W związku z dyskusją w wątku Sylwka o "Qualiach", który mnie bardzo zainteresował oraz skłonił do wielu przemyśleń, postanowiłem nakreślić "poniższość":

Na pytanie:
Czy Bóg istnieje?
Można odpowiedzieć:
Może istnieć, ale tylko w ludzkim umyśle.

Uważam tą wypowiedź za interesującą. W jakimś sensie prawdziwą.

I teraz sytuacja:

Rozmawia ateista z teistą.
Po długiej wymianie zdań na jakiś temat teista mówi:
- Bóg istnieje, On istnieje w mojej głowie.
Ateista odpowiada:
- Bzdury gadasz, boga nie ma.

Czy w tym wypadku ateista nie wychodzi na idiotę?
Co o tym sądzicie?

Pozdrawiam

>A coś to jest coś czego obecność mogę stwierdzić zmysłami, gołym ,że tak powiem, albo uzbrojonym okiem. Czyli słynne "szkiełko i oko".

Na przykład do kwarków mamy dostęp tylko poprzez teoretyczny model, nie zaś przez "gołe oko". I tak jest z wieloma rzeczami. Czy to oznacza, że one nie istnieją?

>>A coś to jest coś czego obecność mogę stwierdzić zmysłami, gołym ,że tak powiem, albo uzbrojonym okiem. Czyli słynne "szkiełko i oko".
>Na przykład do kwarków mamy dostęp tylko poprzez teoretyczny model, nie zaś przez "gołe oko". I tak jest z wieloma rzeczami. Czy to oznacza, że one nie istnieją?
Jak to "przez teoretyczny model"? Poza niespodziewanymi wypadkami z zaskoczenia wszystko jest dostępne przez teoretyczny model. Dziwne by było gdyby kwarki niespodziewanie rzucały się w oczy.
A czemu pomijasz uzbrojone "oko"? Przez nie kwarki są łatwo dostępne.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>A coś to jest coś czego obecność mogę stwierdzić zmysłami, gołym ,że tak powiem, albo uzbrojonym okiem. Czyli słynne "szkiełko i oko".
>Na przykład do kwarków mamy dostęp tylko poprzez teoretyczny model, nie zaś przez "gołe oko". I tak jest z wieloma rzeczami. Czy to oznacza, że one nie istnieją?
Słyszałam o takich sprawach, że fizycy zakładali istnienie jakichś cząstek bo im tak wynikało z obliczeń. Tak jak niektóre ciała niebieskie. Słynny Syriusz Dogonów. Nawet jeśli o czymś nie wiemy, czy nie możemy tego aktualnie stwierdzić organoleptycznie to owo coś może zupełnie realnie istnieć. Jak kiedyś wirusy i bakterie. Kwestia w technice dotarcia do tego. Może jest jeszcze coś we świecie, co istnieje, ale jeszcze do tego nie mamy takich narzędzi aby to stwierdzić. Ale kwestia ducha jest nie do przeskoczenia. Duch z założenia nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek materią, więc metodami eksperymentalnymi go nie zlokalizujemy. To tylko duchy mają taką zdolność zawiadamiania nas o swoim istnieniu poprzez jakieś znaki materialne. My do duchów swoimi metodami dotrzeć nie możemy. Czyli,że komunikacja jest tylko w jedną stronę.

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk

>Jeśli ktoś chce coś przypisać rzeczywistości, musi udowodnić, że tak jest.
>Czasami prawda ładniej wygląda, czasami brzydziej. Tak już wychodzi.

Gorzej jak nie wiadomo co jest prawdą.

>Ale prawda o świecie musi być zgodna z rzeczywistością.

A jak jest rzeczywistość? Teoria strun Twoim zdaniem dobrze oddaje obraz rzeczywistości?

>Tu nauka.
>Na nieistnienie boga nie ma dowodu, jak nie ma dowodu na nieistnienie różowej antylopy.
>"Jestem Który Jestem" jest tak samo głupie, jak "Nie Ma Mnie Którego Mnie Nie Ma".

Pytanie brzmi czy byt o atrybutach przypisywanych Bogu, można opisać w kategoriach "zdrowo-rozsądkowych" przy pomocy znanych nam pojęć. Teorie naukowe, również trudno opisać precyzyjnie, za pomocą słów.
Może pojęcie Boga wymaga zapisu w formie matematycznej?

>Posiadanie małej głupotki w głowie nie jest niczym złym, jeśli tylko w głowie pozostaje dla siebie.
>Jeśli dla rolnika Ziemia jest płaska, to jego prywatny problem, w sumie to wiedza o "kulistej" jest mu nie potrzebna do orania pola. Większy problem jest, jeśli uczy tego własne dzieci. Tu się zaczyna zabawa. Smutna zabawa.

To już nie jest koniecznie teizm, tylko obskurantyzm - tępę przywiązanie do własnych poglądów, tradycji, których nie chce się weryfikować. Nie musi dotyczyć tylko religii (choć zwykle jest z nią powiązane).

>Wcale nie chodzi mi o obronę teizmu, tylko o znalezienie sposobu na ograniczenie głupot w otoczeniu, sposobu mniej krwawego.

Podany prze Ciebie przykład nie zadowoli teisty-wyznawcy konkretnej religii. On będzie miał zdecydowanie inny obraz boga/bóstw od boga/bóstw jako stanu jego umysłu.

Ostatnio rozmawiałam przez telefon z moją przyjaciółką - katoliczką wychowaną pod skrzydłami 'moherowej matki' - jak to ona określa. Rozmowa jakoś przeistoczyła się w dyskusję o wierze. Cały czas powtarzała:

- Ej, K. nie przekonasz mnie, bo ja to po prostu czuję. Czuję, że on jest i nawet GDYBY KTOŚ DAŁ MI TYSIĄC ARGUMENTÓW na to, że on nie istnieje TO I TAK BYM WIERZYŁA.

Bezradna zrezygnowałam, powiedziałam żeby to przemyślała, bo to strasznie smutne. W tym momencie stwierdziłam, że żadna polemika nie wchodzi w grę - nie ma sensu.

Umysł nie jest do końca jego. To powszechny model i inni użytkownicy mogą powiedzieć - "twój umysł powstał w tej samej ewolucyjnej fabryce co mój i jest to dokładnie ten sam model, zatem łudzisz się bracie, mogę ci nawet powiedzieć JAK i DLACZEGO..."

Rozmawia lekarz z pacjentem:
- Boli mnie głowa.
- Proszę połknąć tabletkę. (...) I jak? Pomogło?
- Tak, już nie boli.
- A widzi Pan, bólu nie ma, zdawało się Panu.

Czy w tym wypadku lekarz wychodzi na idiotę?

>Gorzej jak nie wiadomo co jest prawdą.
Zawsze można poguglać.

>A jak jest rzeczywistość? Teoria strun Twoim zdaniem dobrze oddaje obraz rzeczywistości?
Teoria strun dobrze oddaje obraz teorii strun. To na pewno.

>Pytanie brzmi czy byt o atrybutach przypisywanych Bogu, można opisać w kategoriach "zdrowo-rozsądkowych" przy pomocy znanych nam pojęć.
Tak i nie. Zdroworozsądkowo to pewnie się nie uda, skoro nikomu się do tej pory nie udało.
A religijni zawsze opisują Boga przy pomocy znanych nam pojęć. To dopiero byłoby trudne opisać go przy pomocy pojęć nam nieznanych.
A że niektóre znane nam pojęcia nie mają żadnego odniesienia do rzeczywistości to chyba nie jest żadna przeszkoda na drodze istnienia czy nieistnienia Boga...?

>Teorie naukowe, również trudno opisać precyzyjnie, za pomocą słów.
Taniec, spot wideo...?

>Może pojęcie Boga wymaga zapisu w formie matematycznej?
Może ... 0 ...?
Tylko, k..., nie jako Początek Układu Współrzędnych...

>>Wcale nie chodzi mi o obronę teizmu, tylko o znalezienie sposobu na ograniczenie głupot w otoczeniu, sposobu mniej krwawego.
>Podany prze Ciebie przykład nie zadowoli teisty-wyznawcy konkretnej religii. On będzie miał zdecydowanie inny obraz boga/bóstw od boga/bóstw jako stanu jego umysłu.
Ano, prawda. Tyle ze konkretni przedstawiciele konkretnych religii w bardziej cywilizowanych krajach jakoś dają się mniej "krwawo" dogadywać. Tylko my zawsze kilkaset lat w plecy. :/

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Niektórzy mają w głowie mechanikę kwantową.
Ale czy ona jest w realu?

No i bardzo słusznie.

Pozdrawiam

Z bogami jest taki problem, że o nich mówi się w strefie publicznej.
Mi chodzi o to, aby zamknąć bogów w strefie umysłów.
Rzeczywistość trzeba określić jednoznacznie. Są już do tego wystarczająco dobre narzędzia.
Niech sobie ci bogowie siedzą w tych nieszczęsnych głowach, ale niech będą określeni jako przyrostek tylko i wyłącznie osobisty.
Co daje nawracanie na prawdę? Bądź inaczej, mówienie prawdy, co wychodzi na to samo, w rozumieniu "bogowych". Mówmy wszystkim, że boga nie ma. Posłuchają? Nie. Właściwie to będą przeciwników kąsać po kostkach, bo sytuacja jest konfrontacyjna. I w ten sposób bogowie żyją sobie pośród nas. Kiedyś zabijano za Zeusa, aż przestano o nim gadać. Oczywiście inni się pojawili. Niestety.
Zróbmy sytuację, która konfrontacyjną nie będzie.
Utwórzmy więzienie dla bogów w umysłach, przestaną wtedy być publicznym tematem.
Temat będzie powoli ucichał, aż w końcu się zredukuje do minimum.
Im więcej się staje w pozycji anty, tym bardziej dana grupa broni swojego zdania.
Zauważyłem, że sam bronię swojej "naukowej" opinii, gdy dyskutuję na dany temat i jest to naturalne. Można przechytrzyć naturę, oni przechytrzają, my nie możemy?
O bogach trzeba przestać mówić, aby "poszli spać", oczywiście wiecznie.

Pozdrawiam

Można by było zadbać o to, aby umysł był jego, np. konstytucyjnie. Nauka sama się obroni.

Pozdrawiam

>Gorzej jak nie wiadomo co jest prawdą.

Mieliśmy konfrontację form opisów rzeczywistości.
Nauka vs. Religia.
Jedna zarzecza drugiej w metodzie.
Nauka się sprawdza idealnie.
Opis rzeczywistości chyba nie powinien być problemem, chyba ...
Tylko niestety dalej jest społecznie przyzwolenie na paplaninę.
Respekt religijny.

>A jak jest rzeczywistość? Teoria strun Twoim zdaniem dobrze oddaje obraz rzeczywistości?

Teoria Strun jest nam nie potrzebna społecznie do opisu otaczającego nas świata, są łatwiejsze, dla większości prawa Newtonowskie wystarczą. Oczywiście podstawą jest przyjęcie społecznie Ewolucji za FAKT. Pozanaukowych ignorantów odciąć od tematu.
Jeśli ktoś by naukowymi metodami podważył ewolucję, to z pewnością potrójnego Nobla dostanie.

>Pytanie brzmi czy byt o atrybutach przypisywanych Bogu, można opisać w kategoriach "zdrowo-rozsądkowych" przy pomocy znanych nam pojęć. Teorie naukowe, również trudno opisać precyzyjnie, za pomocą słów.

A po co się zajmować Bogiem? Ja bym "uciszył" jego "gderanie".
Zrobić eksperyment, przez parę pokoleń niech kilka rodzin wychowuje dzieci bez bogów, jaki będzie tego efekt? Pojedziesz do takiego "plemienia afrykańskiego", powiesz: ZEUS!!!, a oni: "A co to k ... jest?".

>Może pojęcie Boga wymaga zapisu w formie matematycznej?

Tu nie ma czego zapisywać. Mały trójkącik, a gdyby go odwrócić śmiesznie by wyszło.

>>Posiadanie małej głupotki w głowie nie jest niczym złym, jeśli tylko w głowie pozostaje dla siebie.
>>Jeśli dla rolnika Ziemia jest płaska, to jego prywatny problem, w sumie to wiedza o "kulistej" jest mu nie potrzebna do orania pola. Większy problem jest, jeśli uczy tego własne dzieci. Tu się zaczyna zabawa. Smutna zabawa.
>To już nie jest koniecznie teizm, tylko obskurantyzm - tępę przywiązanie do własnych poglądów, tradycji, których nie chce się weryfikować. Nie musi dotyczyć tylko religii (choć zwykle jest z nią powiązane).

Rywalizacja, zdobądź lepsze techniki wnioskowania, a łatwiej ci będzie w życiu, jeśli chcesz być w "szerszym świecie".

>>Wcale nie chodzi mi o obronę teizmu, tylko o znalezienie sposobu na ograniczenie głupot w otoczeniu, sposobu mniej krwawego.
>Podany prze Ciebie przykład nie zadowoli teisty-wyznawcy konkretnej religii. On będzie miał zdecydowanie inny obraz boga/bóstw od boga/bóstw jako stanu jego umysłu.

Po co go zadowalać, to cichy, wewnętrzny, edukacyjny i długotrwały proces społeczny.
Coraz mniej i mniej i mniej, aż ... cisza.

Pozdrawiam

Wszystko tkwi w metodzie dojścia do czegoś.

- Widzę Aury.
- Udowodnij mi to jednoznacznie.
- Yyyy ... No ... Ten tego ... No przecież widzę, mało?
- G...ny dowód. A nie widzisz Fioletowego Jednorożca?
- Nie. Zostaw mnie, bo się poskarżę Najwyższemu ...



Pozdrawiam

Cóż zrobić. I tak bywa. O prywatnych bogów nie ma co się bić, ludzi którzy nie chcą w jakimś kierunku iść, nie zmusisz. Szkoda. Trudno. Porozmawiaj o pogodzie.

Pozdrawiam