Oczywiście, zależy przez kogo.
Ja chciałem się w tym wątku przyjrzeć innej stronie tego sposobu pojmowania świata - nie tej z wyżyn Olimpu i niebiańskich łąk mądrych dysput toczonych przez filozofów , naukowców czy ludzi kultury. Chodzi mi o edukację.
Mam pewną hipotezę. Wydaje mi się, że niechęć dorosłego człowieka do racjonalnego myślenia można powiązać z zaniedbaniami systemów szkolnictwa w wielu krajach, zaniedbujących nauczanie matematyki. Nie ma bowiem możliwości prawdziwie racjonalnego rozumienia rzeczywistości, jeśli nie posiadło się przynajmniej w podstawowym zakresie umiejętności logicznego, precyzyjnego wyrażania myśli i operowania na dobrze określonych pojęciach. Tego nie nauczy ani gramatyka języka ojczystego, ani historia, ani biologia. Chyba zapomina się, po co w ogóle wprowadzono do programów matematykę na poziomie wyższym, niż tylko ten obejmujący swoim zakresem cztery podstawowe działania matematyczne: chodzi właśnie o uczenie precyzyjnego, jasnego myślenia. Racjonalizmu.
Pierwsi filozofowie-racjonaliści byli matematykami, i to wielkiego formatu, którzy na zawsze wpisali się w historię "królowej nauk". Tymczasem - niechęć do matematyki, dość powszechna, aż przez niektórych traktowana nawet jako powód do pewnej dumy, bierze się chyba z niechęci do liczb. Zwłaszcza do dwóch liczb.
Pierwszą jest liczba, którą mamy w portfelu, druga - ta, którą mamy wpisaną w akcie urodzenia.
Pozdrawiam

> Odkrycie Heisenberga pokazało, że świat nie jest taki prosty, jak zadało się nam na podstawie teorii Newtona i nie jest prymitywnie zdeterminowany, jak chcieli materialiści komunistyczni.

Wbrew obiegowej opinii, to nie jest prawda. Istnieje całkowicie deterministyczna interpretacja mechaniki kwantowej, zgodna ze wszystkimi znanymi faktami doświadczalnymi.

>Matematyka tworzy modele rzeczywistości zastanej (wg mnie stworzonej przez Boga). Modele te są nieprecyzyjne na pewno (np. model Newtona) lub prawie na pewno (Einsteina). Istnieje teoria, że żaden model matematyczny nie będzie dokładnie opisywał rzeczywistości, czyli że rzeczywistość jest do końca niepoznawalna dla ludzkiego umysłu, gdyż jak dotąd nie wymyśliliśmy niczego lepszego od matematyki.
A o jakiej niepoznawalności tu jest mowa? I co zakres i przyczyny tej niepoznawalności mają ciągle do "Boga" i "Stwórcy"? Na podstawie jakich obserwacji, jakich definicji, jakich teorii wprowadzasz takie dziwolągi pojęciowe do rozmowy?

>Ale dlaczego tryskasz takim jadem?
To tylko Twoja emocjonalna opinia. Ja tryskam uśmiechami.

>Dajesz mi w ten sposób podstawy do wiary w szatana, który Tobą rządzi.
Och, czegóż można się spodziewać po wierzącym?
Nie potrzebujesz do wiary żadnych podstaw - to takie zakażenie umysłu. Tyle że ona potem każe Ci doszukiwać się uzasadnień, usprawiedliwień. Nawet najbezsensowniejszych.

>Odkrycie Heisenberga pokazało, że świat nie jest taki prosty, jak zadało się nam na podstawie teorii Newtona i nie jest prymitywnie zdeterminowany, jak chcieli materialiści komunistyczni.
Heisenberg odkrył nowe detale wiedzy o świecie, a Newton co stwierdził to ciągle działa. Z tym determinizmem też zawołałeś "hop!" za wcześnie, jak to już Fizyk zauważył.

>Pomyliłeś rozmówców w swoim zacietrzewieniu.
Eee tam zacietrzewienie... mało mam czasu na pogaduchy i w biegu niepotrzebnie scaliłem okienka. Przepraszam.

>Jak na razie tych obszarów niedostępnych dla nauki jest całkiem sporo i w miarę nowych odkryć coraz więcej. Moja wiara jest więc niezagrożona jeszcze przez długi czas.
Kiedyś Einstein powiedział, że zawsze idea osobowego Boga znajdzie schowanko poza rozumem, ale już dzisiaj jesteście śmieszni kiedy przyjdzie do szczegółów.

>Zresztą najwybitniejsi naukowcy nie byli ateistami.
Panta rei...

>Znowu mieszasz wiedzę z wiarą. Wiedza jest weryfikowalna, wiara nie.
Ja nie mieszam, ja mówię wyraźnie, że wiara to jest rodzaj wynaturzonej wiedzy, ułuda wiedzy naukowej. Termin "wiedza" nie jest zarezerwowany wyłącznie dla wiedzy naukowej i może ułatwić opis stanu rzeczy choćby w przypadku umysłu upośledzonego wiarą: nie jest on w stanie rozdzielić urojeń i wiedzy - te urojenia są dla niego wiedzą.

>Nie mam takich problemów. Zresztą jestem prostym człowiekiem, mieszkam na podkarpackiej wsi, ale sporo już widziałem i słyszałem. Nawet w jakimś bardzo skromnym zakresie byłem prześladowany za wiarę, co ją oczywiście tylko umocniło.
Uważasz to za jakieś argumenty?

>Mój słaby umysł się przed tym stanem nie broni.
Tego nie możesz wiedzieć, bo taka walka odbywa się w podświadomości. Ty - świadomy jesteś już zdeterminowany do najdzikszych nawet łamańców dla ochrony wiary w swym umyśle. To wiara panuje nad świadomością, a nie odwrotnie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Wbrew obiegowej opinii, to nie jest prawda. Istnieje całkowicie deterministyczna interpretacja mechaniki kwantowej, zgodna ze wszystkimi znanymi faktami doświadczalnymi.
>
Trochę protezą zalatuje, chyba ta teoria nie cieszy się uznaniem w kegach naukowych.

>>Matematyka tworzy modele rzeczywistości zastanej (wg mnie stworzonej przez Boga). Modele te są nieprecyzyjne na pewno (np. model Newtona) lub prawie na pewno (Einsteina). Istnieje teoria, że żaden model matematyczny nie będzie dokładnie opisywał rzeczywistości, czyli że rzeczywistość jest do końca niepoznawalna dla ludzkiego umysłu, gdyż jak dotąd nie wymyśliliśmy niczego lepszego od matematyki.
>A o jakiej niepoznawalności tu jest mowa? I co zakres i przyczyny tej niepoznawalności mają ciągle do "Boga" i "Stwórcy"? Na podstawie jakich obserwacji, jakich definicji, jakich teorii wprowadzasz takie dziwolągi pojęciowe do rozmowy?

Aktualnie za najlepszy uważany jest model, nazwijmy go umownie Einsteina. Ale wiadomo, że jest on aktualnie weryfikowalny tylko w zakresie dzisiejszych możliwości pomiarowych. Jak te możliwości wzrosną, trzeba będzie stworzyć lepszy model i tak bez końca. Te modele są modelami matematycznymi, jak najbardziej racjonalnymi.


>>Jak na razie tych obszarów niedostępnych dla nauki jest całkiem sporo i w miarę nowych odkryć coraz więcej. Moja wiara jest więc niezagrożona jeszcze przez długi czas.
>Kiedyś Einstein powiedział, że zawsze idea osobowego Boga znajdzie schowanko poza rozumem, ale już dzisiaj jesteście śmieszni kiedy przyjdzie do szczegółów.

Jakich szczegółów? Matematycznych modeli rzeczywistości stworzonej przez Boga? Bo te modele są najwybitniejszym dziełem racjonalnego rozumu ludzkiego.

>>Zresztą najwybitniejsi naukowcy nie byli ateistami.
>Panta rei...
Wierzący też są naukowcami

>>Nie mam takich problemów. Zresztą jestem prostym człowiekiem, mieszkam na podkarpackiej wsi, ale sporo już widziałem i słyszałem. Nawet w jakimś bardzo skromnym zakresie byłem prześladowany za wiarę, co ją oczywiście tylko umocniło.
>Uważasz to za jakieś argumenty?

Dla mnie tak. Wszyscy ateiści, z jakimi miałem do czynienia w dość długim już życiu byli byle kim (alkoholicy, "komuniści", itp. odpady). Więc statystycznie (statystyka to też matematyka) znani mi ateiści byli złymi ludźmi. Najwybitniejsi (Marks i spółka) też są powszechnie znani z obserwacji i nauki historii. Więc nie widzę alternatywy dla wiary, nawet jeśli jej instytucjonalne wcielenie w Polsce nie jest idealne.

>> Wbrew obiegowej opinii, to nie jest prawda. Istnieje całkowicie deterministyczna interpretacja mechaniki kwantowej, zgodna ze wszystkimi znanymi faktami doświadczalnymi.

> Trochę protezą zalatuje, chyba ta teoria nie cieszy się uznaniem w kegach naukowych.

A tak konkretnie, to co masz jej do zarzucenia?

>>> Wbrew obiegowej opinii, to nie jest prawda. Istnieje całkowicie deterministyczna interpretacja mechaniki kwantowej, zgodna ze wszystkimi znanymi faktami doświadczalnymi.
>> Trochę protezą zalatuje, chyba ta teoria nie cieszy się uznaniem w kegach naukowych.
>A tak konkretnie, to co masz jej do zarzucenia?
Czy można ustalić model falsyfikalności?
Nie chcę przy tym wchodzić w rolę 'pwjot'a. Po prostu mam pomysł.
Myśląc o kawałku: "In de Broglie-Bohm theory, the wavefunction travels through both slits, but each particle has a well-defined trajectory and passes through exactly one of the slits. The final position of the particle on the detector screen and the slit through which the particle passes by is determined by the initial position of the particle. Such initial position is not controllable by the experimenter, so there is an appearance of randomness in the pattern of detection."
Można się zastanawiać, czy da się udowodnić lub choć poszlakowo wskazać istnienie obiektu, którym jest 'wavefunction bez cząstki' lecąca przez szczelinę. Mam pomysł dotyczący tej części.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>Więc NA PEWNO są panowie - feminiści. Co już jest całkowitym kuriozum.
A dlaczego tak sądzisz? Co jest dziwacznego w mężczyźnie, który uważa, że kobieta to taki sam człowiek jak on?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Dla mnie tak. Wszyscy ateiści, z jakimi miałem do czynienia w dość długim już życiu byli byle kim (alkoholicy, "komuniści", itp. odpady). Więc statystycznie (statystyka to też matematyka) znani mi ateiści byli złymi ludźmi. Najwybitniejsi (Marks i spółka) też są powszechnie znani z obserwacji i nauki historii. Więc nie widzę alternatywy dla wiary, nawet jeśli jej instytucjonalne wcielenie w Polsce nie jest idealne.
Tak, trzeba otwarcie przyznać, że wszyscy fideiści (a Pan Pwjot szczególnie) to to tuzy intelektu i moralności.
Owocny dialog jest z nimi możliwym, a gdy nas wywołają do swojej tablicy, to nawet koniecznym.

Miłego dnia i Szcześć Boże w rozważaniach nad własną mądrością.

@@@
.

Zasadniczo masz rację, ale z tym:
"Niestety, nie każdy ma takie same zdolności, są ludzie, którym są właśnie potrzebne takie reguły, nakazy i zakazy, ustalone odgórnie zasady, najlepiej przez kogoś "ach i och". Stąd powstały religie. Niektórzy bez nich chyba by się pogubili ..."
się nie zgodzę.
Otóż wydaję mi się, że to nie tylko kwestia zdolności, ale w dużej mierze wychowania, które wpływa także na zdolności - jeśli jakieś umiejętności intelektualne, jak choćby logicznego czy abstrakcyjnego myślenia nie będą w dziecku rozwijane od małego, to później będą "mniejsze". Wówczas, by tak rzec, twoja wypowiedź jest zasadna.
Oczywiście nawet w sytuacji idealnej, w której każde dziecko, zamiast idiotycznej mitologii rodziców, byłoby uczone samodzielnego myślenia, rozwijania wrodzonej ciekawości, sceptycymu etc., to i tak znalazłoby się kilka osobników, którym myśleć, by się zbytnio nie chciało. Ale nawet wówczas, choć mogliby nie rozumieć fizyki teoretycznej i mieć gdzieś kwestie powstania Wszechświata, trudniej byłoby ich nabrać na demagogię i czary mary.
Moim zdaniem problem leży właśnie w wychowaniu dzieci. Z jednej strony, karmi się je głupotami, którymi byli karmieni ich rodzice, których rodzice... i mówi im się, że te głupoty są ważne, nikiedy, że są prawdziwe albo, że co najmniej zasługują na szacunek. Z drugiej strony, uczy się je matematyki, logiki etc, ale nie przekazuje się postawy racjonalnej - to chyba dość symptomatyczne, że w szkole, w której uczy się o ewolucji "wykłada" tez ksiądz lub katechetka, która uczy o zombie zbawiającym świat swoją krwią...
Dopóki będziemy pielęgnować "takie" tradycje, dopóty zawsze znajdą się dorośli ludzie uzależnienieni od szamanów i innych wodzów, którzy powiedzą im, co mają myśleć na ten bądź inny temat. To nie tylko kwestia logicznego myślenia, ale także, istotna w mym odczuciu, sprawa uczenia racjonalnej etyki i moralności, tj. oderwanej od mitologii - na tym polu jest naprawdę wiele wspaniałych koncepcji, o wiele bardziej wartościowych, z punktu widzenia społecznego współżycia, od etyki biblijnej, koranowej i innych. Sednem jest to, by na pierwszym miejscu były relacje międzyludzkie - za swoje czyny jesteś odpowiedzialny przed sobą i przed drugim człowiekiem, przed innymi ludźmi, których możesz zawieść, i których spotykasz bzpośrednio, a nie odpowiedzialność przed bogami, w dodatku odwleczona w czasie.

> Można się zastanawiać, czy da się udowodnić lub choć poszlakowo wskazać istnienie obiektu, którym jest 'wavefunction bez cząstki' lecąca przez szczelinę. Mam pomysł dotyczący tej części.

Masz pomysł jak to zrobić, czy się tylko pytasz?

>> Można się zastanawiać, czy da się udowodnić lub choć poszlakowo wskazać istnienie obiektu, którym jest 'wavefunction bez cząstki' lecąca przez szczelinę. Mam pomysł dotyczący tej części.
>Masz pomysł jak to zrobić, czy się tylko pytasz?
Mam pomysł. Do realizacji potrzebny byłby podwójny zestaw, jak przy eksperymencie z dwoma szczelinami. Główna idea polega na tym, że jeśli w fizyce kwantowej mamy nierozróżnialne cząstki, to zakładam, że 'wavefunctions bez cząstki' mają tę własność również. Można by badać, czy taka 'wavefunction bez cząstki' od jednej cząstki [cząstki nr1] interferuje w szczególnych warunkach z inną cząstką [cząstką nr2] ('przygotowaną' odpowiednio).
Są dwa (lub trzy) możliwe wyniki eksperymentu:
1. Brak zjawiska interferencji
2. Interferencja 'wavefunction bez cząstki' od cząstki nr1 z cząstką nr2.
(3. "Częściowa interferencja" - mamy obraz, który nie jest ani interferencją, ani jej brakiem)
Wynik 2. daje silne poszlaki, by sądzić, że 'wavefunction bez cząstki' jest oddzielnym obiektem fizycznym.
Wynik 1. sugeruje, że nasze pojęcie 'wavefunction bez cząstki' jako oddzielnego bytu zdolnego doczepić się do innej cząstki jest najprawdopodobniej złe/niepełne.

Opisałem pomysł, choć nie chciałem tak lekko go wrzucać na forum. Liczę, że zostanie przeanalizowany.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>Chyba zapomina się, po co w ogóle wprowadzono do programów matematykę na poziomie wyższym, niż tylko ten obejmujący swoim zakresem cztery podstawowe działania matematyczne: chodzi właśnie o uczenie precyzyjnego, jasnego myślenia. Racjonalizmu.
Tak, matematyka jest podstawą racjonalnego myślenia i tego nikt nie zmieni, także ten, kto matematyki nigdy nie znosił/rozumiał, a przyszło mu np. w dorosłym życiu 'bawić się' w decydowanie o tym, czego w szkole powinno się nauczać i w jakim kolorze stroju naukę pobierać. Jeśli logika decydenta jest zachwiana niedouczeniem, to trudno się dziwić, że pozbawia go racjonalnego/logicznego myślenia. Z drugiej jednak strony osoba decydująca, która zna swoje braki i ich powód, powinna wszystko zrobić, by jego dzieci oraz ogólnie przyszłe pokolenia były douczone i umiały racjonalnie myśleć, bo to korzyść nie tylko dla nich samych, ale przede wszystkim dla całego społeczeństwa. Nie rozumiem, gdy nie zauważa tej potrzeby.

>Tymczasem - niechęć do matematyki, dość powszechna, aż przez niektórych traktowana nawet jako powód do pewnej dumy, bierze się chyba z niechęci do liczb. Zwłaszcza do dwóch liczb. Pierwszą jest liczba, którą mamy w portfelu, druga - ta, którą mamy wpisaną w akcie urodzenia.
Nie do końca się z Tobą zgodzę, bo w momencie, gdy młody człowiek rozpoczyna naukę liczenia, na ogół w latach przedszkolnych, ma do niej zapał i nieźle mu ona wychodzi, z czego dziecięca duma niejednokrotnie go rozpiera. Wtedy jeszcze owe dwie liczby nie mają najmniejszego znaczenia dla niego. Potem - w szkole, która powinna jeszcze bardziej utwierdzić go w tym, że nie jest to wcale trudne i warto kontynuować pogłębianie wiedzy matematycznej i innej ścisłej - zaczynają się pierwsze schody i co rok narastająco pogłębiają. Oczywiście nie uogólniam. I to wcale nie jest prawda to co często twierdzą rodzice/nauczyciele, że dzieci są humanistami i dlatego nie mogą nauczyć się matematyki. Często stanie się humanistą jest skutkiem złego nauczania matematyki. Wtedy ucieka się ku przedmiotom, które można uczyć się czytając, niekoniecznie rozumiejąc dokładnie o czym. Dobra pamięć wiele załatwia.
Moja córka chodzi do klasy z rozszerzoną matematyką i słyszy od nauczycieli nie tylko ścisłych, że uczenie w klasach, które nie są humanistyczne to czysta przyjemność, bo uczniowie wszystkiego łatwiej się uczą, nawet wiersza na pamięć.
Pozdrawiam

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

.
>Co jest dziwacznego w mężczyźnie, który uważa, że kobieta to taki sam człowiek jak on?
To zależy ile ma lat - jak więcej jak szesnaście to dla mnie jest dziwakiem.
Kobiety, na nasze (i dla naszego) szczęścia są różne od mężczyzn, tak jak mężczyźni są różni od kobiet. Kobiety nie są przez to mniej wartościowe - ja uważam, że nawet bardziej.

Razem jesteśmy pełnią człowieczeństwa i żyć bez siebie nie sposób, ale uważanie, że jesteśmy tacy sami, to tylko ideologia, której zaprzecza i nauka i doświadczenie.
Jestem przeciwnikiem jakiejkolwiek dyskryminacji związanej z płcią i też jestem przeciwnikiem zacierania tych wspaniałych różnorodnych różnic miedzy nami.
Różnijmy się pięknie!

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Jestem przeciwnikiem jakiejkolwiek dyskryminacji związanej z płcią i też jestem przeciwnikiem zacierania tych wspaniałych różnorodnych różnic miedzy nami.
>Różnijmy się pięknie!

Panie Andrzeju! Nie ma problemu, będę się różnić ile wlezie, zaraz po tym, jak pracodawcy przestaną mi mówić, że jestem gorszym materiałem na pracownika, bo mam jajniki i mogę ich użyć

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Dla mnie tak. Wszyscy ateiści, z jakimi miałem do czynienia w dość długim już życiu byli byle kim (alkoholicy, "komuniści", itp. odpady). Więc statystycznie (statystyka to też matematyka) znani mi ateiści byli złymi ludźmi.(...)Więc nie widzę alternatywy dla wiary, nawet jeśli jej instytucjonalne wcielenie w Polsce nie jest idealne.
Tak się zastanawiam, po co rejestrowałeś się na tym forum? Może nie wiesz, że duża liczba forumowiczów to ateiści z wyboru, którzy dzięki własnemu rozumowi nimi się stali, porzucając wiarę? Jeśli uogólniłeś sąd o nich (ateistach) mówiąc 'wszyscy ateiści' albo używając zwrotu na ich określenie 'odpady' to logika nakazuje wnioskować, że masz ich (ateistów) za 'byle kogo'. Mimo, że na tym forum panuje wolność słowa, to jednak ja na Twoim miejscu czułabym się jak persona non grata.

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*