Podejrzewam, że taka teza już się pojawiła. Jednak pewnego razu obudziłem się zlany potem z przekonaniem, że mój światopogląd jest religią. Religią , opierającą się na wierze w racjonalny i wytłumaczalny wszechświat. Wiara ta implikuje oczywiście brak bytów nadprzyrodzonych czyli wszystkich potworów spagetti czy bogów wszechrzeczy.
I tutaj kilka pytań? Czy mój ateizm, który wedle definicji wiki jest silny jest:
a) religią?
b) wiarą?

Dlaczego tak? Albo czemu nie? Zapraszam do dyskusji.
Mnie jakoś nie przeraża termin świecka wiara. Zwłaszcza, że sądzę o założeniu nie istnienia stwórcy wszechświata jako o tezie irracjonalnej. Podobnie jak założenie jego istnienia. Najohydniej w świecie każde rozwiązanie z wyjątkiem może leniwego agnostycyzmu domaga się wiary.

Tak przy okazji. Witam i dzień dobry. To mój racjonalistyczny debiut na tym forum zatem proszę tylko "stąpaj łagodnie".

> Cytat:

Już z definicji religii,jakikolwiek ateizm do religii nie należy. Nie spełnia norm religii. Nie słyszałem o praktykach ateistycznych, nie słyszałem o doktrynie ateistycznej, ani o rytuałach czy nawet wspólnocie (czy organizację można uznać za wspólnotę religijną?)

>Spotkałem takich, którzy za takie praktyki uważają humanizm oraz praktyki humanistyczne. śluby, chrzciny i inne podobne.

Czy powyższe praktyki są konieczne do bycia humanistą lub ateistą (niekoniecznie jednoznaczne)?
Czy można być humanistą/ateistą nie celebrując humanistycznych "obrzędów". Kto ustala ich liturgię? Gdzie wspólnota, którą te obrzędy mają łączyć?
Gdzie dogmaty? Gdzie prawdy wiary i sztywne reguły odróżniania dobra od zła?

Ateizm nie ma nawet szczątkowej struktury organizacyjnej, tak charakterystycznej dla religii. Wspólnota ateistów, to jak ktoś ładnie porównał, wspólnota kotów (może dlatego mam dwa koty że jestem ateistką? doskonale się rozumiemy i potrafimy uszanować nawzajem nasz indywidualizm) - jesteśmy teraz razem, bo tak nam się podoba, ale zaraz każdy pójdzie swoją drogą.

Spotkanie czterech ateistów może skutkować czterema różnymi opiniami na dowolny temat, poza jedynym wspólnym mianownikiem - brakiem wiary w bóstwa. Ale na tym mianowniku wspólnoty budować się nie da. Ani niczego co by nawet z daleka przypominało religię.
I całe szczęście. Wspólnota, którą "w kupie" trzyma jedynie opozycja do innej wspólnoty to fatalny pomysł.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>Dlaczego tak? Albo czemu nie? Zapraszam do dyskusji.
>Witam i dzień dobry. To mój racjonalistyczny debiut na tym forum zatem proszę tylko "stąpaj łagodnie".
Serdecznie witam Pana na naszym forum.
Bardzo chętnie z Panem porozmawiamy, ale do rozmowy warto się przygotować.
W menu naszej strony jest ikonka "Forum" należy w nią kliknąć i otworzą się "Działy forum".
Wybrać np "Filozofia i światopogląd" i poczytać o czym już rozmawialiśmy. Trudno jest tu "odkryć Amerykę", ale zawsze można wnieść jakieś nowe aspekty lub różnicę w spojrzeniu.
A tak, gdy ktoś się rano obudzi i krzykiem eureka zaczyna opisywać swoje nocne zmory, to trudno traktować go poważnie.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@

Podstawowa różnica między religią a ateizmem łączonym z poglądem o dostępnym nauce wszechświecie jest podejście do tegoż wszechświata!
Taki ateizm bada wszechświat, a religia z góry wie jaki jest wszechświat, bo ma dogmaty i Tradycje.
Ateizm podobny jest do statku płynącego po oceanie wszechświata - w sposób twórczy załoga stara się sterować w zależności od warunków (korzystając z koncepcji stworzonych w nauce).
A w religii jest dryfująca góra lodowa - po prostu dryf, niesterowalność, niezmienność, większość lodu utopiona i tylko mniejszość jest ponad powierzchnią. Za to w złych czasach, gdy jest zimno, w prosty sposób góra lodowa regeneruje się zbierając wszystko, czego się dotknie.

Nie wyobrażam sobie, by można było stworzyć statek z lodu. Można oczywiście na krze lodowej postawić normalny maszt, zamontować ster i olinowanie, ale statek to nie będzie. Statek to złożona konstrukcja, a załoga współdziała w dążeniu do celu.
Na górze lodowej nie ma żadnego współdziałania w dążeniu do celu, jest tylko mechanizm obrastania, bo woda wokół lodu jest zawsze zimna.

Pozdrawiam

---

Architekt projektując opiera się na wyliczeniach inżyniera. Inżynier szacuje parametry, opierając się na prawach fizyki. Fizyk korzysta z równań i tożsamości matematyki. Matematyk udowadniał twierdzenia nie zastanawiając się, czy opisują rzeczywistość.

>Sprawdźmy najpierw definicję "wiary" i "religii" (Posiłkuje się wikipedią).
Znamy ponad 600 definicji religii, w Wikipedii podane jest kilkanaście, dlaczego wybrał Pan akurat tą?

>Już z definicji religii, jakikolwiek ateizm do religii nie należy. Nie spełnia norm religii.
Której definicji? Buddyzm też nie spełnia?

>Nie słyszałem o praktykach ateistycznych, nie słyszałem o doktrynie ateistycznej, ani o rytuałach czy nawet wspólnocie (czy organizację można uznać za wspólnotę religijną?)
To może warto trochę poczytać?

>Wiara jest terminem wieloznacznym.
Tak, dlatego zgadzam się z zupełności z A. B. Izdebskim:

Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

>Jeśli twój ateizm jest silny (serio? Masz 100% pewności, że nie istnieje Absolut?) to poniekąd wpada do definicji wiary.
"Absolut to odniesienie urojone", jak w swojej pracy pisze Bernard Korzeniewski:
Za jedno z głównych przesłań niniejszej pracy, wielokrotnie już formułowane explicite, można uznać stwierdzenie, że nic się o świecie powiedzieć w sposób jakoś absolutny nie da.
Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3724
Opierając się o ludzką, a więc niedoskonałą - prawdę opartą tylko na nauce - mój ateizm graniczy z pewnością. Dlatego jestem ateistą tylko w 99,99%.
Mnie wystarczy.

>

Świetna przypowieść.

Nas opromienia światłość i dzięki temu odtopiliśmy się od góry lodowej nadal w ciemności i chłodzie przebywającej.
Zależnie od tego jak bardzo opromienia nas światło umysłu i wiedzy naukowej dochodzimy do różnych temperatur i w różnych odległościach od góry lodowej się znajdujemy.

Jedni są bliżej jak choćby wątpiący,(ale nadal zamrożeni)
Drudzy dalej jak agnostycy.(na granicy faz w połowie z lodu w połowie z cieczy)
Trzeci już prawie w 100% ciekli ale kryształek lodu w sercu kłuje.
Ostatni z ostatnich Ci ,którzy będą pierwszymi w królestwie bez Bogów.

Ci którzy ani nie tworzą ateo religii ani wiary u nich za grosz.
Czyli na przykład Ja w pełni ciekły i na oszustwa religii wściekły.
Pozbawiony rozterek filozofii i sztuczek semantyki.

Każdy interpretuje, jak chce, niekoniecznie, jak to powyżej.
Zależy, jaką część uzna za ważną.

Pozdrawiam

---

Architekt projektując opiera się na wyliczeniach inżyniera. Inżynier szacuje parametry, opierając się na prawach fizyki. Fizyk korzysta z równań i tożsamości matematyki. Matematyk udowadniał twierdzenia nie zastanawiając się, czy opisują rzeczywistość.

>Spotkałem takich, którzy za takie praktyki uważają humanizm oraz praktyki humanistyczne. śluby, chrzciny i inne podobne.
Chrzciny humanistyczne?
Hm... to, o czym piszesz, to tak zwane rytuały przejścia. Wyraźnie istnieje ich potrzeba u wielu ludzi, nie muszą jednak wiązać się ze sferą sacrum, która jest wyróżnikiem religii.
Powiedziałbym, jak przedmówca, choć ze wskazaniem na brak sfery sacrum jako kluczowy, że ateizm w takim rozumieniu nie jest religią.

W historii niejednokrotnie pojawiały się ruchy świeckie, które mimo areligijnych postulatów do złudzenia swoimi przekonaniami przypominały ruchy religijne. W tej kategorii można umieścić marksizm czy Jakobinów z czasów Rewolucji Francuskiej głoszących otwarcie kult rozumu. Jeszcze dłuższą historię ma utopizm. Profesor Kołakowski napisał kiedyś bardzo trafne zdanie zauważając, że schemat poszukiwania bytów idealnych zachodzi nie tylko wewnątrz stricte religijnych ruchów. Śledząc myśl utopijną filozof doszedł do wniosku, że: "Na miejsce krytyki ziemi w imię nieba pojawia się tedy krytyka kultur w imię człowieczeństwa naturalnego. O ile mistycy zestawiali uniwersalną, od poszczególnych kultury niezawisłą kondycję ludzką, z autentycznym człowieczeństwem spełnionym w absolucie, o tyle naturaliści zestawiają każdą z osobna kondycję kulturalną z autentycznym człowieczeństwem spełnionym w imperatywach natury; nie jest istotne czy uważają ów imperatyw za coś co kiedyś lub gdzieś spełnione zostało faktycznie czy też za wzór po prostu, ku któremu zmierzać należy, ale wzór nie wymyślony zwyczajnie, lecz odkryty w prawidłach przyrody."

Widać dość wyraźnie, że wiara w jakiś idealistyczny byt, bądź to społeczny bądź to boski, może się pojawić zarówno u mistyków jak i u tych, którzy chcą uzdrawiać kultury poszczególnych narodów bowiem uwierzyli, że powinny te narody dążyć do ideału X. Oprócz wcześniej wymienionych mamy dzisiaj w XXI ruchy naturalistyczne na zachodzie świata, które oferują dotarcie do świata w którym nie będzie wojen, biedy, nienawiści, różnic religijnych, materialnych, płciowych czy smutku. Mechanizm jest ten sam: zarówno mistycy jak i naturaliści obiecują istnienie jakiś idealistycznych bytów do których w jakiś sposób mamy być w stanie dotrzeć.

Nie inaczej, jest w przypadku Racjonalista.pl, który idealnie wpisuje się w tematykę utopistyczną. Jednakże zwolenników nikt nie przekona bowiem tak silnie wierzą w swoje przekonania, że uznali je za prawdziwe. Tak samo jak mistykowi nie wytłumaczysz, że przecież nie można normalnie zobaczyć Boga o którym tak żywiołowo mówi tak i utopistom nie wytłumaczysz, że świat o którym mówią tak naprawdę nie istnieje. Nie rozumieją również, że ludziom w ogóle taka idea się nie podoba (tak jak nie można było przetłumaczyć Marksowi że robotnicy wcale nie chcieli takiego świata o którym on pisał choćby z tego powodu, że nie było czegoś takiego jak jednolita klasa robotnicza. Proletariat nigdy nie istniał - Marks to sobie wymyślił, uczynił z tego religię). Epoka utopizmu mimo upadku państw totalitarnych wcale się nie skończyła i jeszcze nie raz zobaczymy w swoim życiu mistyka czy naturalistę, który będzie nas chciał przekonać o tym, że ujrzał prawdę i abyśmy za nim podążali.

Muszę przypomnieć dowcip z lat utopizmu:
Kto jest największym je....kiem w Polsce?
Jak to? Nie wiesz?
Towarzysz Gomułka.
Potrafi pi.przyć sześć godzin o szklance wody.
Teraz też, niektórzy tak mają, że panie im nie dają, więc próbują na stronie racjonalisty!
____________________________________________________________

>W historii niejednokrotnie pojawiały się ruchy świeckie,
Tak, jednym z groźnieszych była Akcja Katolicka, a teraz świecka część Opus Dei.

>W tej kategorii można umieścić marksizm.
Rzeczywiście potrzebna jest duża wiedza wyniesiona z lekcji religii aby maksizm zaliczyć do ruchów świeckich.
Nie słyszał Pan nigdy o komunizmie i socjalizmie?

>Jeszcze dłuższą historię ma utopizm.
A co to za kierunek lub doktryna?

>Profesor Kołakowski napisał kiedyś bardzo trafne
Tak, profesor napisał wiele trafnych spostrzeżeń o głupocie wynikającej z religiności.
Inteligentnym polecam np "Klucz niebieski"

>Nie inaczej, jest w przypadku Racjonalista.pl, który idealnie wpisuje się w tematykę utopistyczną.
Ma Pan ogromną wiedzę. Szkoda, że tak bardzo ukrytą. Znając różne utopie, nie wiem co to jest tematyka utopistyczna. Więc należało by zdefiniować "ruch utopistyczny" i przedstawić dowody idealnego wpisywania się w tą tematykę Racjonalisty.

>Jednakże zwolenników nikt nie przekona bowiem tak silnie wierzą w swoje przekonania, że uznali je za prawdziwe.
Tak mocno Pan wierzy w swoją prawdę i tak jest Pan intelektualnie ograniczony, że nie dopuszczenia innej opcji?

>Nie rozumieją również, że ludziom w ogóle taka idea się nie podoba
Nie jestem co prawda rozumieją , ale wiem od zawsze, że wiedza i kultura są elitarne. Wszystkie badania socjologiczne pokazują silne korelacje religijności z poziomem życia i wykształcenia.

>(tak jak nie można było przetłumaczyć Marksowi że robotnicy wcale nie chcieli takiego świata o którym on pisał choćby z tego powodu, że nie było czegoś takiego jak jednolita klasa robotnicza.
Były to ciężkie czasy. Nie było "Wiarusa". Pan już by Marksowi przetłumaczył.

>Proletariat nigdy nie istniał - Marks to sobie wymyślił, uczynił z tego religię.
To wprost genialne stwierdzenie. Może Nobla Pan dostanie.

>Epoka utopizmu mimo upadku państw totalitarnych wcale się nie skończyła i jeszcze nie raz zobaczymy w swoim życiu mistyka czy naturalistę, który będzie nas chciał przekonać o tym, że ujrzał prawdę i abyśmy za nim podążali.
Czytając Pańskie wypowiedzi taka dziwna myśl mi po głowie chodzi: religijny wyrób inteligentnopodobny, a poważnie to zastanawiam się z jakiego środowiska Pan się wywodzi i jakie Pan ma formalne wykształcenie, gdyż merytoryczny poziom Pańskich wypowiedzi jest żenujący. Tu chętnie czytamy ludzi, którzy mają poglądy zupełnie odmienne od naszych, ale którzy coś przeczytali, coś przemyśleli i mają coś do powiedzenia.

@@@
.

Coś mi się zdaje, że jest Pan idealnym przykładem człowieka poważnie pokrzywdzonego przez komunizm, który nie potrafi się zupełnie odnaleźć w dzisiejszym świecie i na siłę chce wszystkich zainteresować spuścizną PRLu. Udaje Pan, że zrozumiał Marksa. Wmawia Pan młodym ludziom, że socjalizm nadal ma coś więcej do zaproponowania ludzkości aniżeli w praktyce to pokazał. Pozuje Pan na jakiegoś intelektualistę, który przeczytał stosy książek, ale jak ktoś zadaje niewygodne pytanie albo powołuje się na niewygodne fakty to zawsze ma Pan jedną odpowiedź. Nieważne czy ktoś mówi o religii, ekonomii, literaturze czy czymkolwiek -Pańska odpowiedź to zawsze i wyłącznie parafraza komunizmu.

Ostatnio spotkałem bardzo ciekawego człowieka. Nie tyle sam człowiek co raczej zderzenie jego oczekiwań z rzeczywistością wydało mi się interesujące. Człowiek z wydawałoby się bogatym doświadczeniem, na odpowiedzialnym stanowisku kierujący firmą, a jednak jak gdyby zupełnie nie pasował do tego miejsca. Dyrektor placówki prywatnej, która do sprawnego funkcjonowania potrzebuje klientów, których trzeba po prostu zachęcić. Jednakże cały czas żył w przekonaniu, że jego formalna odpowiedzialność za pewne obowiązki powinna spadać na innych ludzi. Zupełnie tak jak to dawniej bywało - czy się stoi czy się leży pieniądz się należy. Nieważne czy coś jest rentowne czy nie, ale pieniądze i tak muszę zarobić. I w efekcie czego ten człowiek się nie dotknął to po prostu zepsuł. Gubił się w dokumentach, wszystko zostawiał na ostatnią chwilę, nie potrafił organizować czy przewidywać ani tym bardziej zrozumieć sensu placówki w jakiej się znalazł. Dziwił się, że musiał ponosić odpowiedzialność za własne błędy i zupełnie nie mógł tego zrozumieć. Zastanawiałem się przez kilka tygodni co powoduje, że ten człowiek tak dziwnie się zachowuje. Sprawiał wrażenie normalnego, ale był zagubiony w pełnieniu swoich obowiązków. W końcu zrozumiałem. Ten człowiek, już dość wiekowy, najzwyczajniej w świecie przeżył szok transformacji ustrojowej w roku 2010 mimo, że ta miała miejsce kilkadziesiąt lat wcześniej. Ewidentny przypadek człowieka, który przeżył szok z kilkudziesięcioletnim opóźnieniem.

I tak czasem patrzę wokół siebie i widzę, że takich ludzi, którzy jeszcze nie przeżyli tego szoku transformacji ustrojowej może być niestety więcej.

Powtarzam:
Czytając Pańskie wypowiedzi taka dziwna myśl mi po głowie chodzi: religijny wyrób inteligentnopodobny, a poważnie to zastanawiam się z jakiego środowiska Pan się wywodzi i jakie Pan ma formalne wykształcenie, gdyż merytoryczny poziom Pańskich wypowiedzi jest żenujący. Tu chętnie czytamy ludzi, którzy mają poglądy zupełnie odmienne od naszych, ale którzy coś przeczytali, coś przemyśleli i mają coś do powiedzenia.

Tu przedstawione teksty bronią się same.

Nawet kilku zdań na temat nie potrafi Pan sklecić?
Napisał Pan tu teraz rzeczy oczywiste, że mnie Pan nie lubi i że się Panu wydaje, ale co to ma do przedmiotu rozmowy?
Precyzyjnie nic!

@@@
.

Przedmiotem rozmowy jest, a w zasadzie miał być, zakres występowania mistycznego myślenia. Odwołałem się do historii utopizmu bowiem, jak sądzę, pokrywa się do z tematem wątku. Natomiast co Pan zechciał uczynić z mojej wypowiedzi ? Otóż nie interesuje Pana wątek tematu w ogóle, ale moje formalne wykształcenie bądź środowisko z jakiego pochodzę - czyli szukanie tematu do prymitywnej zaczepki. Woli Pan zagadywać mnie pytaniami o różnice między socjalizmem, a komunizmem, jak gdyby miało to jakiekolwiek znaczenie. Odwołuje się Pan do jakiś PRLowich dowcipów o "jeb...niu "i stosuje niskich lotów sarkazmy typu "zgłoś Pan swój tekst do nagrody Nobla". Przytacza Pan bezgranicznie głupie zdania typu "wszystkie badania socjologiczne pokazują silne korelacje religijności z poziomem życia i wykształcenia" na które nie można udzielać odpowiedzi nie tracąc jednocześnie szacunku do samego siebie. Czytał Pan te "wszystkie" badania ? Wszystkie badania pokazują to samo bez względu czy dotyczą USA, Polski, Chin czy Anglii ? Pana komentarz to nic więcej aniżeli internetowa bufonada domowej roboty filozofa, socjologia, religioznawcy i kogo tam jeszcze. Przecież ja nie mam zamiaru ani tym bardziej nie muszę prężyć muskułów by cokolwiek akurat Panu udowadniać. Naprawdę czy choć przez sekundę myślał Pan, że będę się przed Panem tłumaczył ze swojego wykształcenia oraz środowiska z jakiego się wywodzę ? No, ale przecież za kogo się Pan uważa, że w ogóle tego oczekuje od dyskutanta ? Jesteś Pan moim pracodawcą, przyjacielem, członkiem rodziny lub chcącym cokolwiek zrozumieć z wypowiedzi dyskutanta forumowiczem ?

.
>Przedmiotem rozmowy jest, a w zasadzie miał być, zakres występowania mistycznego myślenia.
Cytat:
Na te pytania starałem się odpowiedzieć. Nie Panu, gdyż Pan - z wielką pewnością swej mądrości - atakuje, a nie pyta, ale w tym wątku.
Choć osobiście nie zauważyłem tu pytania o zakres występowania mistycznego myślenia.

>Odwołałem się do historii utopizmu bowiem, jak sądzę, pokrywa się do z tematem wątku.
Utopizm wg słownika to: skłonność do opierania życia na utopiach.
Czy tematem wątku jest opieranie życia na utopiach?

>Natomiast co Pan zechciał uczynić z mojej wypowiedzi?
Odniosłem się bardzo konkretnie do wszystkich bzdur, które zechciał Pan napisać. Jak to wykazałem nie rozumie Pan nawet terminów, których Pan używa.

>Otóż nie interesuje Pana wątek tematu w ogóle, ale moje formalne wykształcenie bądź środowisko z jakiego pochodzę - czyli szukanie tematu do prymitywnej zaczepki.
Nie, nie szukam zaczepki z człowiekiem, który ma niewiele do powiedzenia. Interesuje mnie (tak ogólnie) socjologicznie: jak, tak ograniczone poglądy może mieć młody człowiek żyjący w wolnym europejskim kraju, ale spokojnie, aż tak bardzo mnie to nie interesuje.
Mam dostęp do socjologicznych badań naszego społeczeństwa.
Na przykład: Z badań przeprowadzonych wśród poborowych w wieku 18-19 lat wynika, że 80% nie rozumie prostego tekstu publicystycznego. Czyli ich zasób słów jest mniejszy niż pięć tysięcy.

>Woli Pan zagadywać mnie pytaniami o różnice między socjalizmem, a komunizmem, jak gdyby miało to jakiekolwiek znaczenie.
Czyżby to nie Pan napisał?
Cytat:

Moje odpowiedzi odnosiły się konkretnie tylko do Pańskich stwierdzeń w tym poście.
Można porównać - to w tym wątku.

>Odwołuje się Pan do jakiś PRLowich dowcipów o "jeb...niu "i stosuje niskich lotów sarkazmy typu "zgłoś Pan swój tekst do nagrody Nobla".
Proszę uwierzyć, że przy mojej wielkiej awersji do głupoty starałem się być bardzo grzecznym. Lepiej pomyśleć i sprawdzić co się napisało, niż brnąć dalej.

>Przytacza Pan bezgranicznie głupie zdania typu "wszystkie badania socjologiczne pokazują silne korelacje religijności z poziomem życia i wykształcenia" na które nie można udzielać odpowiedzi nie tracąc jednocześnie szacunku do samego siebie.
Z szacunku dla samego siebie nie odpowiem Panu na to stwierdzenie.

>Czytał Pan te "wszystkie" badania? Wszystkie badania pokazują to samo bez względu czy dotyczą USA, Polski, Chin czy Anglii?
Nie, wszystkich nie czytałem, ale czytałem dostatecznie dużo, aby móc sobie na to uogólnienie pozwolić. Pan, gdy je kwestionuje, to powinien przywołać badania poważnego ośrodka pokazujące na brak takiej korelacji.
Może zacznie Pan od lektury polskich socjologów związanych z Kościołem Katolickim.

>Pana komentarz to nic więcej aniżeli internetowa bufonada domowej roboty filozofa, socjologia, religioznawcy i kogo tam jeszcze.
Prawdopodobnie ma Pan rację, ale na udziela się w tym portalu dużo bardzo mądrych i wielce wykształconych ludzi. Bardzo szybko można poznać co (jakie wykształcenie, jakie książki) za kim stoi. Tym bardziej, jak ktoś tu pisuje przez lat kilka.
Same prężenie muskułów jest tu niewystarczające, gdyż tu muskuły to trochę mniej się liczą, tu potrzebna jest praca "szarych komórek".

Nie znam Pana i jest mi Pan wielce obojętny, ale przedstawia Pan tu zawartość swojej głowy pod publiczny osąd i każdy ma prawo napisać co myśli o Pańskim tekście i wyrażonych tu poglądach autora. Wszystko, co tu napisałem, odnosiło się konkretnie do Pańskiego tekstu, a tak naprawdę to Pan może być nadzwyczajnym profesorem i tylko udawać uczniaka prowincjonalnej szkółki.
Od dyskutanta oczekuję, że ma coś ciekawego do powiedzenia. Zastanowił się nad tym i przynajmniej starał się dotrzymać poziomu merytorycznego naszego forum. Moim zdaniem Pańskie wypowiedzi wymagają jeszcze ogromnej pracy intelektualnej. Ale to Pański problem.

Nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej, niż uczynimy to sami.


@@@
.

>W historii niejednokrotnie pojawiały się ruchy świeckie, które mimo areligijnych postulatów do złudzenia swoimi przekonaniami przypominały ruchy religijne.

Tego rodzaju stwierdzenie wyjątkowo łatwo do absurdu sprowadzić. Ostatecznie wszelkie ruchy społeczne - religijne czy świeckie - tworzą się pod hasłem: Żeby było Dobrze!

>W tej kategorii można umieścić marksizm

Zależy w jakiej interpretacji.

>czy Jakobinów z czasów Rewolucji Francuskiej głoszących otwarcie kult rozumu.

Dyskusyjne.

>Widać dość wyraźnie, że wiara w jakiś idealistyczny byt,

???

>bądź to społeczny bądź to boski, może się pojawić zarówno u mistyków

"Mistyk" może różne rzeczy znaczyć.

>Oprócz wcześniej wymienionych mamy dzisiaj w XXI ruchy naturalistyczne na zachodzie świata, które oferują dotarcie do świata w którym nie będzie wojen, biedy, nienawiści, różnic religijnych, materialnych, płciowych czy smutku.

Nie znam ani jednego takiego ruchu. Jak bum-cyk-cyk .

>Mechanizm jest ten sam: zarówno mistycy jak i naturaliści obiecują istnienie jakiś idealistycznych bytów do których w jakiś sposób mamy być w stanie dotrzeć.

Odnoszę wrażenie, że po stronie, jak ją nazywasz, "naturalistycznej", już dawno dość dogłębnie przyswojono sobie wskazanie Poppera, by działać raczej na rzecz eliminacji konkretnego zła niż na rzecz realizacji abstrakcyjnego dobra.

>Nie inaczej, jest w przypadku Racjonalista.pl, który idealnie wpisuje się w tematykę utopistyczną.

Bzdura.

>Jednakże zwolenników nikt nie przekona bowiem tak silnie wierzą w swoje przekonania, że uznali je za prawdziwe. Tak samo jak mistykowi nie wytłumaczysz, że przecież nie można normalnie zobaczyć Boga o którym tak żywiołowo mówi tak i utopistom nie wytłumaczysz, że świat o którym mówią tak naprawdę nie istnieje.

Jedynym, jaki przychodzi mi na myśl, tutejszym forumowiczem, który chciał "zbawiać" świat powołując się przy tym na racjonalizm, był niejaki Wolnomyśliciel. Świeć, banie, nad jego duszą.

>Nie rozumieją również, że ludziom w ogóle taka idea się nie podoba (tak jak nie można było przetłumaczyć Marksowi że robotnicy wcale nie chcieli takiego świata

Po pijaku się milionami garnęli do partii lewicowych, czy jak?

>o którym on pisał choćby z tego powodu, że nie było czegoś takiego jak jednolita klasa robotnicza.

A twierdził, że była?

>Proletariat nigdy nie istniał - Marks to sobie wymyślił,

Owszem, jak najbardziej istniał i istnieje nadal. Proletariat (po Marksowsku) to klasa ludzi żyjących z (zasadniczo fizycznej) "obsługi" środków produkcji a nie będących ich właścicielami.

>uczynił z tego religię).

Poniekąd.

>Epoka utopizmu mimo upadku państw totalitarnych wcale się nie skończyła i jeszcze nie raz zobaczymy w swoim życiu mistyka czy naturalistę, który będzie nas chciał przekonać o tym, że ujrzał prawdę i abyśmy za nim podążali.

Nie sposób zaprzeczyć, jednak rzecz nie w jakowychś "epokach" a raczej w tzw. "naturze ludzkiej".

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Poniekąd.
Na pewno Marks?
On zaprzeczał nawet, że jest marksistą.
Religia moim zdaniem, to zaczęła się dopiero od Lenina, a "prawdziwą" się stała dopiero od Stalina.
Cóż biedny Karol, nawet z Fryderykiem temu winni.

Pozdrawiam i miłego wieczoru życzę.

@@@
.