Oczywiście, zależy przez kogo.
Ja chciałem się w tym wątku przyjrzeć innej stronie tego sposobu pojmowania świata - nie tej z wyżyn Olimpu i niebiańskich łąk mądrych dysput toczonych przez filozofów , naukowców czy ludzi kultury. Chodzi mi o edukację.
Mam pewną hipotezę. Wydaje mi się, że niechęć dorosłego człowieka do racjonalnego myślenia można powiązać z zaniedbaniami systemów szkolnictwa w wielu krajach, zaniedbujących nauczanie matematyki. Nie ma bowiem możliwości prawdziwie racjonalnego rozumienia rzeczywistości, jeśli nie posiadło się przynajmniej w podstawowym zakresie umiejętności logicznego, precyzyjnego wyrażania myśli i operowania na dobrze określonych pojęciach. Tego nie nauczy ani gramatyka języka ojczystego, ani historia, ani biologia. Chyba zapomina się, po co w ogóle wprowadzono do programów matematykę na poziomie wyższym, niż tylko ten obejmujący swoim zakresem cztery podstawowe działania matematyczne: chodzi właśnie o uczenie precyzyjnego, jasnego myślenia. Racjonalizmu.
Pierwsi filozofowie-racjonaliści byli matematykami, i to wielkiego formatu, którzy na zawsze wpisali się w historię "królowej nauk". Tymczasem - niechęć do matematyki, dość powszechna, aż przez niektórych traktowana nawet jako powód do pewnej dumy, bierze się chyba z niechęci do liczb. Zwłaszcza do dwóch liczb.
Pierwszą jest liczba, którą mamy w portfelu, druga - ta, którą mamy wpisaną w akcie urodzenia.
Pozdrawiam

Zawsze myślałem, że racjonalista jest trochę synonimem humanisty, czyli "nie-matematyka", to po prostu generalizowanie. W gimnazjum miałem trójkę z matmy, w technikum piątkę, z matury będzie 90% na pewno, a nigdy się tak naprawdę nie uczyłem dużo.
A tak trochę offtopowo: jeśli inteligencja jest wrodzona, oznaką samodzielnego myślenia, a bez tego forum nie udałoby mi się dojść do prawdy o religii, to na ile ja jestem inteligentny ?

>pani Środzie jako feministce, bardziej przeszkadza zgrabna pupcia od infantylnej idiotki, a mnie jako mężczyźnie zupełnie odwrotnie.

Pani Środzie - jak wynoszę z jej rozmaitych tekstów - przeszkadzają obie kwestie Przy czym kwestia eksponowania kobiecej seksualności w reklamach jest przez różne środowiska feministyczne niejednakowo oceniana, a wspomniany list otwarty wywołał dość ostre reakcje.

>Może już takiego właśnie poziomu intelektualnego dochowawaliśmy się w Wolnej Polsce?

Podejrzewam, że tak. Właśnie takiego.

>Ale pytać należy!

Ależ zgadzam się

>Przy czym kwestia eksponowania kobiecej seksualności w reklamach jest przez różne środowiska feministyczne niejednakowo oceniana,
Ja też niejednakowo je oceniam. Jestem za erotycznymi prowokacjami, a przeciw seksualnemu prymitywizmowi.
Sądzę, że już przy ocenach konkretnych reklam zgodzilibyśmy się.

>Ależ zgadzam się
Ależ Pani Paulino, my w bardzo wielu sprawach się zgadzamy i jestem też przekonanym, że jest Pani piękna i mądra.
Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Może już takiego właśnie poziomu intelektualnego dochowawaliśmy się w Wolnej Polsce?
>Podejrzewam, że tak. Właśnie takiego.
Mnie wkurza nie tyle seks ile kobieta=rzecz
Polecam tekst: www.gender.strony.ug.edu.pl/articles/czegojas.php

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Mnie wkurza nie tyle seks ile kobieta=rzecz
>Polecam tekst: www.gender.strony.ug.edu.pl/articles/czegojas.php

Czytałam, ale zgadzam się z nim tylko po części. Skandaliczny jest rzeczywiście fragment o leczeniu homoseksualizmu (uważam, że nie od rzeczy byłaby jakaś interwencja u wydawcy nawet) czy zdecydowanie nieprofesjonalne uwagi na temat chociażby "młodych kobiet, przejętych ideami partnerstwa i równości z mężczyzną", "źródeł nieporozumień, napięć i konfliktów w małżeństwie", etc. Dostrzegam mocno już przebrzmiały i nacechowany tzw. tradycjonalizmem styl opisu - powoływanie się na "normalny" stosunek seksualny, sprowadzanie związków do małżeństwa, mocno subiektywny sposób mówienia o emocjach, podczas gdy w podręcznikach poszukuję sformułowań możliwie neutralnych, nieoceniających i merytorycznych. Z drugiej strony w żaden sposób nie mogę z siebie wykrzesać oburzenia na określeń "pierwiastka" czy "wieloródka" - informacja o przebytych porodach jest całkiem obiektywnie istotna dla personelu zajmującego się ciężarną i nic piętnującego tudzież obraźliwego dla kobiet w określaniu tego jednym wyrazem nie widzę. Nie brzmi też dla mnie brutalnie "uruchamianie położnicy" - równie często mówi się o "uruchamianiu chorego" (czy może autorkę gryzie słowo "położnica"?) - ani bezosobowe formy czasownikowe typu "nacina się" - to po prostu opisy procedur medycznych i tyle (note bene, z tego, co mi wiadomo, o nacinaniu krocza akurat rodzącej niewiele mowi jej ciało, dużo istotniejsza jest obserwacja tegoż przez personel zaangażowany w przebieg porodu).
Mam mieszane uczucia.

>Mam mieszane uczucia.
Ale przyznasz, że co jak co ale podręczniki powinny reprezentować jakiś poziom, kultury też.
Wiesz kto lub co to jest "zakalec" ? To kobieta która rodzi pierwsze dziecko po 35 roku życia. Sama słyszałam w szpitalu gdy pielęgniarki obgadywały chore.
Język jakim opisuje się procedury ucząc, ma duży wpływ na późniejsze zachowania.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>>Mam mieszane uczucia.
>Ale przyznasz, że co jak co ale podręczniki powinny reprezentować jakiś poziom, kultury też.

Oczywiście, że powinny. I podkreśliłam, że opisywany podręcznik pełen jest kawałków", których absolutnie we współczesnych podręcznikach nie powinno się spotykać. Podręcznik ma IMHO rzetelnie, możliwie bezemocjonalnie i obiektywnie przekazywać aktualną wiedzę. Przytoczone cytaty dość jednoznacznie pokazują, że książka pana Pisarskiego tego postulatu nie spełnia.

>Sama słyszałam w szpitalu gdy pielęgniarki obgadywały chore.

A to już jest kwestia tzw. kultury osobistej tych pań. Nie nauczyły się tego z podręczników.

>Język jakim opisuje się procedury ucząc, ma duży wpływ na późniejsze zachowania.

Rozumiem, że można polemizować na temat bezosobowego trybu przedstawiania pacjenta przez podręcznik; zetknęłam sie z koncepcją, jakoby potencjalnie sprzyjało to późniejszemu przedmiotowemu traktowaniu pacjenta jako takiego, jakkolwiek do mnie ten argument nieszczególnie przemawia. Dla mnie podręcznik to po prostu almanach wiedzy/zbiór instrukcji i może być pisany dowolnie technicznym językiem (oczywiście, moja specjalizacja może nieco rzutować na mój odbiór tej kwestii ).
Wytłumacz mi zresztą - w jaki sposób określenia "pierwiastka" albo "wieloródka" obrażają kobiety?

>>Może to trywialne, ale chyba tego najczęściej ludzie (nie tylko młodzi) wręcz nie znoszą w matematyce: poczucia, że jestem niemądry, skoro czegoś nie umiem rozwiązać albo nie rozumiem, chociaż dla innych jest to oczywiste.
>Wydaje mi się, że przeceniasz matematykę.

Tyle jest poznania w każdej nauce, ile jest w niej matematyki. To nie ja przeceniam, to raczej nauka docenia a ja w ślad za nią.

>Sam nie jestem miłośnikiem matematyki, bo w końcu nie po to wymyślono wszystkie te maszynki, aby liczyć na piechotę, podobnie jak nie umiem ładnie śpiewać - tylu potrafi, a tego nie każdy może się nauczyć w przeciwieństwie do matematyki - i jakoś mi te braki nie spędzają snu z powiek.

Cóż, to właśnie dotyka tego, o czym piszę - właściwie wątek dotyczy matematyki, przy założeniu, że uczy podstaw ścisłego rozumowania. Ale jak zachęcić młodzież, by się pasjonowała badaniem przebiegu funkcji? Zwłaszcza wtedy, kiedy wszystkie te operacje robią maszyny miliony razy szybciej?

>Byli genialni matematycy kompletnie nieprzystosowani do życia w społeczeństwie, autystyczni, skrajnie ekscentryczni, nieracjonalni i gapowaci w życiu codziennym - ergo twoją tezę uważam za pogrzebaną żywcem.

Moja teza nie została na szczęście pogrzebana, bo nie piszę o skrajnościach, lecz o ogóle społeczeństwa. Cóż, ja też uważam, że pasjonowanie się rozkładem liczb pierwszych w pewnym momencie zaczyna być nieracjonalne

>Matematyka niczego nie uczy oprócz liczenia, trochę logiki i myślenia abstrakcyjnego.

No, tak. Oprócz tych paru rzeczy, niczego.

Pozdrawiam

>Wytłumacz mi zresztą - w jaki sposób określenia "pierwiastka" albo "wieloródka" obrażają kobiety?
To akurat też mnie nie szokuje, choć zakalec już tak.
Szokuje mnie oprócz tego co wymieniłaś położenie nacisku na informowanie męża a nie rodzącej kobiety. Przecież w trakcie porodu nie traci się przytomności a między bólami jest się jak najbardziej świadomym.
Nie często mam kontakt ze służbą zdrowia ale jak już, to najbardziej dokucza mi brak rzetelnej informacji.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>A do analizy biblii nie stosujemy najnowszych osiągnięć informatyki?

To się okazało bardzo owocne. Dzięki temu na przykład wiadomo, że nie wszystkie listy św. Pawła są jego autorstwa. Mówiąc inaczej, informatyka dowiodła, że Biblia kłamie

>Jednak odbiegamy od zasadniczego tematu, przepraszam jego inicjatora.

Nie za ma co , temat jest wyjątkowo rozległy a ja już nie mam zamiaru walczyć o "czystość doktryny wątków", które zakładam, przynajmniej w granicach sensowności dyskusji.
Pozdrawiam

>Nie oszukujmy się - badania socjologiczne pokazują, że najwięcej fideistów jest wśród matematyków i fizyków, zaś najmniej wśród prawników.

U pierwszych wynika to - w przypadku matematyków idealistów - z przeświadczenia o realnym istnieniu liczb. U drugich wynika to z przeświadczenia o realnym istnieniu kwarków

>Trzeba podnosić ogólny poziom wiedzy, gdyż wraz z poziomem wykształcenia religijność spada i to jest ważna prawidłowość.

Ważna, ale najważniejsza moim zdaniem prawidłowość jest taka, że solidne wykształcenie łagodzi obyczaje społeczne. Przesądy, myślenie doktrynalne (czyli właściwie proteza myślenia) - to wszystko sprzyja zachowaniom prostackim i bezwzględnym.

>Pozdrawiam.

Pozdrawiam również.

>Nie pociągnę tego wątku dalej. Boję się reakcji nawet mądrych pań.
>Mnie te reklamy żenują swym prymitywizmem, a tym bardziej powinny żenować kobiety.

Tak, w zeszłym roku zauważyłem jakieś szaleństwo: okazało się, że kobiety mają wyłącznie zatwardzenia, biegunki, wzdęcia i muszą walczyć z intymnym zapachem, świądem i podrażnieniami w wiadomych miejscach.

>Może już takiego właśnie poziomu intelektualnego dochowawaliśmy się w Wolnej Polsce? Może tylko programy dla mniej sprawnych intelektualnie osiągają właściwe poziomy oglądalności? Może samodzielne myślenie jest nielubiane, gdyż wymaga trudnego tereningu, a politycznie jest niepożądane? Ciągle obcina się budżet na kulturę i oświatę, czy to już niepotrzebne?
>Nie wiem?
>Ale pytać należy!

To właśnie jest również jednym z powodów, dla których wszcząłem tę dyskusję. Czytając "Boga urojonego" znalazłem w tej książce potwierdzenie tezy, którą kiedyś słyszałem i sam do niej nabrałem przekonania, a mianowicie, że wolny rynek jest z natury anty-racjonalny. Nie wynika to z żadnego spisku; jest to jedynie naturalny, ewolucyjny proces, w którym presja na zwiększanie sprzedaży i skuteczność marketingu w pewnym momencie przyjmuje postać celowego ogłupiania ludzi, aby mając upośledzony krytycyzm zamieniali się powoli w masę konsumencką, reagującą dobrze na dostarczane bodźce, nie żądali rygorystycznej kontroli procesów produkcji, nie narzucali poprzez swoje wybory polityczne ograniczeń wielkim strukturom ekonomicznym. To szalenie niebezpieczny proces, prowadzący do degradacji umysłowej - kulturowej i, również, umysłowej, który, niestety, w ostatnich latach z całą wyrazistością można obserwować na całym świecie.

>Wytłumacz mi zresztą - w jaki sposób określenia "pierwiastka" albo "wieloródka" obrażają kobiety?

Ja mam takie dziwne wrażenie, że cokolwiek by o człowieku nie powiedzieć, to się obrazi Jak o grubasie powiedzą "grubas", to grubas się obrazi. Jak o idiocie, który sobie rękę porżnął na pile (bo zamiast ustawić tak, żeby piła "wypychała" drewienko, to ustawił tak, żeby je wciągnęła), powiedzą "idiota", to też się obrazi.
Ja się założe, że nawet za nawoływanie po nazwisku by się obraził niejeden pacjent.

Bo też jest tak, że pacjent nie rozumie jednej rzeczy - on w szpitalu nie jest już, z punktu widzenia lekarza, człowiekiem, a jednostką chorobową. Przypadkiem. Niekiedy upierdliwym.

Moja babcia kiedyś gnębiła jednego kardiologa, że jej synuś, a mój ojciec (cierpiący z resztą na nerwicę) ma na pewno jakiś defekt serca. I łaziła za tym lekarzem, aż jej powiedział, żeby się "odpier***" od niego, że synek ma serce jak koń, tylko mózg przez matkę zrypany.

Duży wpływ na to ma natłok prac, jakie lekarz musi wykonać. Nie ma szans, żeby spamiętał. Łapie dziesięć srok za ogon, dobrze jak jedną zapamięta. Pacjenci mają też zabawną tendencję do zadawania głupich pytań, które czasami wręcz proszą się o głupią odpowiedź - koleżanka się puszczała, złapała jakieś paskudztwo i się pyta lekarki, "to co ja teraz mam zrobić?", takie pytanie wręcz świaopoglądowe, bo co zrobić od strony medycznej, to już było ustalone. A lekarka na to "nie moja sprawa". I się koleżanka skarży, że lekarka niemiła.

Raz w życiu spotkałem taka panią weterynarz, która zawsze - nie dość, że pamiętała, to jeszcze zawsze radosna chodziła, taka skora do wyjaśnień i pomocy. Inna charakterystyka zawodu, ale też trzeba przyznać, że kobita miała podejście i do zwierząt i do ludzi.

A w zawodzie lekarza element empatii, czy wręcz całej inteligencji emocjonalnej nie jest najważniejszy. Ta niewielka część lekarzy będzie przez cały okres pracy zawodowej pamiętać, że człowiek to człowiek, i że teraz się boi i trzeba/można mu jakoś pomóc. A inny, mniej inteligentny emocjonalnie, za cholery nie będzie chciał ani potrafił. A takich jest więcej. Mówi co ma powiedzieć i spiernicza gdzie pieprz rośnie, bo samo przebywanie z osobą, która oczekuje pomocy, czy znajduje się w trudnej emocjonalnie sytuacji, jest źródłem negatywnego pobudzenia.

W takim wypadku dehumanizowanie pacjenta jest bardzo skutecznym środkiem do redukowania u siebie niegatywnego pobudzenia i do zapewnienia możliwości w miarę normalnego funkcjonowania. I tak po prawdzie, ciężko mi jest za to lekarza potępić. Pomyślę sobie "o ty, penisie złamany", ale już na poziomie racjonalizacji, a nie odczuwania emocji, jak najbardziej go rozumiem.

>To się okazało bardzo owocne. Dzięki temu na przykład wiadomo, że nie wszystkie listy św. Pawła są jego autorstwa. Mówiąc inaczej, informatyka dowiodła, że Biblia kłamie

Bój się boga... co Ty mówisz... Szybko to wymarz z internetu! Narazisz cały internet na gniew boży! Będziemy się przez Ciebie smażyli w piekle! I musieli siedzieć po wsze czasy przed komputerem. Za karę.