Witam na tym forum. Wiernym czytelnikiem Racjonalisty jestem od dawna i uważam się za zadeklarowanego racjonalistę - agnostyka (więc dlaczego dopiero piszę tu pierwszego posta, nie wiem, to chyba jedno z tytułowych zjawisk), jednak mogę się wydawać trochę schizofreniczny, bowiem od zawsze pasjonują mnie zjawiska paranormalne i parapsychologia. Dlatego już wyjaśniam - nie ma w tym nic wykluczającego, po prostu podchodzę do tych spraw racjonalnie. Czego niestety nie można powiedzieć o większości tutejszych użytkowników, którzy z góry zbijają lekceważeniem wszystko choć trochę mogącego zaburzyć tradycyjną wizję świata, i potem się cieszą jacy to oni są racjonalni, oświeceni i w ogóle. Tymczasem uważanie czegoś z góry za niemożliwe bo jest niemożliwe, to postawa równie nienaukowa jak ślepa wiara, którą tak tu piętnujecie. A możecie mi wierzyć, że moim zdaniem KAŻDY, kto choć trochę się w tę tematykę wgłębi, prędzej czy później uzna że jednak coś w tym jest i że są na tym świecie rzeczy które się nie śniły Mariuszowi Agnosiewiczowi (a najlepiej, jeśli sam doświadczy zjawiska którego nie będzie umiał wytłumaczyć - cóż, może wasz guru p. Dawkins łatwo wytłumaczył swoje przeżycie z dzieciństwa z gadającym duchem czy czymś tam, ale ja paru zdarzeń w swoim życiu wytłumaczyć nie umiem za pomocą "racjonalnych" argumentów).

W ogóle rozbraja mnie wasz tok myślenia: uważacie że coś jest niemożliwe, bo jest nienaturalne, a dlaczego jest nienaturalne? Bo jest niemożliwe. A przepraszam, czyżby ludzkość doszła już do takiego poznania i całą ową naturę zgłębiła, by osądzać co jest z nią zgodne a co nie?

>Uprzedzenia, powtarzam.
Raczej prawa fizyki, chemii, biologii...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>A, i jeszcze moje historie. Miłośników opowieści z dreszczykiem uprzedzam, że nie są specjalnie efektowne.

Tak, u mnie w rodzinie też takie są, niektóre z moim udziałem.
Przykład: podobno, dziecięciem (już nie w kolebce) będąc, przyszłam nocą do rodziny - zgromadzonej na dysputy w salonie - prosząc, żeby powiedzieli pani chodzącej po korytarzu, żeby przestała, bo podłoga skrzypi i nie mogę spać. Na pytanie bladej publiczności, jak "to pani chodzi?!" podobno odpowiedziałam, że dziwnie. Zawyrokowano, że to prababka Franciszka, z jedną nogą krótszą - zmarła w pokoju, w którym ja spałam, a zmarła parę miesięcy przed moim narodzeniem. Zapewne chciała mnie odwiedzić.
Oprócz tego podobno kiedyś spotkałam zmarłego tragicznie sąsiada. Też jako małe dziecko. Tzn powiedziałam, że z nim właśnie rozmawiałam dzień po jego wypadku.

Jeśli ktoś chce to interpretować jako znaki wiadome obecności błądzących dusz - proszę bardzo. Jak dla mnie, to ćwiczenia praktycznie mózgu, który musi jakość dojść do "pełnej pary" i robi, co może. Czasami przedobrzyć mu się zdarzy.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Prosił bym o mały teścik wśród czytelników Pana Maceoxa.
>O co mu tu chodzi? Gdzie tu formy, a gdzie tu treści? Kto - ewentulanie poza nim samym - rozumie o co mu chodzi?
>Jaką konstrukcję i w oparciu o co, nam tu przedstawia?
Liczyłem na odpowiedzi forumowiczów na zaproponowany przez Pana teścik, ponieważ jednak nikt nie kwapił się z odpowiedzią sam podejmę próbę porozumienia.
Moim zdaniem dla zrozumienia drugiego człowieka, a w tym również dla zrozumienia tego co mówi, czy pisze konieczna jest dobra wola. Być może nie dotyczy to nauki, gdzie definicje i rozumowanie muszą być w pełni ścisłe, a więc nie mogą już zależeć od woli zrozumienia przekazu przez odbiorcę, a ich prawidłowość wynika z logiki i powtarzalnego doświadczenia. Jednak dla celów tak krótkich wpisów, a jednocześnie dyskusji światopoglądowych dobra wola zrozumienia drugiej strony jest konieczna, aby w ogóle można było rozmawiać.
W pytaniu do czytelników stawia Pan tezę, że w ogóle nie wiadomo o co może mi chodzić, gdy piszę, że "nauka opisuje FORMĘ przyrody, natomiast bazujące na tej formie konkretne zjawiska psychiczne, takie jak myśli i osobiste odczucia są TREŚCIĄ dostępną człowiekowi, a niedostępną (chwilowo w każdym razie) nauce".
Jednak równocześnie pisze Pan:
">Nauka także zajmuje się "treścią", a wt ym procesami fizyczno-umysłowymi ludzkich mózgowin, środkami dostępnymi człowiekowi. Badane są konkretne zjawiska psychiczne i osobiste odczucia".
Najwyraźniej dokładnie zrozumiał Pan, o czym mówię, w tym bardzo dokładnie zrozumiał Pan, co chciałem powiedzieć używając w tym kontekście słowa "treść" - chodziło mi właśnie - jak sam Pan napisał - o zjawiska psychiczne i osobiste odczucia.
W tym momencie jak najbardziej wykazał się Pan dobrą wolą przy odczytywaniu mojego przekazu - oczywiście uczynił Pan to tylko z tego względu, że akurat było to dla Pana potrzebne, aby moje twierdzenie obalić. Uczynił Pan to pisząc, że nauka również bada "treść". Jednak tym samym nie może Pan już twierdzić, że zupełnie nie wiadomo o czym mówię pisząc w tym kontekście o formie i o treści.
Może to jednak jest pozytywne dla naszego dialogu, że wciąż szuka Pan nieścisłości w moich wpisach, choć ogólny sens wypowiedzi można zinterpretować z jej kontekstu. Zmusza mnie to do doprecyzowania myśli i za to dziękuję. W ogóle cieszę się, że trafiłem na wymagającego rozmówcę.
Jednak do rzeczy:
Nawet jeśli nauka wie dzisiaj o zjawiskach ludzkiej psychiki więcej niż dawniej, to w dalszym ciągu podłączenie aparatury do ludzkiego organizmu (np. do mózgu) może w efkecie dać jedynie zapis pewnych sygnałów, które nie da się (jeszcze) przełożyć bezpośrednio na treść ludzkiego myślenia, czy przeżywania. Wiedza o tym, co człowiek wówczas myśli, albo odczuwa jest dostępna wyłącznie w taki sam sposób, jak 1000 lat temu - poprzez komunikat przekazany (np. słownie) przez osobę badaną i poprzez obserwację jej zachowania. Tak więc w tym kontekście mniemam, że użyte przez mnie pojęcia "formy" (np. opis funkcjonowania neuronów) i "treści" (konkretna myśl ludzka, a także np. treści podświadome) są całkiem adekwatne, bowiem ukazują jak daleko jeszcze nauce do dotarcia w sposób powtarzalny i weryfikowalny do ogółu zjawisk psychicznych. Chwilowo jedynym środkiem umożliwiającym dostęp do "treści", o której piszę jest język i ewentualnie obserwacja zachowania drugiego człowieka - jednak są to metody, które istniały już 3000 lat temu i dawniej. Oczywiście ze środków tych korzysta również nauka, inaczej nie mogłaby badać ludzkiej psychiki. Jednak postęp nauki w tej dziedzinie zasadniczo niczego nie zmienił. Odkrycie neuronów nie daje - przy badaniu zjawisk psychicznych - diametralnie czegoś innego niż rozkrojenie mózgu, co dało się już zrobić w zamierzchłej przeszłości. W jednym i drugim przypadku widzimy "formę" ludzkich organów, a o zjawiskach psychicznych - między innymi o ich myślach - możemy dowiedzieć się wyłącznie poprzez język.

>Nie bedzie Pan mylił fizjologii mózgu, z umysłem, a neurologii z kulturą. To wszystko jest bardzo ważne, ale na swoim miejscu.
mam wrażenie, że właśnie te pojęcia chcę rozdzielić, ja mówię o "formie" i "treści", a Pan używa słów "mózg" i "umysł" lub "neurologia" i "kultura". Cały czas staram się wykazać, że dla człowieka powinien być ważny nie tylko mózg, ale przede wszystkim umysł i nie tylko neurologia, ale przede wszystkim kultura. Ponieważ jednak nauka nie dociera w pełni do procesów psychicznych (np. do treści myśli ludzkich), w obecnej chwili nie jest w każdym razie możliwe oparcie się wyłącznie na nauce, aby funkcjonować w społeczeństwie. Jeśli daję dziewczynie kwiaty, albo zapraszam ją do tańca, to czynię to, pomimo tego, że wiem, że z punktu widzenia ewolucji czyn ten jest zupełnie niepotrzebnym skomplikowaniem procedury. Jeśli lubię słuchać muzyki, to właściwie nie wiem dlaczego i nauka niewiele tu wyjaśnia. Jeśli w prymitywnych społecznościach istniał obrzęd inicjacji polegający na tym, że dorastający członkowie plemienia musieli pokonać w walce wręcz tańczących dorosłych w maskach (a więc widzianych jako bogów), a dorośli dali się pokonać i ściągali maskę, po to by ukazać - że to jest metafora, że maska jest metaforą boga a nie samym bogiem i widząc to młodzi stawali się dorosłymi członkami plemienia, gotowymi do dalszego przekazywania mitu (zob. wypowiedź Josepha Campbella: www.youtube.com/watch?v=aGx4IlppSgU), to stanowi to pewną TREŚĆ - oczywiście mało naukową - co nie znaczy, że bezsensowną.

Oczywiście, to co tu napisałem w skrócie jest niewystarczające. Jednak mam wrażenie, że w pewien sposób mogę wskazać niektorym spośród obecnych na forum racjonalistów, że psychiczne, kulturowe, mitologiczne treści są istotne dla humanizmu, na który wszak racjonaliści się powołują (strona tytułowa racjonalisty). Ewolucja i badanie neuronów w moim przekonaniu nie są wystarczające do reprezentowania humanizmu. Konieczne jest również rozumienie treści przekazywanych przez memy, jeśli ci racjonaliści choć to pojęcie akceptują.

>
>>O co mu tu chodzi? Gdzie tu formy, a gdzie tu treści? Kto - ewentualnie poza nim samym - rozumie o co mu chodzi?
>Liczyłem na odpowiedzi forumowiczów na zaproponowany przez Pana teścik, ponieważ jednak nikt nie kwapił się z odpowiedzią sam podejmę próbę porozumienia.
Wniosek z tego jest oczywisty. Nie tylko ja nie potrafię zrozumieć Pańskich wywodów.

>Moim zdaniem dla zrozumienia drugiego człowieka, a w tym również dla zrozumienia tego co mówi, czy pisze konieczna jest dobra wola.
Trzeźwy pijanego nie zrozumie i dobra wola ma tu niewielkie znaczenie. Gdy chce Pan rozmawiać, to na Panu spoczywa obowiązek komunikatywnego przekazania swoich myśli.

>Jednak dla celów tak krótkich wpisów, a jednocześnie dyskusji światopoglądowych dobra wola zrozumienia drugiej strony jest konieczna, aby w ogóle można było rozmawiać.
Do porozumiewania się za pomocą krótkich wpisów potrzebnym jest wspólny kod. Na forum racjonalistów jest nim oczytanie.

>W pytaniu do czytelników stawia Pan tezę, że w ogóle nie wiadomo o co może mi chodzić, gdy piszę, że "nauka opisuje FORMĘ przyrody, natomiast bazujące na tej formie konkretne zjawiska psychiczne, takie jak myśli i osobiste odczucia są TREŚCIĄ dostępną człowiekowi, a niedostępną (chwilowo w każdym razie) nauce".
Do tego kodu należy wspólne rozumienie słów (terminów i definicji) dlatego wszystkich odsyłam aby jako minimum przyjmować definicje z Wikipedii. Mam spore zastrzeżenia do ich obiektywizmu, ale są bardzo łatwo dostępne.
Na wymyślanie własnych definicji mogą pozwolić sobie intelektualiści o sporym dorobku, ale nie nieoczytani studenci.

>Najwyraźniej dokładnie zrozumiał Pan, o czym mówię, w tym bardzo dokładnie zrozumiał Pan, co chciałem powiedzieć używając w tym kontekście słowa "treść" - chodziło mi właśnie - jak sam Pan napisał - o zjawiska psychiczne i osobiste odczucia.
Tu właśnie jest zasadnicza miedzy nam różnica. Ja aby powiedzieć, że na przykład nie rozumiem słowa "Bóg" przeczytałem o nim sporą literaturę i odbyłem stosowne studia. Pan narzuca nam własną terminologię i własne poglądy nawet bez wstępnego zapoznania się z tym co sądzą na ten temat inni.

>Nawet jeśli nauka wie dzisiaj o zjawiskach ludzkiej psychiki więcej niż dawniej, to w dalszym ciągu podłączenie aparatury do ludzkiego organizmu (np. do mózgu) może w efkecie dać jedynie zapis pewnych sygnałów, które nie da się (jeszcze) przełożyć bezpośrednio na treść ludzkiego myślenia, czy przeżywania.
To Pańskie specyficzne zainteresowanie. Moje zamyka się na dostępnej nauce fizjologii mózgu i dostepnych kulturze wytworach umysłu (np. źródła pisane). Z jednoczesnym założeniem, że myślenie jest funkcją mózgu, tak samo jak trawienie jest funkcją przewodu pokarmowego.

>>Nie bedzie Pan mylił fizjologii mózgu, z umysłem, a neurologii z kulturą. To wszystko jest bardzo ważne, ale na swoim miejscu.
>mam wrażenie, że właśnie te pojęcia chcę rozdzielić, ja mówię o "formie" i "treści", a Pan używa słów "mózg" i "umysł" lub "neurologia" i "kultura".
To niech Pan uzgodni sam ze sobą, czy chce Pan "rozdzielać" czy chce Pan rozmawiać. Do rozmowy, a nie pseudointelektualnego bełkotu, potrzebny jest wspólny kod (o czym już wielokrotnie pisałem). Terminy których ja tu używam są albo tożsame z Wikipedią (oraz dostępnymi ogólnie słownikami), albo konkretnie zaznaczam, że z takich, bądź innych, ale ważnych, powodów je modyfikuję.

>Cały czas staram się wykazać, że dla człowieka powinien być ważny nie tylko mózg, ale przede wszystkim umysł i nie tylko neurologia, ale przede wszystkim kultura.
Nie zauważyłem aby ogólnie ktokolwiek temu tu przeczył. Natomiast dla większości jest oczywiste, że nie ma i nie może być mowy o jakiejkolwiek kulturze bez funkcjonowania mózgu, a więc przede wszystkim jednak mózg.

>Oczywiście, to co tu napisałem w skrócie jest niewystarczające. Jednak mam wrażenie, że w pewien sposób mogę wskazać niektorym spośród obecnych na forum racjonalistów, że psychiczne, kulturowe, mitologiczne treści są istotne dla humanizmu, na który wszak racjonaliści się powołują (strona tytułowa racjonalisty).
Gdy Pan jest zainteresowany koncepcją mitu np. u Josepha Campbella, to niech Pan rozpocznie nowy wątek. Może znajdą się tacy, których to interesuje. Na temat Junga czy Eliadego dyskusje już tu były.
Nie wszystkich wszystko w jednakowym stopniu interesuje, a do rozmowy muszą być minimum dwie strony.
Kto Pana uprawnił do oceny humanistów z naszego portalu. O ilu forumowiczach może Pan powiedzieć, że choć ogólnie zna i rozumie ich poglądy?
Każdy sądzi według swoich możliwości intelektuanych. Tak, wstępują czasami na nasz portal głupcy, ale większość uważam za równych sobie, a sporej części ich wielkiej wiedzy i mądrości, to wprost zazdroszczę.
Tak, że mogę się tu jeszcze sporo nauczyć.

Szczerze i po koleżeńsku proponuję aby spróbował się Pan bardziej oczytać w literaturze (nie tylko przedmiotu).
Może na początek zacząc od prościutkich artukułów dostępnych na naszej stronie:
www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi
www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy
www.racjon(*)/q,Malpi.ogon.homo.teologicusa
www.racjon(*)s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary
www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami
Polecam te a nie inne artykuły, gdyż poglądy autora są mi bardzo bliskie, autor odwołuje się do dalszej literatury, a Pan, gdy na spokojnie z "dobra wolą" i próbą zrozumienia je przeczyta będzie miał szansę, koniecznego do rozmowy na tym forum, uprządkowania swojej wiedzy i terminologii.

@@@
.

bardzo dziękuję za odpowiedź i propozycje lektury, moje ostatnie wpisy w drugim wątku "między słowami a wiarą" umieściłem przed zapoznaniem się z tą Pana odpowiedzią. Bardzo chętnie przeczytam wskazane przez Pana pozycje.
pozdrawiam