Najbardziej myli się ten kto twierdzi, że nigdy się nie myli i nie dostrzega żadnych popełnionych przez siebie błędów.
Ktoś taki staje się fanatykiem.

Prawdopodobnie najwięcej cierpienia przyniosły i nadal przynoszą ludzkości fanatyzmy religijne. Ja chciałem zastanowić się natomiast nad fanatyzmem ateistyczno-antyklerykalnym:

Oczywiście nie zawsze zachodzi równoważność ateizm <=> antyklerykalizm ale jest to chyba najczęstsza, przynajmniej w Polsce, korelacja. Sam uważam siebie za zdecydowanego ateistę i umiarkowanego antyklerykała, który przeszedł etap mocnego, ale nie fanatycznego, antyklerykalizmu.

Można uznawać ateizm za jedynie słuszny, naukowy światopogląd ale czy namolne propagowanie go, wyszydzanie inaczej myślących - choćby byli bezrefleksyjnie zindoktrynowani, wywyższanie się z tego powodu: do czego to prowadzi ? Pozwala sobie ulżyć ? Naprawia świat robiąc ze sztucznie 'nawróconych' lepszych ludzi ? Niewiara sama przychodzi albo i nie - ważniejsze jest chyba nie obrażać innych osób i nie posługiwać się agresją kiedy się o 'takich' sprawach rozmawia ?

Można nienawidzić Kościoła za obłudę, hipokryzję, a nawet całą jego krwawą historię. Tylko czy uznawanie, że wszystko co dziś robią, zwłaszcza część inteligencji katolickiej lub organizacji pomocy społecznej, nie może być po prostu dobre i niosące pomoc, a wierzącym i z jakiegoś powodu wykluczonym - nadzieję ? Czy naprawdę zawsze brak obłudy jest lepszy niż nieszkodliwa 'bajka' ?

Żebyśmy się dobrze zrozumieli: nie twierdzę, że brak działania na rzecz 'racjonalizacji' świata jest najlepszym wyborem - oczywiście jest jednym z najgorszych jeżeli dla kogoś ważne są wartości jak: wolność, sprawiedliwość, rozwój... Najgorszym jednak jest, moim zdaniem, 'nawracanie' na ateizm (wszak każdy z nas rodzi się ateistą) przy użyciu AGRESJI, WYSZYDZANIA I WYWYŻSZANIA SIĘ.

To samo dotyczy fanatycznego antyklerykalizmu - często uogólniającego najgorsze patologie na całość wspólnoty - prowadzącego do uśmiechu na twarzy kiedy ktoś wziął butelki z benzyną, kamienie i poszedł niszczyć kościoły...

Nadal będę się śmiał ze 'świętych zębów' ale w niektórych kwestiach warto zachować umiar aby nie nakręcać jakiejś chorej wojny światopoglądowej - choćby dlatego, że może to przynosić odwrotne od zamierzonych efekty.

Polecam obejrzeć: www.ted.co(*)ryn_schulz_on_being_wrong.html
(to ten materiał zainspirował mnie po trosze do napisania tego wątku) i zastanowić się czy sami nie ocieramy się w niektórych sprawach o fanatyczne postawy

.

Albo się zupełnie nie rozumiemy, albo nie zgadzamy.

Wikipedia:
Wiara jest terminem wieloznacznym. W mowie potocznej oznacza przekonanie o czymś. Stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości. W religioznawstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. Świadoma decyzja przyjęcia takiej wiary nazywa się aktem wiary.

Religia - system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka).
_____________________________________

>Wiara, jako element religii, nie jest moim zdaniem niczym złym sama w sobie.
Wiara niezależnie czego jest elementem polega przede wszystkim na przyjmowaniu prawd "własnej religii" bez żadnego dowodu.
Dlatego dla racjonalistycznych sceptyków jest złą postawą "samą w sobie".

>Jest tylko opisem rzeczywistości na prywatny użytek.
Wiara nie jest opisem tylko stosunkiem do czegoś - np. religijnego czy partyjnego opisu rzeczywistości.

>>>>Mówi Pan tu o oportunizmie lub religianctwie, a to już przedmiot zupełnie innego zagadnienia.
>To właśnie wrodzone cechy religii.
Mimo bardzo krytycznego stosunku do wszelakich religii - aż tak krytycznie wyznawców różnych wyznań nie oceniam i uważając znakomitą ich większość to ludzie zwyczajnie religijni.

Wikipedia:
Pojęcie oportunizmu wywodzi się z języka łacińskiego i pochodzi od słowa opportunus, które oznacza korzystny, wygodny. Z proweniencji tegoż pojęcia można wywnioskować jego współczesne znaczenie opisujące postawę polegającą na postępowaniu adekwatnym do zaistniałej sytuacji, warunków (często politycznych lub społecznych), mające na celu uzyskanie pewnych korzyści. Wiąże się to jednoznacznie z brakiem pewnych niezmiennych zasad, wg których postępowałoby się w życiu. Wiele wspólnego z oportunizmem ma konformizm, różniący się jednak brakiem indywidualizmu.

Religianctwo bigoteria, dewocja, przesadna i powierzchowna gorliwość w przestrzeganiu praktyk religijnych; odwoływanie się we wszystkim do religii.

>Wiara nie wymaga stawiania stosów, ani katedr,
Tylko najwięcej dzięki jej powstało i stosów i katedr.

Nie religie niosą zbrodnie. Żadne! Ani chrześcijaństwo, ani islam, ani komunizm, czy wiele innych - tylko fanatyczni ich wyznawcy uznający (wierzący w) jedynosłuszność własnych poglądów. Fanatycznie przekonani (wierzący w) we własne rację są gotowi dla tych racji zniszczyć nawet cały świat.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Jakkolwiek wiele osób chciałoby, żeby forum racjo było jak sympozjum naukowe, nie jest tak. To nadal forum.

Nie wiem jak Ciebie, ale mnie cholernie denerwuje brak merytoryki na forach internetowych. Człowiek chcąc się czegoś dowiedziec , musi przebijac się przez dziesiątki nic nie znaczących postów( tak jak tutaj- temat o antyklerykalizmie, a gdzieś wyżej wywiązała się dyskusja o odkręcaniu słoików).

>>Oczywiście znalazło się tez wielu, którzy rzeczowo wyjaśnili, dlaczego ich zdaniem egzorcyzmy to ściema. Podejrzewam że ci pierwsi nawet się za bardzo nad tym nie zastanawiali.
>A muszą? Nie mogą olać z zasady? Tu forum jest, powtarzam

Uważam, że aby byc ateistą w pełnym tego słowa znaczeniu, należy się zastanowic nad takimi pytaniami. Co to za ateista, który nie potrafi wytłumaczyc kwestii opętań, cudów, objawień? Co to za ateista, który się nad tym nawet nie zastanawiał? Agnostyk może sobie pozwolic na taką ignorancję, ateista nie.

>PS: Używaj funkcji podgląd przed wysłaniem. Gubisz polskie znaki.
To nie to. Coś mi się stało z klawiaturą i nie mogę wstwiac "c z kreską".

>to dajmy ludziom( tym najsłabszym) prawo do tego.

Ależ nikomu tego prawa nie odmawiam, dopóki... (jak wyżej)

>Swoją drogą chciałbym przejrzec całą listę. Niestety raczej jej nie znajdę.

Ale dlaczego? Ta stronka może cię zainteresuje

>Statystyki mnie bardzo interesują. Anegdoty mniej, bo częstosc występowania takich ( jakichkolwiek) anegdot jest w dużej mierze kwestią optyki mediów.
(...)
>W takim razie poproszę statystyki na temat prześladowania młodych ateistów w Polsce

Napisałam, że da się rozmaite kwestie opisać statystycznie, a nie że są opisane. Ale to ty przecież na podstawie danych anegdotycznych li i jedynie deklarowałeś, że " na pewno nie". Niezależnie od naszych chęci na razie musimy pozostać w kręgu danych anegdotycznych, indywidualnych doświadczeń etc.

>Czyli przyznajesz, ze w Polsce odnotowuje się przypadki dyskryminacji ludzi wierzących?

W niektórych środowiskach prawdopodobnie tak.

>Twierdzę, że nie ma takiej tendencji. Jakieś pojedyncze przypadki na pewno są.

Twierdzę, że to zależy od środowiska i niestety żadne z nas nie dysponuje danymi statystycznymi na ten temat.

>To z mamą to był zamierzony infantylizm

Z jednej strony - cieszę się, bo już zdążyłam się nieco zniesmaczyć. Z drugiej - celowa infantylizacja realnych problemów?

>Rzeczywiście nie odczuwam presji związanej z byciem ateistą( a właściwie skrajnym agnostykiem).

A sporo osób odczuwa - i to niebezpodstawnie. Dokonywanie "celowej infantylizacji" ich problemów może być przez nich odbierane jako obelżywe.

>Kwestia aborcji to śliski temat, bo dotyczy on pytania o to, kiedy człowiek staje się człowiekiem.

Nie tylko tej kwestii, bo teraz ty spłycasz tę kwestię, ale OK - to nie jest tematem obecnego wątku.

>.. wywiązała się dyskusja o odkręcaniu słoików.
Widocznie szanowni forumowicze uznali temat słoików za co najmniej porównywalnie ważny.
>.. znalazło się też wielu, którzy rzeczowo wyjaśnili, dlaczego ich zdaniem egzorcyzmy to ściema.
Należy ich podziwiać, jako że dla samego rozpoznania tematu musieli "przebijać się przez dziesiątki nic nie znaczących" informacji.
>.. Agnostyk może sobie pozwolić na taką ignorancję, ateista nie.
Bardzo to nobilitujące dla ateistów, jeśli akurat w nich upatruje się 'potrafiących odpowiedzieć na każde pytanie'. Jenak bez przesady - nie są wołami od czarnej roboty, by porządkować wszystkie wymysły sutannowych.

>Uważam, że aby byc ateistą w pełnym tego słowa znaczeniu, należy się zastanowic nad takimi pytaniami. Co to za ateista, który nie potrafi wytłumaczyc kwestii opętań, cudów, objawień?
Ateista nie jest Duchem Świętym, żeby wiedzieć wszystko na każdy temat. Z takimi żądaniami to proszę się udać do Trurla i Klapaucjusza, sławnych Omnipotencjatorów Ogólnych.
>Co to za ateista, który się nad tym nawet nie zastanawiał?
Zwyczajny. Taki, którego nie obchodzą religijne zjawiska nadprzyrodzone, bo w nie nie wierzy. Wystarczy mu, że nie ma na nie dowodów i już. Zamiast rozmyślać, ile diabłów mieści się na końcu kropidła egzorcysty, woli zgłębiać prawdziwy świat.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Zwyczajny. Taki, którego nie obchodzą religijne zjawiska nadprzyrodzone, bo w nie nie wierzy. Wystarczy mu, że nie ma na nie dowodów i już. Zamiast rozmyślać, ile diabłów mieści się na końcu kropidła egzorcysty, woli zgłębiać prawdziwy świat.

To się nazywa agnostycyzm.

>>.. wywiązała się dyskusja o odkręcaniu słoików.
>Widocznie szanowni forumowicze uznali temat słoików za co najmniej porównywalnie ważny.

To czemu nie założyli osobnego tematu o słoikach, tylko zaśmiecają ten? Przenieście się na samosię, tam też każdy temat jest o wszystkim.

>To się nazywa agnostycyzm.
Naprawdę? Jesteś pewien?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>To czemu nie założyli osobnego tematu o słoikach,
W gestii inicjatora tematu leży oznaczanie wpisów jako "off-topic" lub ich usuwanie.
Grzeczniej byłoby z Twojej strony ograniczyć się do stosownego prowadzenia wątków zakładanych prze siebie, przed dawaniem innym swych niewczesnych rad.

>>To się nazywa agnostycyzm.
>Naprawdę? Jesteś pewien?

Jeśli ateizm definiujesz jako wiarę w to, że Bóg nie istnieje, to masz rację.

>>To czemu nie założyli osobnego tematu o słoikach,
>W gestii inicjatora tematu leży oznaczanie wpisów jako "off-topic" lub ich usuwanie.
>Grzeczniej byłoby z Twojej strony ograniczyć się do stosownego prowadzenia wątków zakładanych prze siebie, przed dawaniem innym swych niewczesnych rad.

Ale dzisiaj piękna pogoda. Kto idzie na browar?

>Nie religie niosą zbrodnie. Żadne! Ani chrześcijaństwo, ani islam, ani komunizm, czy wiele innych - tylko fanatyczni ich wyznawcy uznający (wierzący w) jedynosłuszność własnych poglądów.
Jasne, że religie jako idee nie niosą zbrodni same w sobie, lecz robią to ci, którzy nimi kierują. I to niewiele ma wspólnego z wiarą. Czy papieże zawsze postępowali jak ludzie głęboko (fanatycznie) wierzący? Nie trzeba być wielkim znawcą historii kościoła, aby stwierdzić, że częściej kierowali się zwykłym wyrachowaniem politycznym. Czy Stalin wierzył w Leninizm - śmiech na sali.

Ludzie wierzą w życie pozaziemskie, lub że czarny kot przynosi pecha, że życie na Ziemi zapoczątkowały istoty wyższe i w inne podobne historie, które ocierają się o dogmaty religijne, ale religiami nie są. Jeśli taka wiara szkodzi, to w minimalnym stopniu.

Dopiero instrumentalne wykorzystanie wiary przez wyrachowanych przywódców/guru/liderów, itd., jest groźne. Tylko religia zorganizowana w ścisłe struktury pozwala czynić zło pod sztandarem wiary, przy czym wiara ta nie jest nigdy monolitem - są prawdziwie wierzący, ludzie cynicznie wykorzystujący tych poprzednich i cała gama pomiędzy. Wszyscy oni znajdują swoje miejsce w ramach organizacji religijnej, w której wiara stanowi tylko jakiś rodzaj mitu założycielskiego.
Oczywiście znajdą się też szaleńcy gotowi ginąć za ideę, czy wyimaginowane nagrody pośmiertne itd., ale z racji ilości szkody przez nich wyrządzane są dużo mniejsze, niż szkody czynione przez zimne, wyrachowane systemy ideologiczne, czy to religijne czy inne.

>Jasne, że religie jako idee nie niosą zbrodni same w sobie, lecz robią to ci, którzy nimi kierują.
> I to niewiele ma wspólnego z wiarą.

Przepraszam, ale nie mam już nic więcej do powiedzenia ponadto co już uprzednio w tym temacie powiedziałem.

Miłego dnia.

@@@
.

>że wiara jest fundamentem , przyczyną i źródłem religii.
Dokładnie tak.

>Presję, o której mówisz może wywrzeć system władzy na religii oparty.
Dokładnie tak, z tym, że ja włączam do tego także parareligie np. komunizm, faszyzm itd.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Oczywiście znalazło się tez wielu, którzy rzeczowo wyjaśnili, dlaczego ich zdaniem egzorcyzmy to ściema. Podejrzewam że ci pierwsi nawet się za bardzo nad tym nie zastanawiali.

Jest literatura, która rzeczowo wyjaśnia ten rzekomy fenomen cudów, egzorcyzmów etc. Wystarczy poszukać.
Nie wiem czy czytałeś, mój wpis, do twojego pierwszego postu.

Na YT znajdziesz sporo materiału ze znakomitym Derrenem Brownem.