Witam na tym forum. Wiernym czytelnikiem Racjonalisty jestem od dawna i uważam się za zadeklarowanego racjonalistę - agnostyka (więc dlaczego dopiero piszę tu pierwszego posta, nie wiem, to chyba jedno z tytułowych zjawisk), jednak mogę się wydawać trochę schizofreniczny, bowiem od zawsze pasjonują mnie zjawiska paranormalne i parapsychologia. Dlatego już wyjaśniam - nie ma w tym nic wykluczającego, po prostu podchodzę do tych spraw racjonalnie. Czego niestety nie można powiedzieć o większości tutejszych użytkowników, którzy z góry zbijają lekceważeniem wszystko choć trochę mogącego zaburzyć tradycyjną wizję świata, i potem się cieszą jacy to oni są racjonalni, oświeceni i w ogóle. Tymczasem uważanie czegoś z góry za niemożliwe bo jest niemożliwe, to postawa równie nienaukowa jak ślepa wiara, którą tak tu piętnujecie. A możecie mi wierzyć, że moim zdaniem KAŻDY, kto choć trochę się w tę tematykę wgłębi, prędzej czy później uzna że jednak coś w tym jest i że są na tym świecie rzeczy które się nie śniły Mariuszowi Agnosiewiczowi (a najlepiej, jeśli sam doświadczy zjawiska którego nie będzie umiał wytłumaczyć - cóż, może wasz guru p. Dawkins łatwo wytłumaczył swoje przeżycie z dzieciństwa z gadającym duchem czy czymś tam, ale ja paru zdarzeń w swoim życiu wytłumaczyć nie umiem za pomocą "racjonalnych" argumentów).

W ogóle rozbraja mnie wasz tok myślenia: uważacie że coś jest niemożliwe, bo jest nienaturalne, a dlaczego jest nienaturalne? Bo jest niemożliwe. A przepraszam, czyżby ludzkość doszła już do takiego poznania i całą ową naturę zgłębiła, by osądzać co jest z nią zgodne a co nie?

>dlatego wszystkie ludzkie doświadczenia powinny być przedmiotem badań, a nie tylko wybrane.
Zawsze i wszyscy, gdy czegoś jest nadmiar, dokonują wyboru, ale nauka nie broni nikomu zajmowania się obszarem zagadnień, który go interesuje.

>Natomiast weryfikacja poprzez powtarzalność jest arbitralnym odrzuceniem niektórych z tych doświadczeń.
Wynika to z metodologi naukowej. Weryfikującej wszystkie dowody i wielokrotnie przez wieki zweryfikowanej.

>Arbitralnym, co nie oznacza - niepotrzebnym. Ze względów praktycznych ta arbitralność jest pewnie konieczna.
Co tu chciał Pan powiedzieć? Poza tym, że powiedział Pan dwa zdania.
Należy odrzucać konieczność powtarzalności doświadczeń czy nie?
A może sam autorytet wystarczy?

>Jednak nie oznacza to, że te zjawiska (doświadczenia) "odrzucone" nie istnieją w ogóle.
Bardzo prosto, proszę udowodnić, że istnieją to zaistnieją.

@@@
.

>>niskokaloryczną awionetkę Cessna..."
>On ją tak w całości zjadł czy po kawałku?
Oczywiście po kawałku w 2,5 roku bodajże.
Angielska Wiki pisze:"The Cessna 150 took roughly two years to be "eaten," from 1978 to 1980." Oraz "He said, however, that bananas and hard-boiled eggs made him sick."

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk

Odzew na słowa Pana Pawła Edwardowicza chyba mocno go przeraził, bo zamilkł na amen

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

>> Cytat:

Mulder, nie mógłbyś chociaż raz... tak po prostu, żeby zobaczyć jak to jest... przyjąć najprostsze i najbardziej logiczne rozwiązanie? Zamiast od razu myśleć o UFO, Wielkich Stopach i innych takich...?

>Najprostsze rozwiązanie wg. coponiektórych, to takie, które pierwsze do łba przychodzi. A że owym coponiektórym rozwiązanie = najprostsze "wytłumaczenie" więc mamy paracośtam
No i tu jest pies pogrzebany. Najprostsze, czyli nie takie "bo tak bozia chciała", albo "to musi być sprawka ducha". Proste może pozornie, ale w rzeczywistości skomplikowane szalenie.
Wyjaśnienie proroczego snu musi w rzeczy samej obejmować:
Wyjaśnienie przewidywalności przyszłości, czyli w jaki sposób przyszłość dałaby się przewidzieć.
Wyjaśnienie w jaki sposób ta przewidziana przyszłość generuje proroczy sen.
Prosto jest dopasować jeden z tysięcy snów prorokujących przyszłość do fatycznych wydarzeń. Ja w ramach testu zapisywałam takie prorocze sny. Sprawdzały mi się trywialne sny - śniłam dziecko i widziałam dziecko, tyle, że takie proroctwo to nie proroctwo, równie dobrze prorokuję już dziś, że w najbliższym roku gdzież spadnie samolot, w tym tygodniu gdzieś na Śląsku zginie ktoś w wypadku, a jutro zobaczę babę w okularach A bardziej szczegółowe przewidywania nie spełniły się w 100% - czyli ani jeden sen nie był zgodny z faktycznymi wydarzeniami do dnia dzisiejszego.

W rzeczywistości ludzie mają podświadomą tendencję do doszukiwania się wzorców. Wystarczy, że zauważymy zbieżność i już klapki na oczach.

>I to jest problem. Bo jak się okazuje, czasami nawet fakt, że widziało się coś na własne oczy - no dotykało się tego ducha czy innej siły nieczystej - nie jest gwarantem prawdziwości zdarzeń.
>Myślę, że gdybym zobaczył coś paranormalnego, pierwsze kroki skierowałbym jednak do poradni psychiatrycznej, a nie do wróżki.
W dużej mierze takie zwichnięcia oceny rzeczywistości są naturalne i nie wymagają konsultacji psychiatrycznej.
Widziałam taki para-eksperyment, gdzie ochotnicy mieli na głowach kamery i wiedzieli, że kamera rejestruje to, co widzą. Zainscenizowali scenkę z żołnierzem w pobliżu Rosewell. No i po kilku miesiącach od nagrania zrobili wywiady z uczestnikami. No i co - zarzekali się, że żołnierz był uzbrojony (nie był), że mierzył do kogoś (nie miał z czego nawet), że krzyczał i awanturował się, był agresywny, niektórzy nawet widzieli jakieś szczątki pojazdu, czego nie było.
Tak to działa nasz umysł.

Drugi, bardziej przykry przykład, to skazany za brutalny gwałt facet, gdzie po latach badania DNA ujawniły faktycznego sprawcę, przyznał się później. Kobieta, która rozpoznała pierwszego skazanego mówiła później, że nie rozumie jak, ale pomimo że wie, że pomyliła się, to nadal we wspomnieniach widzi tego pierwszego, a nie faktycznego sprawcę. Co lepsze - nie byli nawet podobni!

Dlatego to co widzimy nie jest i nie może być 100% wyznacznikiem tego, co jest. Jeśli to, co widzimy kłóci się z opisem świata, to najpierw zastanówmy się, czy nasze widzenie jest pewne.

>>Po trzecie - czy ktokolwiek z Was spotkał się z pojęciem pola morfogenetycznego i z jego wykorzystaniem przez psychologów i psychiatrów w ustawieniach systemowych (kiedyś zwanych hellingerowskimi)?
>Bardzo cię proszę, bądź poważny
>O to pole morfogenetyczne ci chodzi?
>Przecież to bzdura.
I ogólnie niegrzeczne wykorzystanie nazwy, która jest poprawna i "naukowa".
Jako raczkujący morfogenetyk roślin, buntuję się przeciwko takim kradzieżom.

Precz z kwadratystyczną herezją

Uzdrawiająca moc ma wyłącznie PIRAMIDKA.

Kwadrat... toż to się w głowie nie mieści!
Obraza uczuć!
I w ogóle!!!
właśnie.. i tego...

---

"Każde wczoraj było jutrem przedwczoraj"

rozumiem Twoją odpowiedź i trudno mi z nią dyskutować. Najwyraźniej masz rację.
Problem w tym, że to "pole" działa. Osoby, którzy brali udział w terapii ustawień systemowych relacjonują, że inni uczestnicy w grupie - zupełnie im wcześniej nie znani - przybierają ton głosu/ barwę/ a nawet szczególny sposób mówienia osób z rodziny badanej osoby. To jest powtarzalne, sprawdzalne w praktyce i wykorzystywane do terapii przez psychiatrów i psychologów. Nie mówimy tu o UFO, które ktoś widział, a inni nie. Mówimy o powtarzalnych doświadczeniach wielu osób - sprawdzalnych obiektywnie. Nie chodzi o same przeczucia, a o obiektywne zachowanie uczestników.
myślę, że nauka powinna się tym zająć ze swymi racjonalnami metodami badania.
pozdrawiam

>I ogólnie niegrzeczne wykorzystanie nazwy, która jest poprawna i "naukowa".
>Jako raczkujący morfogenetyk roślin, buntuję się przeciwko takim kradzieżom.
Jeśli to jest niegrzeczne, to przepraszam. Z taką nazwą tego zjawiska akurat się po prostu spotkałem.
Podałem linka do strony stowarzyszenia psychiatrów i psychologów, którzy tę nazwę stosują.
Chodziło mi o samo zjawisko.
I jednocześnie wyłączam się ze sporu o nazewnictwo.
pozdrawiam

>rozumiem Twoją odpowiedź i trudno mi z nią dyskutować. Najwyraźniej masz rację.
>Problem w tym, że to "pole" działa. Osoby, którzy brali udział w terapii ustawień systemowych relacjonują, że inni uczestnicy w grupie - zupełnie im wcześniej nie znani - przybierają ton głosu/ barwę/ a nawet szczególny sposób mówienia osób z rodziny badanej osoby.

Ale wiesz, że jak się człowieka odpowiednio przygotuje, to zacznie opowiadać o porwaniach przez UFO i swoich siedemdziesięciu przeszłych życiach... prawda?

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Zdecydowanie należy wyśmiewać głupotę. Z głupców należy drwić i szydzić z ich tekstów.
>Ciągle występuje poważne zagrożenie głupotą i to nawet wyrażaną przez autorytety intelektualne i polityczne.

Dzień dobry Panu,
bardzo się cieszę, że odpowiedział Pan na mój wpis. Mówię to zupełnie poważnie. Przemyślałem naszą rozmowę z poprzedniego wątku i myślę, że zupełnie niepotrzebnie doszło tam do pewnych emocjonalnych stwierdzeń, pewnie również przez mnie. Bardzo się również cieszę, ze odpowiedział Pan w swoim stylu, który powoli odbieram już z uśmiechem.

czyli analizuje się tylko to co jest dostępne ludzkim zmysłom.
w tym wątku o niczym innym nie mówimy. moje przykłady dotyczą też zjawisk powtarzalnych

na razie tyle
pozdrawiam

Wszystko się zgadza, ale pies pogrzebany jest gdzie indziej. Jako, że nie ma chyba jednolitej ( uniwersalnej ) definicji czegokolwiek, to nie ma i definicji wyjaśnienia.
A wówczas człek przyjmują tę/tą która mu najbardziej - w danej sytuacji - "leży".
Brak wyjaśnienia wynikający z braku wiedzy o danym zdarzeniu w oparciu o własne doświadczenia, tudzież akceptowalne na gruncie choćby zdroworozsądkowym wyjaśnienia podobnych zdarzeń z przeszłości = zdarzenie para.........

pozdrawiam

>Myślę, że gdybym zobaczył coś paranormalnego, pierwsze kroki skierowałbym jednak do poradni psychiatrycznej, a nie do wróżki.
>
A ja podszedłbym bliżej do tego czegoś.
Kiedyś w Discovery oglądałem program o czupakabra ( nie pamiętam jak to się pisze ).
Większość tubylców jak ujrzała tegoż - znanego z ustnych przekazów - stwora uciekała. Jeden zaś podszedł bliżej i ujrzał defekującego kapibara

>Dzień dobry Panu,
>Przemyślałem naszą rozmowę z poprzedniego wątku i myślę, że zupełnie niepotrzebnie doszło tam do pewnych emocjonalnych stwierdzeń, pewnie również przez mnie. Bardzo się również cieszę, ze odpowiedział Pan w swoim stylu, który powoli odbieram już z uśmiechem.
Witam, jeżeli Pan potrafi traktować moje wypowiedzi poważnie, a jednocześnie zrozumieć moje poczucie humoru, to będziemy mogli rozmawiać, gdyż szanuję wszelkie poglądy, natomiast nie mam poważania dla głupoty.

> czyli analizuje się tylko to co jest dostępne ludzkim zmysłom.
>w tym wątku o niczym innym nie mówimy. moje przykłady dotyczą też zjawisk powtarzalnych.
Musi Pan w takim razie pisać bardziej komunikatywnie, gdyż z przeczytanej dyskusji zauważam, że nie tylko ja Pana nie rozumiem i inni też prawdopodobnie przez pomyłkę sądzą, że broni Pan zjawisk wyjatkowych (np, cudów czy przeżyć mistycznych) oraz nie dostępnych zmysłom (pozazmysłowych takich jak np. dusze i Bóg). Wszelkie zjawiska dostępne ludzkim zmysłom i możliwe w tych samych warunkach do powtórzenia są przedmiotem nauki i mogą być przedmiotem wszelakich dywagacji.

Pozdrawiam.

@@@

.

.
>Elektron też jest dla mnie w tym momencie niewidoczny, co nie znaczy, że jest Bogiem albo go nie ma.

I głęboko wierzymy w jego istnienie ! ( elektrona mam tu na myśli ) tak samo jak i w bakterie