Witam na tym forum. Wiernym czytelnikiem Racjonalisty jestem od dawna i uważam się za zadeklarowanego racjonalistę - agnostyka (więc dlaczego dopiero piszę tu pierwszego posta, nie wiem, to chyba jedno z tytułowych zjawisk), jednak mogę się wydawać trochę schizofreniczny, bowiem od zawsze pasjonują mnie zjawiska paranormalne i parapsychologia. Dlatego już wyjaśniam - nie ma w tym nic wykluczającego, po prostu podchodzę do tych spraw racjonalnie. Czego niestety nie można powiedzieć o większości tutejszych użytkowników, którzy z góry zbijają lekceważeniem wszystko choć trochę mogącego zaburzyć tradycyjną wizję świata, i potem się cieszą jacy to oni są racjonalni, oświeceni i w ogóle. Tymczasem uważanie czegoś z góry za niemożliwe bo jest niemożliwe, to postawa równie nienaukowa jak ślepa wiara, którą tak tu piętnujecie. A możecie mi wierzyć, że moim zdaniem KAŻDY, kto choć trochę się w tę tematykę wgłębi, prędzej czy później uzna że jednak coś w tym jest i że są na tym świecie rzeczy które się nie śniły Mariuszowi Agnosiewiczowi (a najlepiej, jeśli sam doświadczy zjawiska którego nie będzie umiał wytłumaczyć - cóż, może wasz guru p. Dawkins łatwo wytłumaczył swoje przeżycie z dzieciństwa z gadającym duchem czy czymś tam, ale ja paru zdarzeń w swoim życiu wytłumaczyć nie umiem za pomocą "racjonalnych" argumentów).

W ogóle rozbraja mnie wasz tok myślenia: uważacie że coś jest niemożliwe, bo jest nienaturalne, a dlaczego jest nienaturalne? Bo jest niemożliwe. A przepraszam, czyżby ludzkość doszła już do takiego poznania i całą ową naturę zgłębiła, by osądzać co jest z nią zgodne a co nie?

Kompletnie błędnie pojmujesz tok rozumowania ateisty.
Przedstaw swe nie-wytłumaczalne zjawisko na pożarcie .

>W ogóle rozbraja mnie wasz tok myślenia: uważacie że coś jest niemożliwe, bo jest nienaturalne, a
>dlaczego jest nienaturalne? Bo jest niemożliwe. A przepraszam, czyżby ludzkość doszła już do takiego
>poznania i całą ową naturę zgłębiła, by osądzać co jest z nią zgodne a co nie?

Trochę rozbrajający jest twój ewidentny brak zrozumienia tego, co zdajesz się uważać za "nasz" tok myślenia. Udowodnij istnienie dowolnej z kategorii zjawisk, o których myślisz (bo jakoś tak bez konkretów piszesz), a każdy racjonalista zapewne przyklaśnie ci z radością.
To co z tymi dowodami?

PS
Gdzieżeś się właściwie zetknął z tokiem myślenia typu "to jest niemożliwe, bo jest nienaturalne"? Nie brzmi to, jakby wzięte zostało z tego forum, a jeśli zostało, poproszę o cytaty, pośmiejemy się razem

Cytat:
D. Scully do F. Muldera, "Z Archiwum X", sezon 6, odcinek 21.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Jeśli coś istnieje, to da się to udowodnić. Czasem na sto, czasem więcej sposobów. Chociaż wystarczy tylko jeden dowód. Ludzie udowadniali istnienie rzeczy, które się nawet fizjologom nie śniły

Czekam na twój dowód w sprawie paranormalnego zjawiska, byle jakiego.

Dopóki nie przedstawisz mi dowodu, będę uparcie twierdzić, że to co sobie wymyśliłeś to wyssana z palca bajeczka dla żądnych wrażeń nastolatek. Tak samo jak bóg i cuda to wyssana z palca bajeczka dla żądnych wrażeń emerytek.

>Czego niestety nie można
>powiedzieć o większości tutejszych użytkowników, którzy z góry zbijają lekceważeniem wszystko choć
>trochę mogącego zaburzyć tradycyjną wizję świata, i potem się cieszą jacy to oni są racjonalni,
>oświeceni i w ogóle.

Hm, jeżeli ktoś mi mówi, że widział na niebie Maryję i Słońce wirowało, zmieniało kształty i się uśmiechało, no to wybacz - lekceważę taką osobę.

> może wasz guru p. Dawkins

Dla mnie (i zapewne dla wielu innych na tym forum) Dawkins żadnym guru nie jest, nie był i nie będzie. To, że podzielamy większość jego poglądów nie oznacza, że ślepo za nim podążamy i się na nim wzorujemy. Zapytaj o to Kowalską.

> ale ja paru zdarzeń w
>swoim życiu wytłumaczyć nie umiem za pomocą "racjonalnych" argumentów).

Chodzisz po wodzie? Lewitujesz? A może wyłączyłeś podświadomie budzik w telefonie i nie wiesz jak to się mogło stać? Powiedz co Cię trapi, a my pomożemy (chyba).

>W ogóle rozbraja mnie wasz tok myślenia: uważacie że coś jest niemożliwe, bo jest nienaturalne, a
>dlaczego jest nienaturalne? Bo jest niemożliwe.

Witam Cię !

>Czekam na twój dowód w sprawie paranormalnego zjawiska, byle jakiego.
Na takie zjawisko (np: telepatia, duch, może być i demon albo i dżin, telekineza) powtarzalne w warunkach laboratoryjnych czeka też pewna fundacja i to od 20 lat a nagroda jest coś koło 1 mln dolarów więc warto mieć choć jedno prawdziwe zjawisko paranormalne i się ma milionik.

Ciekawe dlaczego Jackowski nie pojedzie po milionik?
Może przepowiedział sobie ze go nie dostanie?

>(...) dlaczego dopiero piszę tu pierwszego posta, nie wiem,
Może dlatego, że dopiero dzisiaj zarejestrowałeś się tutaj

>(...) po prostu podchodzę do tych spraw [zjawisk paranormalnych i parapsychologii] racjonalnie.
Jestem bardzo ciekawa na czym owa - Twoja - racjonalność do samych zjawisk polega?

> ja paru zdarzeń w swoim życiu wytłumaczyć nie umiem za pomocą "racjonalnych" argumentów.
Podziel się tymi zdarzeniami. By rozmawiać muszę wiedzieć o czym myślisz/piszesz.

>W ogóle rozbraja mnie wasz tok myślenia: uważacie że coś jest niemożliwe, bo jest nienaturalne, a dlaczego jest nienaturalne? Bo jest niemożliwe.
Ty nie pisz o tym, jak inni uważają, lecz skup się na tym, co Ty uważasz.
Niech każdy mówi za siebie.

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

>Witam na tym forum. Wiernym czytelnikiem Racjonalisty jestem od dawna i uważam się za
>zadeklarowanego racjonalistę - agnostyka (więc dlaczego dopiero piszę tu pierwszego posta, nie wiem,
>to chyba jedno z tytułowych zjawisk), jednak mogę się wydawać trochę schizofreniczny, bowiem od
>zawsze pasjonują mnie zjawiska paranormalne i parapsychologia. Dlatego już wyjaśniam - nie ma w tym
>nic wykluczającego, po prostu podchodzę do tych spraw racjonalnie.

Czyli badasz dowody, oceniasz ich wiarygodność, sprawdzasz czy nie zostały sfałszowane, odrzucasz świadectwa osób zainteresowanych potwierdzeniem, sprawdzasz czy nie da się wyjaśnić danego zjawiska w prostszy, zgodny z wiedzą naukową sposób itp itd?

>Czego niestety nie można
>powiedzieć o większości tutejszych użytkowników, którzy z góry zbijają lekceważeniem wszystko choć
>trochę mogącego zaburzyć tradycyjną wizję świata,

"Tradycyjna wizja świata" to duchy, upiory, wróżki, lewitacje i teleportacje, o bogach, demonach i świętych nie wspominając.
Oczywiście zakładam złośliwie, że bardziej tradycyjna jest ta wizja świata, która była kultywowana przez 99% ludzkości przez 99% czasu istnienia ludzkiej cywilizacji, a nie przekonania lepiej wykształconej mniejszości z ostatnich 200, no góra 300 lat, odosobnionych przypadków wcześniejszych nie licząc, bo to wartości marginalne.

> i potem się cieszą jacy to oni są racjonalni,
>oświeceni i w ogóle. Tymczasem uważanie czegoś z góry za niemożliwe bo jest niemożliwe, to postawa
>równie nienaukowa jak ślepa wiara, którą tak tu piętnujecie.

Jeżeli coś jest możliwe, to można przedstawić na to dowody.
Jak ktoś ładnie kiedyś objaśniał, nie ma latających świń. Istnienie latającej świni jest niemożliwe - ot, takie założenie oparte na pobieżnej znajomości biologii i fizyki.
Jeżeli ktoś twierdzi inaczej, nie musi pisać wywodów, przekonywać, odwoływać się do "wewnętrznego przeczucia, że są latający świnie" itp itd. Musi tylko pokazać jedną latająca świnię i poddać ją badaniu, żeby wykluczyć ingerencję osób trzecich, np. nadmuchanie świni helem albo założenie jej silniczka ze śmigiełkiem.

> A możecie mi wierzyć, że moim zdaniem

Ależ wierzymy, że takie jest twoje zdanie. Przewija się tutaj tyle osób o absurdalnych poglądach, że jeden więcej nie dziwi.
Ta, wierzę Ci, że takie właśnie uważasz i wierzysz w to co piszesz, chociaż dopuszczam możliwość, że jesteś niezbyt rozgarniętym trollem.

I nic ponadto.

>KAŻDY, kto choć trochę się w tę tematykę wgłębi, prędzej czy później uzna że jednak coś w tym jest

A co w tym jest, poza ludzką fantazją, histerią, podatnością na wpływy i religijnym ogłupieniem, często wszystko na raz?

> i
>że są na tym świecie rzeczy które się nie śniły Mariuszowi Agnosiewiczowi (a

Hmm... to ja mam przykład: jeżeli Mariuszowi nie śniło się nawet, że obudzi się koło Angeliny Jolie a tak się stanie, to mimo tego, że jest to wysoce nieprawdopodobne, jest to fizycznie możliwe i fakt ten można wyjaśnić bez odwoływanie się do duchów i ektoplazmy.
Ergo - są rzeczy które się Mariuszowi nie śniły. Potencjalnie w każdym razie.

>najlepiej, jeśli sam
>doświadczy zjawiska którego nie będzie umiał wytłumaczyć

Wyzdrowiałam i nikt tego nie potrafi wytłumaczyć. Dotknęła mnie choroba, na którą nie ma leków, podtrzymuje się tylko pacjenta przy życiu, wentyluje, tłoczy krew i czeka, co się stanie. Ale koncepcja szczęśliwego zbiegu okoliczności trafia do mnie bardziej niż parapsychologiczne bzdury albo teoria "cudu".
Śmiertelność tego, co mnie trafiło to ok 80%. Czyli wyzdrowienie jest bardziej prawdopodobne niż wygrana w lotka, a ludzi wygrywają.

> - cóż, może wasz guru p. Dawkins łatwo
>wytłumaczył swoje przeżycie z dzieciństwa z gadającym duchem czy czymś tam, ale ja paru zdarzeń w
>swoim życiu wytłumaczyć nie umiem za pomocą "racjonalnych" argumentów.

I dlatego Dawkins jest sławny i poważany i jest oksfordzkim profesorem, a Ty nie.

>W ogóle rozbraja mnie wasz tok myślenia: uważacie że coś jest niemożliwe, bo jest nienaturalne, a
>dlaczego jest nienaturalne?

Kto tak uważa?

Argument, że coś jest niemożliwe łatwo jest zbić.
Wielu ludzi uważało, że niemożliwa jest podróż w kosmos - jeden lot i już nikt tak nie może powiedzieć bez narażania się na śmieszność. Każdy następny lot tylko tę śmieszność niedowiarków potęguje.

Pokaż nam swoja latająca świnię! Zmienimy zdanie momentalnie i zbiorowo. Jedną świnkę szybującą nad polami poproszę.

> Bo jest niemożliwe. A przepraszam, czyżby ludzkość doszła już do takiego
>poznania i całą ową naturę zgłębiła, by osądzać co jest z nią zgodne a co nie?

Argument niezgodności z naturą to lubią podnosić chrześcijanie, w naszej części globu reprezentowanie głownie przez KK.
Ale nawet oni nie mówią "niemożliwe bo nienaturalne" gdyż zwykle za nienaturalne uznają rzeczy jak najbardziej możliwe i przetestowane, np. in vitro.

Wrzuć linka do, powiedzmy, wypowiedzi 5 osób używających argumentu o nienaturalności. W końcu zarzucasz takie twierdzenie wszystkim racjonalistom na tym forum(a może i wszystkim racjonalistom w ogóle - dość mętnie piszesz). 5 osób łatwo znaleźć, teoretycznie wystarczy rzucić pięć razy kamieniem w naszym kierunku, prawda?

Obiecuję nie kucać!

---

"Każde wczoraj było jutrem przedwczoraj"

I to jest problem. Bo jak się okazuje, czasami nawet fakt, że widziało się coś na własne oczy - no dotykało się tego ducha czy innej siły nieczystej - nie jest gwarantem prawdziwości zdarzeń.

Myślę, że gdybym zobaczył coś paranormalnego, pierwsze kroki skierowałbym jednak do poradni psychiatrycznej, a nie do wróżki.

>KAŻDY, kto choć trochę się w tę tematykę wgłębi, prędzej czy później uzna że jednak coś w tym jest i
>że są na tym świecie rzeczy które się nie śniły Mariuszowi Agnosiewiczowi (a najlepiej, jeśli sam
>doświadczy zjawiska którego nie będzie umiał wytłumaczyć - cóż, może wasz guru p. Dawkins łatwo
>wytłumaczył swoje przeżycie z dzieciństwa z gadającym duchem czy czymś tam, ale ja paru zdarzeń w
>swoim życiu wytłumaczyć nie umiem za pomocą "racjonalnych" argumentów).
Sa na świecie rzeczy ktore nie sniły sie fizjonomom jak mawial F. Kiepski..fakt Jesli nie potrafie czegos wytlumaczyc , to nie znaczy że to działanie krasnoludka . Bardziej prawdopodobne jest, że po prostu nie mam wiedzy .W przeciwienstwie do jednego boga , ludzie nie sa wszystkowiedzacy , nauka tez nie wie wszystkiego .Ale jeśli w swój brak wiedzy wstawimy krasnoludka czy innego skrzata i im przypiszemy to czego nie rozumiemy , nadal bedziemy w tym samym punkcie . NIE BEDZIEMY WIEDZIEC . Co najwyzej mozemy sobie takie zjawisko tłu maczyc ...można działaniem krasnala , można skrzata , ale takie tłumaczenia niczego nie wyjasniaja.

>Witam na tym forum. Wiernym czytelnikiem Racjonalisty jestem od dawna i uważam się za zadeklarowanego racjonalistę - agnostyka

   A gdzie się zadeklerazowywałeś?

>(więc dlaczego dopiero piszę tu pierwszego posta, nie wiem, to chyba jedno z tytułowych zjawisk)

   Tytuł Twojego wątku brzmi "Wierzę w zjawiska paranormalne". Czyli co? Duch Cię natchnął do pisania? Słabe. Był już taki jeden co to się nie wziął ze stosunku i Duch go począł (czyt. natchnął Maryję).

>jednak mogę się wydawać trochę schizofreniczny(...)

   A, to już Ty powiedziałeś.

---

Marian Paździoch wymierzył i policzył wszystko, a następnie podzielił to i wyszła mu liczba pozwalająca skontaktować się z kosmosem. Liczbą tą była częstotliwość radiowa Radia Maryja.

>...użytkowników, którzy z góry zbijają lekceważeniem wszystko choć
trochę mogącego zaburzyć tradycyjną wizję świata<
To zdanie o tradycyjnej wizji świata ucieszyło mnie okrutnie.W czasach współczesnych chrześcijanie tradycyjnie wierzą w paraparanormalne zjawiska dzieworództwa, telepatii, chodzenia po wodzie, zmartwychwstania i temu podobne. Czyżby oni byli nie tradycyjni tylko wyjątkowi, przychodzi anioł Gabriel do Mahometa i wyjaśnia mu "tradycyjną wizję świata", o reszcie religii i wiar laickich nie wspomnę.
Nawet buga-bunga nie jest tak popularna jak para-para, chociaż czasem okazują się kompatybilne. Zjawiska paranormalne są fascynujące, prosimy o demonstrację chociażby jednego w warunkach pozwalających na sprawdzenia. Randi daje milion dolarów, obawiam się, że niczego nie ryzykuje. No tak, ale on sam jest magik, więc może to jego zwycięstwo jest z obszaru para-para.

>W ogóle rozbraja mnie wasz tok myślenia: uważacie że coś jest niemożliwe, bo jest nienaturalne, a
>dlaczego jest nienaturalne? Bo jest niemożliwe.
Gdyby program SETI zaczął odbierać sygnał od jakiś ufoków, to ja bym uznał to za "nienaturalne" wydarzenie, ale jest mozliwe. A to że np piramidy egipskie były budowane z pomocą zielonych ludków wydaje mi się po prostu mało prawdopodobne więc wykluczam tą opcję.
Czy możliwe, żeby człowiek się teleportował? Może kiedyś w przyszłości, ale na razie nic na to nie wskazuje itp itd
I co tu gadać o naturalnościach/nienaturalnościach?

Ludzie na wielu płaszczyznach odrzucają racjonalne poznanie świata - to, że koncepcja jest intelektualnie atrakcyjna i urzekająca to za mało (patrz np. bogata literatura science-fiction - potrzeba twardych dowodów

>A przepraszam, czyżby ludzkość doszła już do takiego
>poznania i całą ową naturę zgłębiła, by osądzać co jest z nią zgodne a co nie?

Gdyby ludzkość uganiała się cały czas na przestrzeni dziejów za duchami, mistycyzmami i bioprądami to nie korzystał byś z internetu, telefonu, oświetlenia, aspiryny ani kibla ze spłuczką.

Zwróć uwagę, że do praktycznego poznania świata, które umożliwiło rozwój techniki i pewnej wiedzy o świecie doszła cywilizacja zachodnia w momencie gdy odrzuciła zabobony i postawiła na rozum i eksperymenty (patrz: "oświecenie", "kopernikańska rewolucja" "newtonowska rewolucja" scientific revolution", jak go zwał tak go zwał:
en.wikipedia.org/wiki/Scientific_revolution

---

Człowiek bez Boga jest jak ryba bez roweru. - R. A. Wilson

Witam,
popieram autora wątku.
Po pierwsze uważam, że nie należy się z niczego szczególnie naśmiewać. (Chyba, że to coś jest żartem, ale wtedy też raczej chodzi o śmiech, a nie o naśmiewanie się).
Po drugie nie uważam, aby powtarzalność zjawisk i możliwość ich weryfikacji zawsze i wszędzie stanowiły o PRAWDZIE. Ściśle rzecz biorąc powtarzalność i możliwość weryfikacji dają NIE KONIECZNIE wiedzę o tym co faktycznie się dzieje, dają natomaist pewnego rodzaju przewidywalność (i oczywiście możliwość naukowego dowodu). Nie oznacza to wcale, że istnieje tylko to, co jest powtarzalne i weryfikowalne.
Zupełnie banalnym przykładem jest treść myśli każdego z nas, nie mówiąc już o podświadomości. Nie da się wykazać naukowo treści myśli, co nie oznacza, że nie myślimy. A podświadomość, to już w ogóle jakieś paranaukowe sformułowanie, tyle tylko, że najwyraźniej funkcjonuje (hasło: hipnoza).
Oczywiście należy odróżnić zjawiska powtarzające się i nie w pełni wytłumaczone (hipnoza) od zjawisk w ogóle nie powtarzalnych na zawołanie, jednak z logicznego punktu widzenia, tych drugich również się nie da wykluczyć. Również w fizyce istnieje pojęcie aberracji.
Po trzecie - czy ktokolwiek z Was spotkał się z pojęciem pola morfogenetycznego i z jego wykorzystaniem przez psychologów i psychiatrów w ustawieniach systemowych (kiedyś zwanych hellingerowskimi)?
Ok. znów powtarzalne. Ale przyznacie, że bardzo paranormalne.
No dobrze, teraz rozbierzcie mój wpis na części pierwsze i jak chcecie to się ponaśmiewajcie z urywków zdań, całych zdań, akapitów, a może nawet całości. Oczywiście jestem świadom tego, że w wielu miejscach mogę się w tym wpisie mylić, więc jeśli możecie mnie poprawić, to z drugiej strony będę zainteresowany odpowiedziami.
pozdrawiam

> Cytat:

Mulder, nie mógłbyś chociaż raz... tak po prostu, żeby zobaczyć jak to jest... przyjąć najprostsze i najbardziej logiczne rozwiązanie? Zamiast od razu myśleć o UFO, Wielkich Stopach i innych takich...?

Najprostsze rozwiązanie wg. coponiektórych, to takie, które pierwsze do łba przychodzi. A że owym coponiektórym rozwiązanie = najprostsze "wytłumaczenie" więc mamy paracośtam

pozdrawiam