Najbardziej myli się ten kto twierdzi, że nigdy się nie myli i nie dostrzega żadnych popełnionych przez siebie błędów.
Ktoś taki staje się fanatykiem.

Prawdopodobnie najwięcej cierpienia przyniosły i nadal przynoszą ludzkości fanatyzmy religijne. Ja chciałem zastanowić się natomiast nad fanatyzmem ateistyczno-antyklerykalnym:

Oczywiście nie zawsze zachodzi równoważność ateizm <=> antyklerykalizm ale jest to chyba najczęstsza, przynajmniej w Polsce, korelacja. Sam uważam siebie za zdecydowanego ateistę i umiarkowanego antyklerykała, który przeszedł etap mocnego, ale nie fanatycznego, antyklerykalizmu.

Można uznawać ateizm za jedynie słuszny, naukowy światopogląd ale czy namolne propagowanie go, wyszydzanie inaczej myślących - choćby byli bezrefleksyjnie zindoktrynowani, wywyższanie się z tego powodu: do czego to prowadzi ? Pozwala sobie ulżyć ? Naprawia świat robiąc ze sztucznie 'nawróconych' lepszych ludzi ? Niewiara sama przychodzi albo i nie - ważniejsze jest chyba nie obrażać innych osób i nie posługiwać się agresją kiedy się o 'takich' sprawach rozmawia ?

Można nienawidzić Kościoła za obłudę, hipokryzję, a nawet całą jego krwawą historię. Tylko czy uznawanie, że wszystko co dziś robią, zwłaszcza część inteligencji katolickiej lub organizacji pomocy społecznej, nie może być po prostu dobre i niosące pomoc, a wierzącym i z jakiegoś powodu wykluczonym - nadzieję ? Czy naprawdę zawsze brak obłudy jest lepszy niż nieszkodliwa 'bajka' ?

Żebyśmy się dobrze zrozumieli: nie twierdzę, że brak działania na rzecz 'racjonalizacji' świata jest najlepszym wyborem - oczywiście jest jednym z najgorszych jeżeli dla kogoś ważne są wartości jak: wolność, sprawiedliwość, rozwój... Najgorszym jednak jest, moim zdaniem, 'nawracanie' na ateizm (wszak każdy z nas rodzi się ateistą) przy użyciu AGRESJI, WYSZYDZANIA I WYWYŻSZANIA SIĘ.

To samo dotyczy fanatycznego antyklerykalizmu - często uogólniającego najgorsze patologie na całość wspólnoty - prowadzącego do uśmiechu na twarzy kiedy ktoś wziął butelki z benzyną, kamienie i poszedł niszczyć kościoły...

Nadal będę się śmiał ze 'świętych zębów' ale w niektórych kwestiach warto zachować umiar aby nie nakręcać jakiejś chorej wojny światopoglądowej - choćby dlatego, że może to przynosić odwrotne od zamierzonych efekty.

Polecam obejrzeć: www.ted.co(*)ryn_schulz_on_being_wrong.html
(to ten materiał zainspirował mnie po trosze do napisania tego wątku) i zastanowić się czy sami nie ocieramy się w niektórych sprawach o fanatyczne postawy

>Jest literatura, która rzeczowo wyjaśnia ten rzekomy fenomen cudów, egzorcyzmów etc. Wystarczy poszukać.
>Nie wiem czy czytałeś, mój wpis, do twojego pierwszego postu.

>

>Na YT znajdziesz sporo materiału ze znakomitym Derrenem Brownem.

Masz rację, Derren Brown jest niesamowity.

>>   Tu podobna kwestia. Byty nieistniejące raczej nie mają żadnej mocy niesienia czegokolwiek.
>Czyżby? Jahwe, Herkules, Jezus, Szatan, Thor i tysiące innych mitycznych herosów nie wnosiły w społeczności ważnych idei, wzorów do naśladowania i nie były przedmiotem szacunku?
   Może powinniśmy oddzielić dwie rzeczy: idea Jahwe (czy czego tam) jest jak najbardziej rzeczywista i istotnie wpływa na ludzkie umysły. Sam Jahwe to jednak byt fikcyjny. O to właśnie mi chodzi.

>>   Tak, rozumiem, prywatna opinia.
>Wydaje mi się, wszyscy wyrażamy tu swoje prywatne opinie, które bronią się lepiej lub gorzej jakością tekstów i argumentacji.
   Cóż, jednak kiedy wkraczamy na grząski grunt semantyki, preferowanych definicji i czy warto lub nie, wyrażać komuś/czemuś szacunek... o gustach się nie dyskutuje.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>Nie wiem jak Ciebie, ale mnie cholernie denerwuje brak merytoryki na forach internetowych. Człowiek chcąc się czegoś dowiedziec , musi przebijac się przez dziesiątki nic nie znaczących postów( tak jak tutaj- temat o antyklerykalizmie, a gdzieś wyżej wywiązała się dyskusja o odkręcaniu słoików).

Jak to w życiu. Człowiek organizuje kolację, zaprasza znajomych fanów kina, planuje popisać się nowym Noé. A tu koleżanka zagaja o kotach, ktoś zaczyna analizować memy, jedna dwójka oddala się na kanapę kłócić o kwestie religijne, druga zostaje w temacie kotów i przy stole, trzecia zabiera gospodynię do kuchni na wódkę i zaczyna rozmawiać o ostatnich zakupach dupereli do roweru i kto ma lepiej napięty łańcuch...

>Uważam, że aby byc ateistą w pełnym tego słowa znaczeniu, należy się zastanowic nad takimi pytaniami. Co to za ateista, który nie potrafi wytłumaczyc kwestii opętań, cudów, objawień? Co to za ateista, który się nad tym nawet nie zastanawiał? Agnostyk może sobie pozwolic na taką ignorancję, ateista nie.

Ja uważam, że ateista nic w kwestiach wiary nie musi, zasadniczo. Ja, prawda, nałogowo czytam, więc wiele rzeczy sobie sfalsyfikowałam albo odrzuciłam jako mało prawdopodobne, ale nie każdy musi. Nb, wierzących nikt do obowiązkowych studiów teologii nie zagania, żeby się mogli nazywać wierzącymi.

>>PS: Używaj funkcji podgląd przed wysłaniem. Gubisz polskie znaki.
>To nie to. Coś mi się stało z klawiaturą i nie mogę wstwiac "c z kreską".

Uj, dobrze wiedzieć. Drażni

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Jeśli ateizm definiujesz jako wiarę w to, że Bóg nie istnieje, to masz rację.
To nie ja, to encyklopedie. I nie jako "wiarę w to, że Bóg nie istnieje". Ateizm to - ogólnie ujmując - brak wiary w istnienie bogów, silniej - negacja ich istnienia. Do kategorii "bogów" zaliczam też diabły, demony, strzygi, skrzaty, rusałki, południce i inne takie, a co za tym idzie, nie wierzę w cuda, opętania, znaki i czarne koty (w znaczeniu złe wróżby, bo w koty jako takie wierzyć nie muszę, wiem, że są).

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

.
>   Może powinniśmy oddzielić dwie rzeczy: idea Jahwe (czy czego tam) jest jak najbardziej rzeczywista i istotnie wpływa na ludzkie umysły. Sam Jahwe to jednak byt fikcyjny. O to właśnie mi chodzi.
Zaczęliśmy od rozmowy:
Cytat:
Coś moim zdaniem ogromnie pokręcona ta Pańska argumentacja. Jesteśmy na racjonalistycznym forum, gdzie większość uznaje wszelkich bogów za mity. Obaj jesteśmy już tu długo! Czyżby imputował mi Pan, że wierzę w istnienie Szatana i tysięcy innych herosów? Zresztą napisałem wprost, że to mity wnosiły ważne idee i były przedmiotem szacunku.
Wydaje mi się, że przemiotem sporu, ale może się mylę i zostawiam tu osąd naszym czytelnikom było:
Czy można mitycznego boga Szatana darzyć szacunkiem?
Jako argument za - zalinkowałem tu fajny artykuł o tym micie red. Izdebskiego, który Pan przeczytał tylko Częściowo, gdyż Podczas czytania zdałem sobie sprawę, że nijak się ma do tematu, więc zaniechałem lektury, mając ciekawsze rzeczy do roboty.
Moim zdaniem ma wiele i stąd mój link.
________________________________

>>>>Wydaje mi się, wszyscy wyrażamy tu swoje prywatne opinie, które bronią się lepiej lub gorzej jakością tekstów i argumentacji.
>   Cóż, jednak kiedy wkraczamy na grząski grunt semantyki, preferowanych definicji i czy warto lub nie, wyrażać komuś/czemuś szacunek...
Spora część dyskusji, o ile nie większość, na tym forum jest właśnie temu poświeconych.

>o gustach się nie dyskutuje.
Przepraszam, ale ja włączyłem się z poniższą rozmowę:
Cytat:
To o czym była powyższa dyskusja?
______________________________

Panie Marianie, dajmy spokój tej rozmowie, całkowicie się tu z Panem zgadzam, że szkoda czasu na te rozważania mając ciekawsze rzeczy do roboty. To tylko ja jestem zboczonym - wybierając religioznawstwo za pasję życia.

Pozdrawiam.

@@@
.

   Zatem zakończmy tą trywialną i bezsensowną dyskusję odpowiedzią na to pytanie:
>Czy można mitycznego boga Szatana darzyć szacunkiem?
   Najwyraźniej można, jeśli się to komuś podoba. Nawet jeśli mnie osobiście wydaje się to dziwaczne.

   Oraz na to:
> Cytat:

>Pan Matekkk: Ci, którzy piszą tu na forum, że darzą szacunkiem szatana i dlatego piszą go z dużej litery. Tak jakby ciut bardziej wierzyli w szatana niż w Boga
> Pan Marian: Przez 8 lat obecności na tym forum nie zauważyłem, żeby ktokolwiek pisał o swoim szacunku dla szatana, więc trudno mi uwierzyć w to co piszesz. >   Pozdrawiam.

>To o czym była powyższa dyskusja?
   Właściwie nie było żadnej dyskusji, tylko moje stwierdzenie faktu, że nigdy wcześniej nie byłem świadkiem wyrażania szacunku szatanowi. Tak jest napisane. Teraz to się zmieniło.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

.
>   Zatem zakończmy tą trywialną i bezsensowną dyskusję
Zakończenie rozmowy z Panem na ten temat sam zaproponowałem, ale zgadzając się z tym co napisał Izdebski - zupełnie nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że dyskusja o Szatanie i jego roli w europejskiej kulturze na naszym forum jest trywialna i bezsensowną

I zgadzając się na z pierwsza częścią odpowiedzi na pytanie:
>>>>Czy można mitycznego boga Szatana darzyć szacunkiem?
>   Najwyraźniej można, jeśli się to komuś podoba.

Nie mogę pozostawić bez komentarza stwierdzenia:
>Nawet jeśli mnie osobiście wydaje się to dziwaczne.
Tak dziwaczne jest to dla wielu, ale wpisuje tu ponizej wyimki z artykułu Izdebskiego z pytaniem do racjonalistów (tylko i wyłącznie) Czy można mieć trochę szacunku do tej mitycznej postaci, czy nie można?

Szatan narodził się ponad 3 tysiące lat temu, gdzieś, w starożytnej Persji. Około VII - VI w. p.n.e.

Szatan, diabły, a nawet sam Książę Ciemności stojący na czele piekielnego królestwa i znaczna część poglądów o istnieniu upostaciowanego zła istniejące wśród żydów, a następnie chrześcijan, zapewne wywodzą się z irańskiego dualizmu. Choć nie należy pomijać wpływów innych religii na archetypy biblijnych mitów, których źródła odnajdujemy w przedbiblijnych zapisach.

Uosobienie i losy Zła w Biblii są niejasne i zagmatwane. Tanach - Stary Testament poświęca Szatanowi niewiele uwagi. Pojawia się on tam dopiero po wyzwoleniu Żydów z niewoli Babilońskiej, w powiązaniu z rajskim wężem. Znacznie więcej jego opisów znajdujemy w pozabiblijnych źródłach: wierzeniach ludowych, apokryfach, apokalipsach. Jak upostaciowane zło wyglądało i wygląda w żydowskiej tradycji?

Szatan pod własnym imieniem pojawi się dopiero w Księdze Hioba. Występuje tam jako niebiański prokurator, którego imię znaczy "oskarżyciel". Oskarża on ludzi przed Bogiem, jest tym, który donosi o ich grzechach. Choć jest opozycjonistą Boga, jest też jego sługą, a Bóg, będąc panem świata, toleruje istnienie zła. W Księdze Kapłańskiej wybiera kozła ofiarnego dla siebie, drugiego każąc zepchnąć w przepaść dla Azazela. Można to odczytać, że sam Bóg oddaje część należnej mu ofiary Szatanowi.

Później, łącząc Szatana z Lucyferem, zaczęto go uważać za zbuntowanego przeciw Bogu króla demonów. Największy z aniołów, z podwójną ilością skrzydeł, powstał z blasku samego Boga. Wygnany za karę z niebios, zabrał ze sobą hufiec upadłych aniołów i został ich wodzem. Jego rebelię zapoczątkowała odmowa złożenia hołdu Adamowi. Trudno temu się zbytnio dziwić, wszak był on tylko nędzną istotą utworzoną z prochu. Legendy mówią, że uczynił to nie tylko zazdroszcząc Adamowi pozycji, ale także Ewy.

Wielopostaciowe zło, występując w postarotestamentowych, żydowskich mitach pod różnymi imionami, staje się ucieleśnieniem nikczemności. Gdy rola zła zaczyna rosnąć, wzrasta także liczba zastępów diabelskich. Ale czy możemy gada z raju identyfikować z Oskarżycielem z Księgi Hioba lub z diabelskim przywódcą - Lucyferem? Czy Baal, Belial, Belzebub to różne demony, czy też różne imiona tej samej postaci? W nowej religii uosobienia zła przybierają często imiona i atrybuty bogów, a czasem tylko władców - podporządkowanych, konkurencyjnych czy wrogich plemion. Baal-zebub (Pan much) wywodzi się od Baal-zebul (Pana podziemi i przepaści), który był bogiem filistyńskiego Akkaronu. Pojawia się Lilith (sumeryjski, żeński demon nękający nocami mężczyzn), Reszew (kanaejski bóg zarazy). Księga Tobiasza wprowadza (pochodzącego prawdopodobnie z Iranu) demona Asmodeusza. Najważniejszy z żydowskich demonów to Samael - wódz aniołów wygnanych z nieba, główny oskarżyciel Izraela, "trucizna Boga", Książe demonów, zarządzający lewą stroną sfery sitra achra - ma ciemny odcień skóry i rogi. Wraz małżonką Lilith działa w nocy, kusząc ludzi do złego, a ci, grzesząc, umacniają jego potęgę. Poprzez szatańskie sztuczki udaje mu się zwieźć na pokuszenie nawet najświątobliwszych.

Szatan, choć pod każdym względem ustępuje Bogu, stworzony został jako najpotężniejszy z aniołów. Jego pochodzenie staje się przyczyną sporów pierwszych myślicieli chrześcijańskich. Czy będąc upadłym aniołem był przyczyną Zła, a może to Zło było przyczyną jego upadku? Wtedy powstaje dylemat jego dawności. Czy zaistniało wraz z Bogiem, czy istnieje z woli i mocy boskiej, a może jest jeszcze wcześniejsze?

Nadal jego istnienie potwierdzają współcześni papieże, a także sięgają po niego intelektualiści katoliccy. Dominikanin Andrzej Kłoczowski: Diabeł jest przede wszystkim inteligencją - po stokroć przekraczającą człowieka. Także duchowo jest po stokroć doskonalszy w sensie ontologicznym. I zajmuje się prawdziwym kuszeniem, a nie "drobnymi" sprawkami, takimi jak cudzołóstwo czy pijaństwo.

(...) Historia Europy bez diabła byłaby czymś równie dziwacznym jak opis chrześcijaństwa bez Chrystusa."

Nie sposób się nie zgodzić, że dla naszej kultury, dla naszej moralności Szatan jest postacią tak ważną, iż należałoby Go może wpisać... do preambuły unijnej konstytucji.

Przy okazji znajduję coraz więcej zapisów tytułujących Szatana z dużej litery. Może Pan znaleźć nawet w przytoczonych w artykule cytatach.

Ta dyskusja jest dla mnie zabawną, choćby przez próby przydawaniu szacunku lub jego braku dla mitu większego znaczenia, niż jakiekolwiek mity mogą mieć dla racjonalistów.
Tak mam wielki szacunek dla chłopca, który krzyknął - "Król jest nagi", ale z pełną świadomością, iż to jest tylko bajeczny chłopiec.

Serdecznie bawi mnie złość na mój szacunek dla mitu, a jeszcze bardziej serdecznie pozdrawiam czytelników podzielających ten mój pogląd.

@@@
.

>Tak dziwaczne jest to dla wielu, ale wpisuje tu ponizej wyimki z artykułu Izdebskiego z pytaniem do racjonalistów (tylko i wyłącznie) Czy można mieć trochę szacunku do tej mitycznej postaci, czy nie można?

Ba, ja nawet znam osobę, która darzy Szatana (niekoniecznie mitycznego) autentycznym szacunkiem. A co do mitów, to ciekawa jest analogia postaci Szatana i Prometeusza. W zasadzie jeden i drugi zbuntowali się przeciwko Bogu/bóstwom, ale ocena ich postepowania jest odmienna, gdyż jeden rzekomo działał na szkodę ludzi, a drugi na korzyść. No cóż, starożytni Grecy mieli inne zdanie na temat dobroci bytów boskich, niż chrześcijanie...

>Ba, ja nawet znam osobę, która darzy Szatana (niekoniecznie mitycznego) autentycznym szacunkiem.
Nie wątpię. Znam literaturę satanistyczną i naukowe opracowania dotyczące satanistów.

Dlatego, od początku podkreślałem swój szacunek dla pewnego mitu, a nawet precyzyjniej własnego wyobrażenia tego mitu. Ponadto - jednak bardziej na zasadzie żartobliwej prowokacji - niźli poważnego szacunku. Jaki mam np. do mitu Jezusa. (Nie wypowiadam się tu o jego faktycznym, bądź nie, istnieniu.)

>A co do mitów, to ciekawa jest analogia postaci Szatana i Prometeusza. W zasadzie jeden i drugi zbuntowali się przeciwko Bogu/bóstwom, ale ocena ich postepowania jest odmienna, gdyż jeden rzekomo działał na szkodę ludzi, a drugi na korzyść. No cóż, starożytni Grecy mieli inne zdanie na temat dobroci bytów boskich, niż chrześcijanie...
Tak, mity są bardzo ciekawe, ale także są bardzo ważnym elementem zbiorowej świadomości.
Co na naszym forum podkreślał np. Pan Maciej.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Zakończenie rozmowy z Panem na ten temat sam zaproponowałem, ale zgadzając się z tym co napisał Izdebski - zupełnie nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że dyskusja o Szatanie i jego roli w europejskiej kulturze na naszym forum jest trywialna i bezsensowną
   To może być źródłem problemu. Widocznie braliśmy udział w różnych dyskusjach. Myślałem, że tematem jest to, czy bytom fikcyjnym należy się, czy też nie, szacunek. W tym kontekście rola idei szatana jest dla mnie zupełnie niematerialna. Równie dobrze to mógłby być pilot Pirx albo Superman.
   Moja główna obiekcja polegała na stwierdzeniu, że coś, czego nie ma, nie może być odbiorcą szacunku. Całość rozbija się o moje osobiste rozumienie szacunku, czym jest i komu się należy. A to już dyskusja o gustach.

> Serdecznie bawi mnie złość na mój szacunek dla mitu, a jeszcze bardziej serdecznie pozdrawiam czytelników podzielających ten mój pogląd.
   Nie wiem skąd Pan* wziął złość... Mam nadzieję, że moje wypowiedzi nie doprowadziły do wrażenia, że jakąś odczuwam w związku z tym.

   Pozdrawiam.

* W dyskusjach internetowych preferuję pomijać tego typu zbędne formalne zwroty grzecznościowe, ale Pan zaczął, więc się odwdzięczam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>   To może być źródłem problemu. Widocznie braliśmy udział w różnych dyskusjach.
Zdecydowanie tak! Proszę wrócić i ponownie przeczytać zapisy.

>Myślałem, że tematem jest to, czy bytom fikcyjnym należy się, czy też nie, szacunek.
O tym jest stała dyskusja na tym forum. Czy i jak wielki szacunek należy się bogom? Czy wszyscy musimy mityczne byty jednakowo szanować?
Bo chyba nie jest dla Pana przedmiotem wątpliwości, że znakomita większość ludzi oddaje religijny (a więc największy) szacunek bytom fikcyjnym.

>W tym kontekście rola idei szatana jest dla mnie zupełnie niematerialna.
Nie przesadzajmy, chyba nie chciałby Pan zostać ofiarą jakiegoś satanistycznego nabożeństwa. Szatan jest postacią niematerialną podwójnie. Jako koncepcją niematerialnego bytu i jako mit. Ale rola idei może już przybierać dosyć materialne kształty.

>Równie dobrze to mógłby być pilot Pirx albo Superman.
Szanuję postawy tych bohaterów. Choć chyba nie ma Pan wątpliwości, że wiem, iż są wymyśleni.

>   Moja główna obiekcja polegała na stwierdzeniu, że coś, czego nie ma, nie może być odbiorcą szacunku.
Po pierwsze. Moim zdaniem idee (mity) istnieją. Po drugie. Do wszystkiego co istnieje, a nawet do nieistnienia możemy mieć stosunek i intelektualny i emocjonalny. Dalej - twierdzę, że taka jest praktyka. Mamy stosunek (w tym szacunek) do bytów wymyślonych.

>Całość rozbija się o moje osobiste rozumienie szacunku, czym jest i komu się należy.
>A to już dyskusja o gustach.
Nawet gusty są przedmiotem dyskusji, gdy się je publicznie, pod dyskusję właśnie, na forum przedstawia.

>   Nie wiem skąd Pan* wziął złość...
Proszę poprawić na irytację.

>* W dyskusjach internetowych preferuję pomijać tego typu zbędne formalne zwroty grzecznościowe, ale Pan zaczął, więc się odwdzięczam.
Bardzo Panu dziękuję.
Jestem człowiekiem starej daty i preferuję polską kulturę, a ta pozwala na formę "ty" tylko do rodziny i osobistych przyjaciół. Jestem tu od wielu lat. Do kilku osób na tym forum odczuwam uczucia przyjaźni, ale nawet z nimi utrzymuję formę "Pan" dla zachowania równego dystansu z wszystkimi.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Jak to w życiu. Człowiek organizuje kolację, zaprasza znajomych fanów kina, planuje popisać się nowym Noé. A tu koleżanka zagaja o kotach, ktoś zaczyna analizować memy, jedna dwójka oddala się na kanapę kłócić o kwestie religijne, druga zostaje w temacie kotów i przy stole, trzecia zabiera gospodynię do kuchni na wódkę i zaczyna rozmawiać o ostatnich zakupach dupereli do roweru i kto ma lepiej napięty łańcuch...

Jeśli podoba Ci się taki porządek na forum, o jakim piszesz, to ok, przyjmuję to do wiadomości. Mam jednak wrażenie że brak zgody ze mną w pewnych kwestiach przenosisz na wszystkie inne kwestie . Może się mylę, ale coś czuję że gdybym napisał post w obronie "off-topowców", to Ty wręcz przeciwnie, zaczęłabyś piętnowac niemerytoryczne posty

> Ja uważam, że ateista nic w kwestiach wiary nie musi, zasadniczo. Ja, prawda, nałogowo czytam, więc wiele rzeczy sobie sfalsyfikowałam albo odrzuciłam jako mało prawdopodobne, ale nie każdy musi. Nb, wierzących nikt do obowiązkowych studiów teologii nie zagania, żeby się mogli nazywać wierzącymi

Ostatnim zdaniem sama przyznajesz, że ateizm jest pewną formą wiary.
Spójrz na to z tej strony : jest sobie pan Ktoś, który nie wie nic na temat przyczyn powstania religii, nie ma pojęcia jak racjonalnie wytłumaczyc takie zjawiska jak opętania, cuda, objawienia, wysłuchane modlitwy , nie wie dlaczego NDE nie dowodzi istnienia Boga, a mimo to jest na 100% przekonany ze Bóg nie istnieje. To mi trochę przypomina wierzącego, który jest na 100% przekonany że Bóg istnieje, bo "autentycznie czuje jego obecnosc".

Potrafię racjonalnie odpowiedziec na pytania, na które pan Ktoś nie zna odpowiedzi, a mimo to pozostawiam pewien margines niepewności w kwestii istnienia Boga, bo wiedza którą posiadam nie pozwala mi z czystym sumieniem powiedziec,że " Nieistnienie Boga jest faktem".

>Zdecydowanie tak! Proszę wrócić i ponownie przeczytać zapisy.
   Cóż, na pewno nie kwestionowałem roli idei szatana w kulturze. W tym temacie się z Panem zgadzam i nie ma o czym rozmawiać.

>Bo chyba nie jest dla Pana przedmiotem wątpliwości, że znakomita większość ludzi oddaje religijny (a więc największy) szacunek bytom fikcyjnym.
   Oczywiście, ale ta znakomita większość z reguły jest absolutnie przekonana, że przedmiot ich szacunku jest jak najbardziej rzeczywisty.

>>W tym kontekście rola idei szatana jest dla mnie zupełnie niematerialna.
>Nie przesadzajmy [...] Ale rola idei może już przybierać dosyć materialne kształty.
   Zgadzam się, ale to wciąż nie ma wpływu na pytanie o należny szacunek. To dotyczy idei, nie zaś odnośnego bytu per se.

>>Równie dobrze to mógłby być pilot Pirx albo Superman.
>Szanuję postawy tych bohaterów. Choć chyba nie ma Pan wątpliwości, że wiem, iż są wymyśleni.
   Podobnie nie mam wątpliwości, że Pan wie, iż szatan jest wymyślony. Jednak użył Pan zwrotu „szanuję postawy”; to jest zasadniczo co innego niż szacunek do samych postaci.

>>   Moja główna obiekcja polegała na stwierdzeniu, że coś, czego nie ma, nie może być odbiorcą szacunku.
>Po pierwsze. Moim zdaniem idee (mity) istnieją.
   Oczywiście, jak najbardziej. Tylko wracamy do rozróżnienia szatan-idea szatana. Może to idei szatana należy się szacunek?

>Po drugie. Do wszystkiego co istnieje, a nawet do nieistnienia możemy mieć stosunek i intelektualny i emocjonalny. Dalej - twierdzę, że taka jest praktyka. Mamy stosunek (w tym szacunek) do bytów wymyślonych.
   Proszę mnie źle nie zrozumieć, wiem że tak można. Po prostu u mnie występuje swego rodzaju dysonans poznawczy: wiem, że to coś nie istnieje, więc jak mógłbym to szanować? Jednak rozumiem, że nie każdy tak reaguje. W szczególności, jeśli dokonuje się swoistej metafory byt=idea bytu.

>Nawet gusty są przedmiotem dyskusji, gdy się je publicznie, pod dyskusję właśnie, na forum przedstawia.
   Rozmowy o gustach kończą się na ogół na ich przedstawieniu. Nie można nikogo przekonać, że najlepsze są lody czekoladowe.

>>   Nie wiem skąd Pan* wziął złość...
>Proszę poprawić na irytację.
   Też nie bardzo; jednak wyobrażam sobie, że mój sposób wysławiania się może powodować takie wrażenie.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>Jeśli podoba Ci się taki porządek na forum, o jakim piszesz, to ok, przyjmuję to do wiadomości. Mam jednak wrażenie że brak zgody ze mną w pewnych kwestiach przenosisz na wszystkie inne kwestie . Może się mylę, ale coś czuję że gdybym napisał post w obronie "off-topowców", to Ty wręcz przeciwnie, zaczęłabyś piętnowac niemerytoryczne posty

*facepalm* Nie mówię, że mi się podoba. Mówię, że tak to już jest i raczej trudno to zmienić. Z jednej strony mam natręctwa dryfujące swobodnie w stronę OCD, ale nigdy nie miałam nic przeciwko odrobinie chaosu. To zdrowe, naturalne. Przeszkadza mi to raz mniej, a raz dostaję ataku furii , ale staram się tym zbytnio nie przejmować.

>Ostatnim zdaniem sama przyznajesz, że ateizm jest pewną formą wiary.

*double facepalm* Ja wiem, że wierzący mają tendencje do natrętnego używania jakiejś dziwnej heurystyki zakotwiczenia, ale może nie przeginajmy, hm? Ja to chyba nadal mam gdzieś w opisie: nazywanie ateizmu religią to jak nazywanie łysiny kolorem włosów. Nie mam w domu telewizora - czy to znaczy, że jestem przeciwniczką wszystkich płacących abonament telewizyjny, a telewizji jako medium szczególnie? Nie, po prostu telewizja nie ma mi nic do zaoferowania i mnie nudzi, a momentami zniesmacza. Oglądajcie sobie, dobrzy ludzie, i 24 na dobę. Ja nie chcę.

> To mi trochę przypomina wierzącego, który jest na 100% przekonany że Bóg istnieje, bo "autentycznie czuje jego obecnosc".

I tak funkcjonuje większość wierzących (nie liczmy "katolików z przyzwyczajenia", to zupełnie inna kategoria). Wiara w swojej istocie jest irracjonalna i za to ludzie ją lubią. Jest do tego dobudowana literatura przedmiotu i filozofia, którą interesuje się mniejszość. I jest git.

Gdzie jest zapisane, że ateista, po swoich wewnętrznych przemyśleniach i/lub przejściach nie może powiedzieć, że wszystko co tłumaczone samą religią to dla niego rzeczy wyimaginowane? Jak mi powiesz, że opętania/wizje mają jakąś rzetelną literaturę naukową, to parsknę, więc to sobie odpuśćmy. A co do badań modlitw, to z tego co pamiętam, wyszło na to, że pogarszają szanse pacjentów, o których się ich informuje. Do kitu z takimi "dobrymi życzeniami".

>Potrafię racjonalnie odpowiedziec na pytania, na które pan Ktoś nie zna odpowiedzi, a mimo to pozostawiam pewien margines niepewności w kwestii istnienia Boga, bo wiedza którą posiadam nie pozwala mi z czystym sumieniem powiedziec,że " Nieistnienie Boga jest faktem".

Ja mówię tak: jako istota racjonalna i lubiąca empirię nie mogę uczciwie uznać, że jakikolwiek bóg istnieje, więc nie zawracam sobie bogami głowy. Coś, co jest mniej prawdopodobne niż kosmici nie ma prawa zabierać mi cennego czasu. Żarliwi wyznawcy owych bogów świetnie sobie dają z tym radę.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Zgadzam się, ale to wciąż nie ma wpływu na pytanie o należny szacunek. To dotyczy idei, nie zaś odnośnego bytu per se.
Tu musielibyśmy uzgodnić rozumienie mitu, idei, archetypu oraz ich znaczenia w kulturze.
Osobowe wzorce zachowań (postaw) mogą dotyczyć tak postaci istniejących, jak i mitycznych.
Opisane są zresztą procesy deifikacji istniejących postaci, jak i antropoizacji sił przyrody i zwierząt.
Szanowano dosyć powszechnie w kulturze starożytnej Grecji Herkulesa i ja nie widzę podstaw aby ten szacunek próbować mu odebrać. Tylko dlatego, że to postać fikcyjna.
Dla roli kulturowego wzorca niewielkie ma znaczenie, czy jest bytem istniejącym, czy wymyślonym. Zresztą byty istniejące, przez kulturową obróbkę stają się często bytami wymyślonymi.

Cytat:

Wikipedia:
Postawa - uwewnętrzniona przez jednostkę, wyuczona skłonność (akt woli przejawiający się w czynach) do reagowania w społecznie określony sposób, szczególnie przez podejmowanie określonych działań w odpowiedzi na oczekiwania społeczne.
Aż tak dalece nie rozróżniam szacunku dla postaci, od szacunku dla jej postawy. Wszystkie postaci mogę tylko szanować za działania zgodne z potrzebami społecznymi i zachowaniami stanowiącymi lub mogącymi stanowić wzorce zachowań społecznych.
Niezależnie od tego czy to postaci istniejące, czy tylko wymyślone.

>Rozmowy o gustach kończą się na ogół na ich przedstawieniu. Nie można nikogo przekonać, że najlepsze są lody czekoladowe.
Udało mi się parę osób rozsmakować w winach, które początkowo były fatalnie do nich nastawione.
Uczyłem też ludzi i obserwowałem ich przemiany w zakresie gustów pod wpływem rozwoju intelektualnego. Bardzo wysoko oceniam tzw. postawy otwarte, a dosyć nisko postawy zamknięte. Dotyczy to również smaków i gustów. Choć kwestię poczucia smaku stawiam ogromnie wysoko.

Pozdrawiam.

@@@
.