Oczywiście, zależy przez kogo.
Ja chciałem się w tym wątku przyjrzeć innej stronie tego sposobu pojmowania świata - nie tej z wyżyn Olimpu i niebiańskich łąk mądrych dysput toczonych przez filozofów , naukowców czy ludzi kultury. Chodzi mi o edukację.
Mam pewną hipotezę. Wydaje mi się, że niechęć dorosłego człowieka do racjonalnego myślenia można powiązać z zaniedbaniami systemów szkolnictwa w wielu krajach, zaniedbujących nauczanie matematyki. Nie ma bowiem możliwości prawdziwie racjonalnego rozumienia rzeczywistości, jeśli nie posiadło się przynajmniej w podstawowym zakresie umiejętności logicznego, precyzyjnego wyrażania myśli i operowania na dobrze określonych pojęciach. Tego nie nauczy ani gramatyka języka ojczystego, ani historia, ani biologia. Chyba zapomina się, po co w ogóle wprowadzono do programów matematykę na poziomie wyższym, niż tylko ten obejmujący swoim zakresem cztery podstawowe działania matematyczne: chodzi właśnie o uczenie precyzyjnego, jasnego myślenia. Racjonalizmu.
Pierwsi filozofowie-racjonaliści byli matematykami, i to wielkiego formatu, którzy na zawsze wpisali się w historię "królowej nauk". Tymczasem - niechęć do matematyki, dość powszechna, aż przez niektórych traktowana nawet jako powód do pewnej dumy, bierze się chyba z niechęci do liczb. Zwłaszcza do dwóch liczb.
Pierwszą jest liczba, którą mamy w portfelu, druga - ta, którą mamy wpisaną w akcie urodzenia.
Pozdrawiam

> Nie potrafię odnaleźć eksperymentu, jaki wymyśliłem - przeszukiwałem wcześniej sieć. Teraz na szybko też nic nie znalazłem.

Literatura na ten temat jest bardzo bogata: wystarczy wpisać w googla hasła welcher weg experiments lub empty waves Bohm.

Znalazłem tu. W rozdziale "triple-slit experiments". Jednak o ile sam pomysł eksperymentu w nim pada, to wygląda na to, że ów nie został przeprowadzony.

Reszta poszukiwań, jak na razie prowadziła mnie w większości do prac typu: co lepsze pilot-wave czy wieloświaty. Ponieważ prace te nie są oparte o nowe eksperymenty trudno mi z nich wiele wnioskować. Chyba tylko tyle, że piszący również nie dotarli do eksperymentów blokujących rozważania o pilot-wave, albo, że ich koncepcja pilot-wave jest niesprawdzalna eksperymentalnie.

Pozdrawiam

---

Miłość bez wzajemności?
Wystarczy spojrzeć na pokolenia Polaków i ich afekt do piłki nożnej!

Jednak jeszcze odpowiem, gdyż dostrzegam, że w ostatnim wpisie koncentruje się Pani w większości na argumentach logicznych i merytorycznych.
>Z komentarza prof. Skrzydły nie wynika, by w Art.13 wskazano którykolwiek historyczny komunizm, lecz że fakty historyczne przyczyniły się do jego powstania.
Ściśle literalnie tak i nie trzeba sięgać do żadnych komentarzy, a tylko przeczytać art. 13, by rzeczywiście stwierdzić, że pojawia się tam tylko słowo "komunizm", a nie np. "PRL". Pytanie jednak, jak ten "komunizm" rozumieć.
Próbowałem w poprzednich wpisach trochę wyjaśnić na czym polega interpretacja prawa i jakie są jej rodzaje. Interpretacja literalna jest tylko jedną z możliwych, ale jej zastosowanie nie polega tylko i wyłącznie na samym tylko odczytaniu słów przepisu, a na rozważeniu ich definicji - potocznych i słownikowych.
Jednocześnie powtórzę, że istnieje ponadto między innymi wykładnia historyczna, a to dla tego, że na stanowienie normy prawnej ma wpływ dana sytuacja dziejowa, w jakiej znajduje się ustawodawca. Z tego właśnie względu przy wykładni przepisów jak najbardziej uwzględnia się tą sytuację dziejową i jej kontekst historyczny.
Dodam, że wykładnię prawa można też podzielić na zawężającą (bardzo wąski zakres rozumienia danego pojęcia przepisu) i rozszerzającą (szerokie rozumienie danego pojęcia).
Proszę również zwrócić uwagę na to, że napisałem, że wykładnia historyczna prowadzi do wniosku, że chodzi o niedemokratyczny ustrój, TEGO RODZAJU, jaki panował w Polsce po wojnie do przemian ustrojowych 1989 roku. Gdy po raz drugi napisałem Pani to zdanie w tym wątku pogrubiłem słowa "tego rodzaju" aby podkreślić, że wcale nie trzeba zawężać "komunizmu" z art. 13 wyłącznie do PRL-u. Jednak wykładnia historyczna poza tym, że uzasadnia, dlaczego w ogóle ustawodawca posłużył się słowem "komunizm" przy wymienianiu totalitaryzmów, wskazuje również na zaistniałe w praktyce cechy tego systemu (np. brak wolności politycznych, kierownicza rola jednej partii, brak wolnych wyborów, gospodarka planowa), które to cechy nie muszą wynikać koniecznie z samej tylko słownikowej, czy encyklopedycznej definicji bardzo ogólnie pojętego komunizmu jako idei filozoficzno-społecznej. Tak więc wykładnia historyczna wcale nie musi być w tym przypadku zawężająca, natomiast w każdym razie zbliża nas do tego, co ustawodawca chciał zakazać w art. 13.
Przytoczone przeze mnie cytaty z komentarzy dwóch profesorów tylko to rozumowanie potwierdzają.
W tym kontekście Pani zdanie: "żaden kiedykolwiek istniejący komunizm nie został w Art.13 Konstytucji wskazany" nie ma większego sensu. Z jednej strony jest bowiem oczywistością, ze sam art. 13 wymienia obok innych ideologii po prostu "komunizm" nie określając go bliżej, a z drugiej strony pominięcie doświadczeń historycznych przy interpretacji tego słowa nie daje żadnych szans na jego prawidłowe zrozumienie.
>A ja zupełnie nie pojęłam Pana toku myślenia, wg którego miałoby się badać życiorysy hipotetycznych osób!
To nie jest mój tok myślenia, to jest co najwyżej Pani tok myślenia o moim myśleniu. Mi chodziło o to, że nazwanie kogoś komunistą (i to nawet jeśli on sam by siebie tak nazywał) nie uprawnia nas do zakwalifikowania go w ramach jakiegokolwiek przepisu. Nie uprawnia nas to też do nazwania go - jak Pani proponuje - osobą niepraworządną, gdyż musielibyśmy najpierw coś wiedzieć o jego czynach. W ramach demokracji nie karzemy nikogo za poglądy.
>Dlatego podejmując "etykietkową" metaforykę zaproponowałam taki napis, dzięki któremu sytuację daje się prześledzić na przykładzie neutralnej terminologicznie materii.
Przepisy są sformułowane ogólnie, komentarze doktryny mogą również w ogólny sposób te przepisy opisywać. Jednak w stosowaniu prawa zawsze chodzi o zakwalifikowanie w ramach tych przepisów konkretnego przypadku, który wystąpił w życiu. W sytuacji gdy chodzi o to co zakazane musimy znać konkretny czyn, by móc stwierdzić, czy osoba, która go popełniła wykroczyła poza granice prawa, czy też nie. Nie wiedząc nic o czynach danej osoby, nawet hipotetycznej, nie jesteśmy w stanie wypowiedzieć się co do jej "praworządności" opierając się wyłącznie na nazwaniu jej poglądów. Gdyby można było tak uczynić, byłby to właśnie totalitaryzm najwyższego stopnia.
>Rozbiezność jest taka, że profesor Skrzydło, choć wskazał, iż przepis Art.13 "oparty jest na doświadczeniach historii", to nie określił by zakazywano totalitaryzmów analogicznych z faktycznymi, natomiast profesor Winczorek takie wskazanie uczynił.
Profesor Winczorek po prostu bardziej szczegółowo rozpisał to, na co ogólnie wskazał prof. Skrzydło.
> ale i dla Pana ciągle jest szansa,
dziękuję za udzielenie mi szansy
> a nie zastanowiło Pana czemu ów bogu ducha winien komunizm umieszczono pośród totalitaryzmów w jednym szeregu z nazizmem i faszyzmem?
Dlatego, że podobnie jak nazizm i faszyzm, również komunizm był w praktyce systemem totalitarnym, o czym przekonaliśmy się w historii.
Przy czym już na podstawie chociażby lektury odpowiednich artykułów w wikipedii widać, jak bardzo wprowadzanie komunizmu w praktyce odeszło od sensu samej idei. Podobna rozbieżność, choć w dużo mniejszym zakresie miała miejsce w przypadku faszyzmu, a nawet nazizmu. Moim zdaniem ten ostatni jest już pod względem ideowym najgorszy z nich wszystkich. Jednak właśnie rozpatrywanie samych podstaw ideologicznych tych systemów ma niewielką wartość, jeśli nie uwzględni się związanych z nimi doświadczeń historycznych. I o tym trzeba również pamiętać przy lekturze art. 13 konstytucji.
Tak więc przy rozpatrywaniu "totalitarnych metod i praktyk działania komunizmu" w rozumieniu konstytucji należy mieć na uwadze, nie tylko to, że w ramach założeń ideowych system ten miał być osiągnięty na drodze rewolucji (co byłoby nielegalne), ale również to, jakimi metodami posługiwała się władza w historycznie zaistniałym komunizmie, takim jaki istniał w PRL i w innych państwach bloku wschodniego, choć oczywiście są to tylko przykłady.

>>Uzasadniłem już z jakich względów na podstawie art. 13 konstytucji nie można nazywać komunistów ani odpadami, ani ludźmi niepraworządnymi
>Przyjmując, że Pan to udowodnił musielibyśmy się też zgodzić z twierdzeniem, iż pomimo istnienia Art.13 faszyści, naziści i komuniści są w Polsce równoprawnymi, legalnie działającymi obywatelami.
W sąsiednim poście, który dzisiaj umieściłem w tym wątku wskazuję dlaczego wszelkie określenia danych osób odnoszące się do ich poglądów - nawet jeśli one same miałyby się do tych określeń, czy poglądów przyznawać - nie wystarczają do ich ścigania, czy też ukarania, jeśli nie wiemy nic konkretnego o ich czynach.
Tak więc co do zasady wszyscy są równoprawnymi i legalnie działającymi obywatelami i ich prywatne poglądy są nieistotne z punktu widzenia prawa, dopóki nie dopuszczają się oni jakichś konkretnych czynów z prawem niezgodnych, takich jak np. w tym kontekście - propagowanie faszyzmu lub innego totalitarnego ustroju (art. 256 k.k.), albo założenia partii odwołującej się do totaltarnych metod (art. 13 konstytucji).

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Jednak jeszcze odpowiem, gdyż dostrzegam, że w ostatnim wpisie koncentruje się Pani w większości na argumentach logicznych i merytorycznych.
Ja zwykłam odpisywać nie w nagrodę, lecz raczej za karę, reaguję zwłaszcza wtedy, gdy w czyjejś wypowiedzi widzę wady, logiczne w szczególności.

>Przytoczone przeze mnie cytaty z komentarzy dwóch profesorów tylko to rozumowanie potwierdzają.
Rozbieżne opinie potwierdzić cokolwiek mogą tylko w takim zakresie, w jakim są zgodne, a w tym wypadku obaj profesorowie zgodnie twierdzą tyle tylko, że Art.13 powstawał w związku z historycznymi zdarzeniami.

Natomiast Pańskie twierdzenie, iż "profesor Winczorek po prostu bardziej szczegółowo rozpisał to, na co ogólnie wskazał prof. Skrzydło" jest pewnym nadużyciem, nie wiemy na ile prof. Skrzydło zgodziłby się z przestawionymi przez prof. Winczorka szczegółami, na pewno co najmniej uznał takowe za mniej istotne, skoro sam ich nie podał, możliwe jest także, że w ogóle uważa je za nieuprawnione.

>W tym kontekście Pani zdanie: "żaden kiedykolwiek istniejący komunizm nie został w Art.13 Konstytucji wskazany" nie ma większego sensu.
Jeśli moje - prawdziwe w świetle Konstytucji - twierdzenie "żaden kiedykolwiek istniejący komunizm nie został w Art.13 Konstytucji wskazany" traci sens w zestawieniu z Pańską tej Konstytucji interpretacją, to należy poszukać nie wad w moim - konstytucyjnie przecież zweryfikowanym zdaniu, ale w Pańskiej interpretacji. By od razu znaleźć oczywistość, iż historyczne wskazania obecne są wyłącznie interpretacjach, tylko jako inspiracje, a nie uregulowania i że eksperci nie określają zgodnie jaka i która historia wyła brana pod uwagę, a którą - ewentualnie - pominięto.

Ale niezależnie od tego, czy Art.13 konstruowano w oparciu o historię, czy antycypacje, to Artykuł ten, jako składnik aktu tworzonego, jak głosi preambuła "w trosce o byt i przyszłość naszej Ojczyzny" ma za zadanie uchronić przed złem, a w tym wypadku przed totalitaryzmem, a także jego wiadomymi i wskazanymi źródłami, jak właśnie owe zweryfikowane historycznie ustroje polityczne, w tym komunizm. Zatem totalitaryzm wykluczono jako patologię porządku społecznego, której to patologii wiadomym nosicielem miałby być m.in. komunizm. Nie można wykluczyć, że jeśli komunizmu nie zakazano całkowicie, to być może z powodów politycznych, takich jak np. realizacja porozumień Okrągłego Stołu.

Dodam, że legalność i innych przejawów komunizmu się waży, np. jakiś rok temu uchwalono zakaz używania komunistycznej symboliki, ustawa wprawdzie upadła właśnie w Trybunale Konstytucyjnym, ale przecież jej źródeł sam ustawodawca dopatrywał się właśnie w Konstytucji. Podobne uregulowania próbuje się wprowadzać i w innych państwach dawnego bloku wschodniego.

I tylko Austria niewzruszenie używa herbu z sierpem i młotem.

>pominięcie doświadczeń historycznych przy interpretacji tego słowa [komunizm] nie daje żadnych szans na jego prawidłowe zrozumienie.
Pominięcie któregokolwiek znaczeniowego aspektu zuboży zakres znaczeniowy.

>nazwanie kogoś komunistą [...] nie uprawnia nas do zakwalifikowania go w ramach jakiegokolwiek przepisu.
Podobnie nazwanie kogoś "rozbójnikiem" nie uprawnia. Ale skoro prawo zakazuje działań, które stanowią kwintesencję zbójectwa, to jakie szanse mają pretensje osobnika AB, który oglądał "Przygody Rozbójnika Rumcajsa" i twierdzi, że z tego powodu nie może ścierpieć przypisywania zbójcom łotrostwa?

> Nie wiedząc nic o czynach danej osoby, nawet hipotetycznej, nie jesteśmy w stanie wypowiedzieć się co do jej "praworządności" opierając się wyłącznie na nazwaniu jej poglądów.
Nie dano nam osoby, której czyny moglibyśmy zbadać, a tylko kategorię osób wyodrębnioną w oparciu o ich czyny. Hipotetyczny komunista może popełniać czyny co najwyżej hipotetyczne - będące efektem naszej, "pwjota" czy też skarżącego się Pana Andrzeja Bogusławskiego - wyobraźni.

>Osobiście zdecydowanie niżej sobie cenię ideowych (tzn. nie piję, gdyż taka moja wola - a nie np. nie mogę pić, gdyż wróciłaby moja choroba) abstynentów od alkoholików.
>Po prostu, niżej sobie cenię ludzi głęboko wierzących - ze względu na ich ograniczenia intelektualne, niezależnie od przedmiotu ich wiary - od sceptyków.
Niezależnie od tego, czy alkoholizm jest chorobą, czy wymysłem terapeutów (za czym się opowiadam), to jedyną do niego drogą jest pijaństwo. Zatem praktykujący pijaństwo są w swej wierze, iż unikną popadnięcia w alkoholizm, intelektualnie ograniczeni; dopatrzenie się w ich postawie sceptycyzmu wymagać musi zaiste głębokiej wiary.

>W sąsiednim poście, który dzisiaj umieściłem w tym wątku wskazuję dlaczego wszelkie określenia danych osób odnoszące się do ich poglądów - nawet jeśli one same miałyby się do tych określeń, czy poglądów przyznawać - nie wystarczają do ich ścigania, czy też ukarania, jeśli nie wiemy nic konkretnego o ich czynach.
Czy Pan w ogóle zrozumiał kontekst i sens tej wypowiedzi, na którą Pan tu odpowiedział?

Po raz kolejny powołuje się Pan na prawo, chociaż sądząc po Pana dotychczasowych wpisach bardzo niewiele Pan z prawa rozumie. Ale nie byłoby to tak negatywne, gdyby chociaż wykazywał się pan DOBRĄ WOLĄ przy zrozumieniu przesłania tkwiącego za wpisami innych forumowiczów... Itd. itp.

Miłe?

To jeszcze dodam, że wystrzeganie się wypowiedzi ad personam jest nie tylko kwestią dobrego tonu.

Ad rem: nie "nazwanie odpadem" miałoby być dla komunistów karą za poglądy, i w ogóle nie mają być komuniści za poglądy ścigani, rozpatrujemy tu całkiem inną sytuację, mianowicie wystosowano pejoratywny epitet pod adresem osób z powodu ich nielegalnej działalności i właśnie z powodu tej nielegalności nie ma jak tych osób ochronić. I dlatego, czyli na mocy tej ustawy, która czyni komunizm nielegalnym, skarga komunisty z powodu urażonej jego godności nie może być skuteczna; skarga osoby tylko szanującej komunistów - również.

Czy i na ile komunizm jest w Polsce nielegalny to szczegół będący ratunkiem dla Pana koncepcji, ja zaś mam rację, co do zasady, że nie można prawnie obronić czci osoby, której samo prawo tej czci odmawia.

>Tak więc co do zasady wszyscy są równoprawnymi i legalnie działającymi obywatelami i ich prywatne poglądy są nieistotne z punktu widzenia prawa, dopóki nie dopuszczają się oni jakichś konkretnych czynów z prawem niezgodnych...
Nieprawda. Bo czy prawo będzie tak samo chronić przed zniesławieniem człowieka, który nawet nie kradnie, a tylko wyznaje pogląd, iż kraść należy i z tego powodu pozwie mnie za nazywanie złodziei łotrami, jak i człowieka, którego nazwę łotrem za - np. popieranie legalnie działającego Ruchu Poparcia Palikota? (W tym miejscu pozdrowienia dla entuzjastycznych zwolenników i zagorzałych przeciwników RPP. )

>To jeszcze dodam, że wystrzeganie się wypowiedzi ad personam jest nie tylko kwestią dobrego tonu.
Look who's talking...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.