma być krańcowo odmienne od sytuacje na zachodzie Europy, gdzie "reżym kapitalistyczny podporządkował tu sobie całą produkcję krajową".

Streszczam rozumowanie Marksa w trzech słowach: idzie mu o to, że w zachodniej Europie żyjący z pracy własnych rąk proletariusz nie ma dokąd "uciec", bowiem wszystkie spotykane wokół środki produkcji (w szczególności ziemia) są już od dawna zajęte, konieczność więc skazuje go na życie ze sprzedaży swej pracy tym, którzy (stulecia wcześniej nierzadko) zdążyli już je zająć. Sprzedaży na warunkach określanych przez kapitalistę.
Inaczej dzieje się w koloniach (par excellence koloniach - czyli świeżo zasiedlanych obszarach pustych [jeśli nie liczyć tubylców]) - gdzie przed proletariuszem otwiera się szeroka przestrzeń zapraszająca wręcz do uczynienia jej własną. Zasadnicza trudność, jaką napotyka w kolonii kapitalista, to brak (odpowiednio pokornej) siły roboczej, ta bowiem z punktu rozłazi się po terenie przechodząc na własne (i to wcale nie ciasne).
Urojone w noc bezsenną przez użytkownika wiarus:
Marks nawet w pewnym momencie dowodził, że kapitalizmu w XIX wiecznej Ameryce nie było bowiem nie pojawiły się tam możliwości wyzyskiwania klasy robotniczej !
ma się do tego jak pięść do karety.
Ale co mu szkodzi pozapluwać się pod wiatr wypartymi kompleksami:

>Po prostu dyskusja z młodocianym sympatykiem marksizmu, któremu się zdaje, że wie coś o Marksie bo przeczytał coś na Wikipedii albo zasłyszał od starego komunisty przypomina komedię.
>Nie da się niestety z tobą inaczej dyskutować bo tak krańcowo mylisz fakt i tak kłamliwie zobrazowałeś sobie Marksa, Orwella czy historię, że się po prostu nie da dyskutować bo tobie brakuje ELEMENTARNEJ wiedzy.

Czy jednak użytkownik wiarus musi to robić akurat na Racjonaliście.pl?
Pod tym adresem będzie znacznie milej widziany.

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

Cytat:
    To akurat zdaje się nie jest religia. Wierzysz, że świat da się wytłumaczyć w racjonalny sposób. I ja w to wierzę, chociaż jestem chrześcijaninem.

Cytat:
   Z jakiej racji ? Inteligentny byt, który stworzył wszystko, co nas otacza, jest jak najbardziej racjonalny czyż nie ? Taki sobie mózgowiec, który z nudów tworzy sobie wszechświaty.

Cytat:
    to zależy... jeśli WIERZYSZ, że nie istnieje żaden "znudzony inteligentny byt tworzący wszechświaty", to jak sama nazwa wskazuje, jest to wiara. Albo "wszystko" powstało "samo z siebie" albo "ktoś" to spowodował. Jeśli wierzysz, że NIKT tego nie spowodował ( powstało "samo") to jednocześnie wierzysz, że nie istnieje "ktoś" powodujący powstawanie wszechświatów.
Są tylko dwie możliwości, więc albo-albo. Mógłbyś powiedzieć, że wiesz, gdybyś mógł wiedzieć ale ponieważ nikt nie wie jak jest naprawdę, więc i Ty nie możesz wiedzieć. Jeśli pojawiłyby się DOWODY, które jednoznacznie wskazują, czy masz rację (niezależnie od tego, jakie jest Twoje zdanie), mógłbyś powiedzieć, że WIESZ coś na ten temat. W tej chwili możesz powiedzieć najwyżej: " wydaje mi się, że nie istnieją żadne byty nadprzyrodzone". Wiesz to? Nie, bo nie ma dowodów, że masz rację.

Cytat:

   Dlaczego to teza irracjonalna?

Cytat:
   Dokładnie.

Cytat:
    Witam i pozdrawiam

---

>    To akurat zdaje się nie jest religia. Wierzysz, że świat da się wytłumaczyć w >racjonalny sposób. I ja w to wierzę, chociaż jestem chrześcijaninem.

Religie mają swoje dogmaty. Pisząc racjonalny , miałem na myśli nie mieszając weń zjawisk powszechnie uważanych za ponadnaturalne.

>   Z jakiej racji ? Inteligentny byt, który stworzył wszystko, co nas otacza, jest >jak najbardziej racjonalny czyż nie ?

Wizja szalonego, bezmózgiego stwórcy wydaje się niezwykle kusząca, jednak nie to miałem na myśli.
Irracjonalny jest pomysł zarówno istnienia jak i nie istnienia stwórcy, dlatego, że nie poparty dowodami.

>Taki sobie mózgowiec, który z nudów tworzy sobie wszechświaty.

Bóg, czy demiurg?

>    to zależy... jeśli WIERZYSZ, że nie istnieje żaden "znudzony inteligentny byt >tworzący wszechświaty", to jak sama nazwa wskazuje, jest to wiara. Albo "wszystko" >powstało "samo z siebie" albo "ktoś" to spowodował. Jeśli wierzysz, że NIKT tego >nie spowodował ( powstało "samo") to jednocześnie wierzysz, że nie istnieje "ktoś" >powodujący powstawanie wszechświatów.

Trochę to bardziej skomplikowane nieprawdaż? Może spowodowała to kolej następujących po sobie wydarzeń. Pytanie o istnienie świadomego inicjatora tych wydarzeń wydaje się jak najbardziej słuszne. Ja wierzę głęboko w jego nie istnienie.

>Są tylko dwie możliwości, więc albo-albo. Mógłbyś powiedzieć, że wiesz, gdybyś mógł wiedzieć ale ponieważ nikt nie wie jak jest naprawdę, więc i Ty nie możesz wiedzieć. Jeśli pojawiłyby się DOWODY, które jednoznacznie wskazują, czy masz rację (niezależnie od tego, jakie jest Twoje zdanie), mógłbyś powiedzieć, że WIESZ coś na ten temat. W tej chwili możesz powiedzieć najwyżej: " wydaje mi się, że nie istnieją żadne byty nadprzyrodzone". Wiesz to? Nie, bo nie ma dowodów, że masz rację.

Dlatego ja nie wiem, ja wierze.

>   Dlaczego to teza irracjonalna?

Ponieważ nie poparta dowodami.

> Witam i pozdrawiam

Miło zobaczyć zdanie pochodzące zza drogiej strony lustra. To nie jest ironia. Bardzo cenie takie zdanie.

>>Widzisz. Mamy nawet kult świętych i proroków.
>Nie wiem- może macie. Mów za siebie, proszę (chyba, że to pluralis maiestaticus miała być).

Mówiąc my miałem na myśli: My ateiści. Wybacz nieścisłość. Jeżeli przez błąd jakiś lub przeoczenie pochopnie określiłem Cię tym mianem. Przebacz.

>Doprawdy? Frapujące. Nie skomentuję- wszak prosiłeś o łagodność.

Łagodność, ale nie protekcjonalność.

>Świetnie. Baw się dobrze. Nigdzie nie jest przecież powiedziane, że wszyscy musimy jakoś szczególnie "pracować" nad swoim światopoglądem.

Teraz już my?

>>Czy powyższe praktyki są konieczne do bycia humanistą lub ateistą (niekoniecznie jednoznaczne)?
>Idąc tym tropem zapytam? A czy żeby być katolikiem udział w praktykach religijnych jest konieczny?

Katolikiem? Oczywiście.
O ile można być niepraktykującym chrześcijaninem, o tyle niepraktykujący katolik nie jest katolikiem, o czy niedouczeni "już nie katolicy" często nie wiedzą.

>>Czy można być humanistą/ateistą nie celebrując humanistycznych "obrzędów". Kto ustala ich liturgię? Gdzie wspólnota, którą te obrzędy mają łączyć?
>Kto ustalał liturgie pierwszych chrześcijan. Kto "na boga ustala" liturgię księży w Polsce? Mam wrażenie, że mają ze 2-3 centrale, które ze sobą walczą.

Oficjalna liturgia jest jedna, z pewnymi wariantami.
A że spora cześć kleru w Polsce to nieświadomi heretycy, bo nasz polski ludowy katolicyzm jest z punktu widzenia oficjalnej watykańskiej teologii przesiąknięty herezją (manicheizm co krok), to inna sprawa.

>>Gdzie dogmaty? Gdzie prawdy wiary i sztywne reguły odróżniania dobra od zła?
>Dogmat nr 1. Wszechświat jest weryfikowalny

To jest dogmat ateistyczny?
Znam ateistów którzy się z tym nie zgodzą i to dalej są ateiści, bo dalej nie wierzą w bóstwa, co jest warunkiem zarówno koniecznym jak i wystarczającym do bycia ateistą.

Zresztą to jest tylko założenie.

>Dogmat nr 2. Wszechświat jest wytłumaczalny.

Też założenie. I reszta jak wyżej.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>Mówiąc my miałem na myśli: My ateiści. Wybacz nieścisłość. Jeżeli przez błąd jakiś lub przeoczenie pochopnie określiłem Cię tym mianem.

Proponuję, byś na przyszłość ograniczał wypowiadanie się za zbiorowość, która niekoniecznie poczuwa się do twoich konceptów życiowych i intelektualnych. Kategorię "my" ogranicz najlepiej do "my, użytkownicy tego forum"- i w takich sformułowaniach również staraj się nie szarżować, bo pisanie na tym portalu wspólnoty poglądów czy przemyśleń wcale nie gwarantuje.
Doprecyzuję zatem. Być może wy, kolego angorek, macie kult świętych i proroków, ale mojej osoby, niezależnie od mojego ateizmu do kategorii "my" nie włączaj, bo mój ateizm zdaje się być nieco inny od twojego.

>Łagodność, ale nie protekcjonalność.

Było nie prosić i było przemyśleć nieco dogłębniej swój komentarz.

>Teraz już my?

My, użytkownicy tego forum, nie musimy koniecznie myśleć, jakkolwiek byłoby to wskazane i jest zazwyczaj dobrze widziane.
Obowiązku nie ma- nie przewiduje go regulamin.