Podejrzewam, że taka teza już się pojawiła. Jednak pewnego razu obudziłem się zlany potem z przekonaniem, że mój światopogląd jest religią. Religią , opierającą się na wierze w racjonalny i wytłumaczalny wszechświat. Wiara ta implikuje oczywiście brak bytów nadprzyrodzonych czyli wszystkich potworów spagetti czy bogów wszechrzeczy.
I tutaj kilka pytań? Czy mój ateizm, który wedle definicji wiki jest silny jest:
a) religią?
b) wiarą?

Dlaczego tak? Albo czemu nie? Zapraszam do dyskusji.
Mnie jakoś nie przeraża termin świecka wiara. Zwłaszcza, że sądzę o założeniu nie istnienia stwórcy wszechświata jako o tezie irracjonalnej. Podobnie jak założenie jego istnienia. Najohydniej w świecie każde rozwiązanie z wyjątkiem może leniwego agnostycyzmu domaga się wiary.

Tak przy okazji. Witam i dzień dobry. To mój racjonalistyczny debiut na tym forum zatem proszę tylko "stąpaj łagodnie".

>Serdecznie witam Pana na naszym forum.
>Bardzo chętnie z Panem porozmawiamy, ale do rozmowy warto się przygotować.
>W menu naszej strony jest ikonka "Forum" należy w nią kliknąć i otworzą się "Działy forum".
>Wybrać np "Filozofia i światopogląd" i poczytać o czym już rozmawialiśmy. Trudno jest tu "odkryć Amerykę", ale zawsze można wnieść jakieś nowe aspekty lub różnicę w spojrzeniu.
>A tak, gdy ktoś się rano obudzi i krzykiem eureka zaczyna opisywać swoje nocne zmory, to trudno traktować go poważnie.
>Pozdrawiam serdecznie.
>@@@

Witam Pana serdecznie.
Niestety czytając Pańskie słowa zmuszony jestem przyjąć, że zupełnie rozminął się Pan ze zrozumieniem istoty mojego posta.
z pokorą i uniżeniem
angorek333

.
>Niestety czytając Pańskie słowa zmuszony jestem przyjąć, że zupełnie rozminął się Pan ze zrozumieniem istoty mojego posta.
>z pokorą i uniżeniem
Z pokorą i uniżeniem przyznaję, że zawsze mogę się pomylić.
Dlatego ponownie przeczytałem Pańskie wprowadzenie w ten wątek i muszę powtórzyć, że dobrze by było najpierw przeczytać wiele naszych dyskusji na zbliżone tematy zanim założył Pan swój wątek.
Oczywiście takiego wymogu nie ma, ale gdyby Pan tak zrobił to może wówczas uniknął by Pan zadania dosyć dziwnie sformułowanego pytania:

Czy mój ateizm, który wedle definicji wiki jest silny jest:
a) religią?
b) wiarą?

Dlaczego tak? Albo czemu nie? Zapraszam do dyskusji.

Podobnemu do pytania:
Czy to co rano piję jest płynem, czy herbatą?
____________________________________________
Pański ateizm może być wiarą, może być i religią i jedno drugiemu nie przeczy.
Może wynikać ze sceptycyzmu naukowego lub naturalizmu ontologicznego lub być wynikiem tego, że Jędza z Pańskiego księdza.
__________________________________________
Już liczyłem na Pana, że choć po odniesieniach się do Pańskiego wątku innych dyskutantów i mojego, pomyśli Pan trochę, ale jak widzę woli Pan pozostać przy swoim: Jednak pewnego razu obudziłem się zlany potem z przekonaniem, że mój światopogląd jest religią.
To ja jednak patrząc na Pana nadal z życzliwością pozostanę jeszcze przy swoim:
Gdy ktoś się rano obudzi i krzykiem eureka zaczyna opisywać swoje nocne zmory, to trudno traktować go poważnie.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Choć osobiście nie zauważyłem pytania o zakres występowania mistycznego myślenia. Utopizm wg słownika to: skłonność do opierania życia na utopiach. Czy tematem wątku jest opieranie życia na utopiach? Jak to wykazałem nie rozumie Pan nawet terminów, których Pan używa.

A czym innym jest myślenie religijne czy utopistyczne jak nie myśleniem mistycznym właśnie ? Nigdy nie przyszło Panu do głowy, że w zasadzie to są słowa z tej samej kategorii znaczeniowej ? Tak trudno to pojąć ? Ja jednak zachęcam Pana, aby zajrzał do literatury tematu zanim zacznie Pan znowu bredzić. Możesz Pan zacząć od A. Blaim "Aesthetic Objects and Blueprints: English Utopias of the Enlightenment", P.Wegner "Imaginary Communities" albo A.Zgorzelski "Fantastyka, Utopia, Science Fiction", jeżeli język nie wystarcza na zapoznanie się z pierwszymi pozycjami. A jak za trudne, a zapewne jest za trudne, to zachęcam do Thomas More "Utopia" wyd. DeAgostini z przedmową Witolda Ostrowskiego, który być może pewne kwestie Panu naświetli. Choć po tym co u Pana zobaczyłem nie obiecuję, że i to odniesie skutek. Mogę z rękawa wymienić kilkadziesiąt pozycji tego typu o których w życiu Pan nawet nie słyszał tylko po co ?

Ja nie będę zagłębiał się w ten temat bo Pan i tak ma swój świat więc skończyłoby się to monologiem, to raz. Dwa, akurat w tej kwestii niczego już nie muszę nikomu udowadniać bo zrobiłem to kilka lat temu. Tak więc możesz se Pan dalej rozmyślać jakie mam wykształcenie lub czy w ogóle mam albo skąd pochodzę. Dostaniesz Pan kilka plusów i na tym skończy się Pańskie mędrkowanie.

>A czym innym jest myślenie religijne czy utopistyczne jak nie myśleniem mistycznym właśnie ? Nigdy nie przyszło Panu do głowy, że w zasadzie to są słowa z tej samej kategorii znaczeniowej? Tak trudno to pojąć?
Nie bardzo wiem co to znaczy kategorie znaczeniowe, ale powiedzmy, że chodzi Panu o kategorie semantyczne, gdzie jedno słowo w zdaniu można zamienić drugim nie tracąc sensowności. Więc Pan twierdzi, że religia, utopia i mistycyzm, to słowa zamienne?

>Ja jednak zachęcam Pana, aby zajrzał do literatury tematu zanim zacznie Pan znowu bredzić.
Do literatury nie trzeba mnie zachęcać. Na pewno zdarza mi się bredzić, ale Pan, jak na razie, nie udowodnił mi nawet najmniejszego przekłamania.

>Choć po tym co u Pana zobaczyłem nie obiecuję, że i to odniesie skutek. Mogę z rękawa wymienić kilkadziesiąt pozycji tego typu o których w życiu Pan nawet nie słyszał tylko po co?
Zupełnie nie ma po co. Średnio inteligentny człowiek wie, że naukowe książki posiadają bibliografię, a przepisać to już prawie każdy potrafi.
Książki warto przywoływać (a nawet cytować) pod warunkiem, że je się samemu przeczytało, a to błyskawicznie wychodzi na jaw. (Tak, jak to z Panem już wielokrotnie bywało)

>akurat w tej kwestii niczego już nie muszę nikomu udowadniać bo zrobiłem to kilka lat temu.
Tu nawet, gdyby się chciało, to jest to bardzo trudne i praktycznie ma niewielkie znaczenie. Napisze się kilka postów i zaraz wiadomo z kim mamy do czynienia.

>Tak więc możesz se Pan dalej rozmyślać
Rzeczywiście jest Pan dla mnie najbardziej interesującym przypadkiem i teraz tylko se rozmyślam o Panu.

Moja prośba jest odwrotna; przestań Pan sobie i mną i naszym forum - głowy lub jej przeciwieństwa zawracać. Jest tyle ciekawych rzeczy na świecie i tyle bardziej odpowiadających Panu portali, że na nasz szkoda Pańskiego cennego zdrowia.

Miłego wieczoru życzę.

@@@
.

>Czy powyższe praktyki są konieczne do bycia humanistą lub ateistą (niekoniecznie jednoznaczne)?

Idąc tym tropem zapytam? A czy żeby być katolikiem udział w praktykach religijnych jest konieczny?

>Czy można być humanistą/ateistą nie celebrując humanistycznych "obrzędów". Kto ustala ich liturgię? Gdzie wspólnota, którą te obrzędy mają łączyć?

Kto ustalał liturgie pierwszych chrześcijan. Kto "na boga ustala" liturgię księży w Polsce? Mam wrażenie, że mają ze 2-3 centrale, które ze sobą walczą.

>Gdzie dogmaty? Gdzie prawdy wiary i sztywne reguły odróżniania dobra od zła?

Dogmat nr 1. Wszechświat jest weryfikowalny
Dogmat nr 2. Wszechświat jest wytłumaczalny.

>Ateizm nie ma nawet szczątkowej struktury organizacyjnej, tak charakterystycznej dla religii. Wspólnota ateistów, to jak ktoś ładnie porównał, wspólnota kotów (może dlatego mam dwa koty że jestem ateistką? doskonale się rozumiemy i potrafimy uszanować nawzajem nasz indywidualizm) - jesteśmy teraz razem, bo tak nam się podoba, ale zaraz każdy pójdzie swoją drogą.

O tutaj już muszę się zgodzić.

>Spotkanie czterech ateistów może skutkować czterema różnymi opiniami na dowolny temat, poza jedynym wspólnym mianownikiem - brakiem wiary w bóstwa. Ale na tym mianowniku wspólnoty budować się nie da. Ani niczego co by nawet z daleka przypominało religię.

No to akurat mają ze sobą więcej wspólnego niż 4 przypadkowi Polacy.

>I całe szczęście. Wspólnota, którą "w kupie" trzyma jedynie opozycja do innej wspólnoty to fatalny pomysł.

Niestety realny.

>

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

Bardzo śliczne

>Oczywiście takiego wymogu nie ma, ale gdyby Pan tak zrobił to może wówczas uniknął by Pan zadania dosyć dziwnie sformułowanego pytania:
>Czy mój ateizm, który wedle definicji wiki jest silny jest:
>a) religią?
>b) wiarą?

W moim przypadku otrzymałbym nawet bardzo podobną odpowiedź, to co piję co dzień rano jest płynem i z całą pewnością nie jest to herbata

>Pański ateizm może być wiarą, może być i religią i jedno drugiemu nie przeczy.
>Może wynikać ze sceptycyzmu naukowego lub naturalizmu ontologicznego lub być wynikiem tego, że Jędza z Pańskiego księdza.

Ostatnim razem jak widziałem człowieka okazało się, że zmienił branżę, teraz jest socjologiem.

>Już liczyłem na Pana, że choć po odniesieniach się do Pańskiego wątku innych dyskutantów i mojego, pomyśli Pan trochę, ale jak widzę woli Pan pozostać przy swoim: [color=blue]Jednak pewnego razu obudziłem się zlany potem z przekonaniem, że mój światopogląd jest religią.
>To ja jednak patrząc na Pana nadal z życzliwością pozostanę jeszcze przy swoim:
>Gdy ktoś się rano obudzi i krzykiem eureka zaczyna opisywać swoje nocne zmory, to trudno traktować go poważnie.

Bardzo się cieszę, że zbliżamy się w naszej co prawda krótkiej wymianie zdań do wspólnego mianownika. Tym bardziej cieszy mnie, że po tak krótkiej.

Z niezmiennym oddaniem
angorek333

www.metaca(*)krete_aircraft_carrier_in_ww2/

a jednak.

W pełni mnie przekonuje to wyjaśnienie. Dziękuję

Widzisz. Mamy nawet kult świętych i proroków.
Wedle tej definicji Dawkinsa... ja w ogóle nie istnieje.
Nie mam pojęcia czy bóg istnieje. Po prostu wierzę , że nie.

>www.metaca(*)krete_aircraft_carrier_in_ww2/
>a jednak.
Bardzo fajne. Z tego, co zrozumiałem, topi się jednak, więc trzeba 'pykrete' oziębiać od środka.
Niemniej punkt dla Ciebie. Da się ze 'zmodyfikowanego lodu' budować statki.

Pozdrawiam

---

Architekt projektując opiera się na wyliczeniach inżyniera. Inżynier szacuje parametry, opierając się na prawach fizyki. Fizyk korzysta z równań i tożsamości matematyki. Matematyk udowadniał twierdzenia nie zastanawiając się, czy opisują rzeczywistość.

>Bardzo się cieszę, że zbliżamy się w naszej co prawda krótkiej wymianie zdań do wspólnego mianownika.
I niech tak pozostanie.
Nie mam wpływu na wszystko, a zresztą bym nie chciał.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Widzisz. Mamy nawet kult świętych i proroków.

Nie wiem- może macie. Mów za siebie, proszę (chyba, że to pluralis maiestaticus miała być).

>Wedle tej definicji Dawkinsa... ja w ogóle nie istnieje.

Doprawdy? Frapujące. Nie skomentuję- wszak prosiłeś o łagodność.

>Nie mam pojęcia czy bóg istnieje. Po prostu wierzę , że nie.

Świetnie. Baw się dobrze. Nigdzie nie jest przecież powiedziane, że wszyscy musimy jakoś szczególnie "pracować" nad swoim światopoglądem.

>>Podejrzewam, że taka teza już się pojawiła. Jednak pewnego razu obudziłem się zlany potem z
>>przekonaniem, że mój światopogląd jest religią. Religią , opierającą się na wierze w racjonalny i
>>wytłumaczalny wszechświat.
>Dopóki nie modlisz się do racjonalnego wszechświata to wszystko O.K.
>

Modlę się tylko do tej najmniej racjonalnej, najbardziej chaotycznej części

>Nie bardzo wiem co to znaczy kategorie znaczeniowe, ale powiedzmy, że chodzi Panu o kategorie semantyczne, gdzie jedno słowo w zdaniu można zamienić drugim nie tracąc sensowności. Więc Pan twierdzi, że religia, utopia i mistycyzm, to słowa zamienne?

Nie, to nie są semantycznie te same słowa. Starałem się łopatologicznie wytłumaczyć zdawałoby się banalny wniosek, że religia i utopizm mają jedną zasadniczą wspólną cechę. Tą cechą jest mistyczne postrzeganie świata; rzeczywistość przestaje w takim obrazie wystarczać i trzeba odwoływać się do tego co niewidzialne, niedoświadczalne w empirycznym świecie a co ma być lepszym odzwierciedleniem tego świata. Prościej tego chyba ująć się nie da. Właśnie w tym celu przytoczyłem słowa prof. Kołakowskiego by przedstawić jak on te spostrzeżenie ujął słowami. Ale to już można było odczytać w moim pierwszym poście w cytacie z Kołakowskiego.

>Tego rodzaju stwierdzenie wyjątkowo łatwo do absurdu sprowadzić. Ostatecznie wszelkie ruchy społeczne - religijne czy świeckie - tworzą się pod hasłem: Żeby było Dobrze!

Nie wszystkie. Zasadniczo te ruchy społeczne, które towarzyszyły rewolucjom lub innym kwestiom społecznym najczęściej przekształcały się w twory utopistyczne. Jednakże nie każda filozofia lub koncepcja zmierzała do utopizmu. Przykładowo właśnie z tych powodów socjalizm zawsze będzie popularniejszy od kapitalizmu bowiem naprawdę nie ma nic mistycznego w supermarketach, giełdach, firmach prywatnych, półkach zapełnionych towarami - każdy może tego doświadczyć. Natomiast można wielką mistykę zbudować na wierze w równość wszystkich ludzi. Choćby nie wiem jaki kryzys gospodarczy się nie pojawił to nie wyobrażam sobie, aby kapitalizm obrósł mistycyzmem mimo, że kapitalizm również posiada ideologię. Jednakże to nie to samo. Nie wszędzie mistycyzm trafia na podatny grunt.

>>W tej kategorii można umieścić marksizm
>Zależy w jakiej interpretacji.

politycznej

>>Widać dość wyraźnie, że wiara w jakiś idealistyczny byt,
>???

!!!

>>bądź to społeczny bądź to boski, może się pojawić zarówno u mistyków
>"Mistyk" może różne rzeczy znaczyć.

Nie aż tak różne, zapewniam.

>>Oprócz wcześniej wymienionych mamy dzisiaj w XXI ruchy naturalistyczne na zachodzie świata, które oferują dotarcie do świata w którym nie będzie wojen, biedy, nienawiści, różnic religijnych, materialnych, płciowych czy smutku.
>Nie znam ani jednego takiego ruchu. Jak bum-cyk-cyk .

W Ameryce Republikanie nazywają to neoliberalizmem. Dość dawno temu pisali o tym Bruno Rizzi, James Burnham czy Huxley.

>>Nie rozumieją również, że ludziom w ogóle taka idea się nie podoba (tak jak nie można było przetłumaczyć Marksowi że robotnicy wcale nie chcieli takiego świata
>Po pijaku się milionami garnęli do partii lewicowych, czy jak?

Pytasz o ZSRR ? Niektórym pakowano kulę w tył głowy, a inni byli zwyczajnie wnerwieni, że musli harować przez cały dzień i chcieli odreagować, a że pojawił się człowiek, który mówił o wyzysku no to uznali, że to jest ten sprawiedliwy. Orwell był na wojnie w Hiszpanie i wkrótce po tym przestał być socjalistą. Ogromna część zachodniej inteligencji na wojnie nie była ani tym bardziej w ZSRR i charakteryzowała się naiwnością raczej aniżeli rozsądkiem. Natomiast zwyczajni ludzie, tak jak pisałem, mogli się czuć pokrzywdzeni, ale daleko tutaj do dzielenia przekonań Marksa. W końcu wielu z tych robotników dorobiło się majątku i pootwierało własne firmy, nieprawdaż ?

>>o którym on pisał choćby z tego powodu, że nie było czegoś takiego jak jednolita klasa robotnicza.
>A twierdził, że była?

A nie ??? Przecież on na tej koncepcji opiera cały sens walki o socjalizm czy tam, jakby to się upierał przy tym człowiek pokroju Bogusławskiego, komunizm (zwał jak zwał). Czym innym jest myślenie klasowe jak nie chęcią wpychania ludzi do jednego worka ? To jest klasyczny przykład polilogizmu czyli przekonania, że myślenie ludzkie dzieli się wedle przynależności klasowej. I na tym bazował Marks twierdząc iż kapitalistów trzeba pozbawić władzy bowiem nie ma takiej możliwości, aby te dwie klasy burżuazja i proletariat doszły do porozumienia. Jak się okazało była to recepta na Gułag i narzędzie niespotykanego dotąd zamordyzmu.

>>Proletariat nigdy nie istniał - Marks to sobie wymyślił,
>Owszem, jak najbardziej istniał i istnieje nadal. Proletariat (po Marksowsku) to klasa ludzi żyjących z (zasadniczo fizycznej) "obsługi" środków produkcji a nie będących ich właścicielami.

Zapomniałeś o kluczowej rzeczy: proletariat ZAWSZE jest wyzyskiwany przez kapitalistów i jako klasa nie mogą inaczej funkcjonować w ustroju kapitalistycznym aniżeli w opozycji do burżuazji - Marks zawsze to twierdził. Marks nawet w pewnym momencie dowodził, że kapitalizmu w XIX wiecznej Ameryce nie było bowiem nie pojawiły się tam możliwości wyzyskiwania klasy robotniczej ! Dzisiejszy student ekonomii złapałby się za głowę słysząc takie teorie. Ten człowiek po prostu bredził bo nie rozumiał kapitalizmu, a więc faktu, że kapitalizm oferował robotnikowi możliwości na tyle duże, że wkrótce sam mógł stać się kapitalistą. Tak więc żadnej mentalności burżuazyjnej i proletariackiej nigdy nie było. Nie ma czegoś takiego jak klasowa wrogość burżuazji i proletariatu. To były wyłącznie mity wymyślone przez Marks, bardzo szkodliwe zresztą.