Oczywiście, zależy przez kogo.
Ja chciałem się w tym wątku przyjrzeć innej stronie tego sposobu pojmowania świata - nie tej z wyżyn Olimpu i niebiańskich łąk mądrych dysput toczonych przez filozofów , naukowców czy ludzi kultury. Chodzi mi o edukację.
Mam pewną hipotezę. Wydaje mi się, że niechęć dorosłego człowieka do racjonalnego myślenia można powiązać z zaniedbaniami systemów szkolnictwa w wielu krajach, zaniedbujących nauczanie matematyki. Nie ma bowiem możliwości prawdziwie racjonalnego rozumienia rzeczywistości, jeśli nie posiadło się przynajmniej w podstawowym zakresie umiejętności logicznego, precyzyjnego wyrażania myśli i operowania na dobrze określonych pojęciach. Tego nie nauczy ani gramatyka języka ojczystego, ani historia, ani biologia. Chyba zapomina się, po co w ogóle wprowadzono do programów matematykę na poziomie wyższym, niż tylko ten obejmujący swoim zakresem cztery podstawowe działania matematyczne: chodzi właśnie o uczenie precyzyjnego, jasnego myślenia. Racjonalizmu.
Pierwsi filozofowie-racjonaliści byli matematykami, i to wielkiego formatu, którzy na zawsze wpisali się w historię "królowej nauk". Tymczasem - niechęć do matematyki, dość powszechna, aż przez niektórych traktowana nawet jako powód do pewnej dumy, bierze się chyba z niechęci do liczb. Zwłaszcza do dwóch liczb.
Pierwszą jest liczba, którą mamy w portfelu, druga - ta, którą mamy wpisaną w akcie urodzenia.
Pozdrawiam

>>>Tyle że człowiek wierzący nie jest w stanie wyjść poza ograniczenia swej wiary
>>Ależ jest!
>Jeśli wyjdzie poza ograniczenia wiary nie będzie wierzącym. Jeśli dalej jest wierzącym to znaczy, że nie wyszedł, a co najwyżej zmienił drobne szczegóły.
Albo został agnostykiem. Może także z religi teistycznej przejść na religię ateistyczną. Mozliwości jest dużo.

>>Albert mówił też tak:
>>Religia przyszłości będzie religią kosmiczną.Albert mówił bardzo dużo rzeczy mądrych, ale trochę też głupich. Był genialnym fizykiem i zwyczajnym człowiekiem.
>Światopoglądowo był gdzieś pomiędzy ateizmem i deizmem, ale przecież nie w kwestiach światopoglądowych, a fizyce teoretycznej był geniuszem.
Nie tylko w kwestiach fizyki teoretycznej był geniuszem. Czytałem kiedyś korespondencje jego z Freudem. Uważam, że napisał tam wiele bardzo mądrych rzeczy bynajmniej nie o fizyce.

Tak jak stworzona przez niego koncepcja postrzegania świata przez pryzmat myśli, która została potwierdzona na drodze eksperymentów naukowych i dowodów matematycznych, tak może i ta dotycząca religi przyszłości się sprawdzi.
Jest ktoś kto zechce uczciwie zająć się tym problemem?

>Z tym się zgadzam. Podobnie rozum nie jest w stanie wyjść poza swoje ograniczenia.
No tak, trudno przy IQ=50 wymyślić teorie względności...

Rozum nie może pokonać ograniczeń wiary, bo to ona dominuje nad zajętymi przez siebie obszarami postrzegania świata - to jest istotne.

>Podlegają. Tzn. nie podlegają gdy mamy do czynienia z fanatykami religijnymi. Czy nie pamiętasz jak obiekt wiary Żydów podlegał dyskusji (mam tu na myśli np. dyskusje Jezusa z faryzeuszami)?
Wszyscy wierzący są fanatykami religijnymi na miarę obszaru umysłu przez wiarę zajętego i na miarę wymagań obiektów ich wiary.

Z Jezusem i faryzeuszami trudno będzie uzgodnić w co wierzą, a co tylko powtarzają zwyczajowo.
Dyskusja wierzących to tylko opisywanie stanu własnego umysłu, a nie dociekanie stanu świata. i dopóki wiara obejmuje dyskutowane obiekty głusi są na jakiekolwiek argumenty przeciw.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> Może także z religi teistycznej przejść na religię ateistyczną.
A dajże już spokój z religiami ateistycznymi!
Kiedy rozmawia się o konkretach trzeba precyzować definicje.

Poza tym obiekty wiary mogą się zmieniać, obszary przez wiarę zajęte mogą się zmniejszać lub zwiększać, ale nie dokonuje się to rozumowo, pod wpływem racjonalnego myślenia, tylko w podświadomości.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Agnostyk nie jest "wierzącym", więc na jedno wychodzi.

>A czy uważasz, że jak ktoś wierzy w Boga to nie potrafi myśleć logicznie i racjonalnie?

A co to za pytanie? Co ma piernik do wiatraka w tym przypadku? Chyba nic nie pisałam na ten temat w tym wątku.

Ale skoro pytasz odpowiem - wg mnie, człowiek lubiący myśleć, analizować to, co go otacza itd zadaje sobie pytania. I im więcej sobie ich zadaje tym większe ma wątpliwości w to, co jest mu od dziecka wkładane do głowy na siłę, bez racjonalnych wyjaśnień. Bo ludzie wierzą w Boga tylko dlatego, że ktoś im o nim opowiedział.
Gdyby Tobie od dziecka ktoś wmawiał, że istnieją krasnoludki, i 90% społeczeństwa wierzyłaby w nie i oddawała im cześć pewnie też byś uwierzył. A ja, jako osoba lubiąca analizować otaczający mnie świat w końcu również stwierdziłabym,że coś jest nie halo, bo nikt ich nie widział, nie słyszał, a jakaś grupka ludzi robi tylko kasę na naiwności ludzkiej.

>>>Nie potrafię wymyślić przykładu, w którym akceptowałabym irracjonalność mojego osądu / myślenia,
>>Bo nie jesteś świadoma wszystkiego.
>Oczywiście, istnieją na pewno drobiazgi, których nie jestem świadoma.
Według najnowszych badań naukowych to jest wręcz odwrotnie- świadomi jesteśmy tylko drobiazgów.
>Jednak widzisz - ja szukam i poprawiam. A nie wmawiam sobie, że moja nieświadomość jest cnotą i niedobrze jest za dużo myśleć.
>Tym bardziej, jeśli mówimy o sprawach najważniejszych. Jeśli buduję swój światopogląd i system wartości, to staram się przemyśleć to, tak, aby podstawy były jak najpewniejsze.
>Wierzący POWINNI próbować przemyśleć to, a nie dreptać w kółko, że to tajemnica i cnotliwe osoby nie wnikają w to, i nawet jak brzmi to dziwnie, to bóg cię kocha i właśnie twoje kaprysy spełni, właśnie o twoje bezpieczeństwo zadba. Nie jest to jakiś drobiazg, który może umknąć uwadze.
Mam wrażenie, że mówimy o czymś innym. Ty mówisz o niemal wszystkich a ja o wyjątkach.
Dawkins napisał: "Ponura prawda jest niestety taka, iż uczciwa i godna szacunku religia to margines; statystycznie rzecz biorąc, można ją pominąć."
Zgadzam się, że uczciwa i godna szacunku religia to obecnie margines. Jednak ja jej w swoich rozważaniach nie pomijam, a nawet bronię jej.

>>>>ae że człowiek wierzący nie jest w stanie wyjść poza ograniczenia swej wiary
>Ależ jest!
>Na jedyny prawdziwy i słuszny kierunek myślenia?
W jednym zdaniu Pan pisze, że jest, a w drugim sobie zaprzecza.

Są opisane doświadczenia mistyczne przeżywane przez ateistów. Sam też kiedyś próbowałem"przełączać" się inne sposoby myślenia, czy nawet wchodzić w odmienne stany świadomości, to ciekawe doświadczenia, ale po nich wracałem do rzeczywistości i racjonalnego jej osądu.
Twierdzę, na podstawie całej swojej wiedzy i doświadczeń, że nie jest możliwym abym zachowując zdrowe zmysły mógł się "przełączyć" na dłużej na irracjonalizm, a nawet nie wierzę aby komukolwiek się to udało.
Ostatnio np. twierdzono, że Antony Flew się nawrócił. Każdemu kto zna dorobek profesora polecam niby jego książkę "Bóg istnieje", mogącą przekonać o zdrowiu psychicznym staruszka tylko mocno przekonanych.

Tak są znane i opisane przypadki odrzucenia religii wpojonej w procesie socjalizacji.
Dzielą się z nami też swoimi doświadczeniami niektórzy czytelnicy.
Ale od czasu do czasu całkowicie osłabiają mnie intelektualnie takie deklaracje jak poniżej:

Przypadek I

Ja odrzuciłem ateizm nie tylko z emocji (bojąc się śmierci ostatecznej) ale także z rozsądku./.../
Wielu ateistów podkreśla, że wybór takiej a nie innej drogi jest wyrazem ich odwagi, świadczy o tym, że pogodzili się ze śmiercią. Jeszcze raz podkreślę - być może tak jest w istocie. Ateiści powtarzają - Śmierć to nie problem./.../ Spójrzmy jeszcze raz na pytanie - Czy Bóg istnieje? Odpowiadamy prawie zawsze jednoznacznie: Tak - gdy jesteśmy osobami wierzącymi lub Nie - gdy jesteśmy ateistami. Ja uważam, że nie mogę tego rozstrzygnąć. Nie można udowodnić jak jest w rzeczywistości. /.../ Umierając, pomimo nadziei, nigdy nie zostanę wskrzeszony i nie stanę przed Bogiem w dniu Sądu Ostatecznego. Umarłem, moje ciało zgniło i pozostały po mnie tylko wspomnienia u moich dzieci i wnuków. Problem rozwiązuje się sam. Prawda była po stronie ateistów. Ale mnie nie obchodzi "ta prawda".

Przypadek II

Przez kilkadziesiąt lat byłam ateistką.
Walczyłam z Kościołem na wszystkich frontach,nawet napisałam pismo o zakazie budowy kościoła w Gdyni w latach 70,budowa przesunęła się o kilka lat.

Zostałam wyzwolona z indoktrynacji skrajnie zlaicyzowanego i ateistycznego reżimu.
Był on marzeniem niejednego ateisty dziś. W warstwie antyreligijnej naturalnie i antyklerykalnej.

Więcej nie chce mi się tego szukać. Potrafię bardziej racjonalnie umotywować wyznanie, że kiedyś byłam zakonnicą, a nawet przeoryszą, tylko mi coś nie coś urosło - myślę oczywiście o rozumie - i odrzuciłem głupoty niedojrzałego wieku.

Pitu, pitu - kilo kitu u sufitu.

@@@
.

> Może także z religi teistycznej przejść na religię ateistyczną.

Jakie są niby te religie ateistyczne?

>Jakie są niby te religie ateistyczne?
Budda nie jest bogiem.

@@@
.

>>Jakie są niby te religie ateistyczne?
>Budda nie jest bogiem.

To jeden przykład, w zdaniu użyto liczby mnogiej.

Budda czasami bywa traktowany z podobnym pietyzmem jak bogowie w innych religiach. Buddyzm potrafi się stopić z religią teistyczną, czego najlepszym przykładem jest szintoizm.
Ateizm to jednak odrzucenie idei bóstw, a buddyzm po prostu tą kwestę pomija, dla teisty może to wyglądać jak ateizm, ale czy w takim razie faktycznie nim jest?

>>>>Nie potrafię wymyślić przykładu, w którym akceptowałabym irracjonalność mojego osądu / myślenia,
>>>Bo nie jesteś świadoma wszystkiego.
>>Oczywiście, istnieją na pewno drobiazgi, których nie jestem świadoma.
>Według najnowszych badań naukowych to jest wręcz odwrotnie- świadomi jesteśmy tylko drobiazgów.
Jakich badań?
>>Wierzący POWINNI próbować przemyśleć to, a nie dreptać w kółko, że to tajemnica i cnotliwe osoby nie wnikają w to, i nawet jak brzmi to dziwnie, to bóg cię kocha i właśnie twoje kaprysy spełni, właśnie o twoje bezpieczeństwo zadba. Nie jest to jakiś drobiazg, który może umknąć uwadze.
>Mam wrażenie, że mówimy o czymś innym. Ty mówisz o niemal wszystkich a ja o wyjątkach.
Wyjątki są nieistotne. Istotny jest ogół danego zjawiska.
>Dawkins napisał: "Ponura prawda jest niestety taka, iż uczciwa i godna szacunku religia to margines; statystycznie rzecz biorąc, można ją pominąć."
>Zgadzam się, że uczciwa i godna szacunku religia to obecnie margines. Jednak ja jej w swoich rozważaniach nie pomijam, a nawet bronię jej.
Możesz bronić. Jednak pytanie - po co?
Czy w imię marginesu, który uważasz za nieszkodliwy warto bronić zjawiska, które z gruntu rzeczy prowadzi do wypaczeń, nadużyć, fanatyzmu, niesprawiedliwych osądów, zakłamania logiki i rozumowania itd?
Po co?

Ja za ideologię uważam twór powstały z umysłu ( może być też urojeniem,świadomym fałszerstwem w celu destrukcyjnej manipulacji, powielaniem głupoty) nie mający oparcia na rzeczywistych podstawowych wartościach warunkujących rozwój życia na Ziemi w prawidłowym kierunku.
Podstawowe wartości nie podlegają dowolności interpretacji i należy je przyjąć, zrozumieć i stosować i nie naruszać pod żadnym pretekstem.

Odnośnie Darwina, to jego twierdzenie o " niezbywalności czynnika zwierzęcego w ludziach" jest zaprzeczeniem prawie całej jego teorii. Gdyby taki Darwin, żyjący w tzw. epoce kamienia łupanego stwierdził, iż ludzkość ma niezbywalny czynnik umożliwiający wyjście jej z tej epoki, to by mu w najlepszym przypadku łeb kamieniem rozłupali.
Podobny bez sens występuje we wszelkiego typu ideologiach religijnych.
Czy nadal ktokolwiek trochę rozumny uważa za sensowne podtrzymywanie obowiązku nauki w szkołach?
Rozumu należy racjonalnie używać. Proponuję rozwiązanie i logiczne uzasadnienie zadania z geografii w dziale nauka. W obecnym świecie geografia jawi się jako najbardziej rzeczywista nauka.

>Ja za ideologię uważam twór powstały z umysłu ( może być też urojeniem,świadomym fałszerstwem w celu destrukcyjnej manipulacji, powielaniem głupoty) nie mający oparcia na rzeczywistych podstawowych wartościach

Rzeczywiste od nierzeczywistych po czym odróżniasz znienacka?

>warunkujących rozwój życia na Ziemi w prawidłowym kierunku.

Ahaaaa..... po prawidłowym kierunku...

>Podstawowe wartości nie podlegają dowolności interpretacji i należy je przyjąć, zrozumieć i stosować i nie naruszać pod żadnym pretekstem.

Bo jak nie, to jaka władza wpierdoli?

>Odnośnie Darwina, to jego twierdzenie o " niezbywalności czynnika zwierzęcego w ludziach" jest zaprzeczeniem prawie całej jego teorii. Gdyby taki Darwin, żyjący w tzw. epoce kamienia łupanego stwierdził, iż ludzkość ma niezbywalny czynnik umożliwiający wyjście jej z tej epoki, to by mu w najlepszym przypadku łeb kamieniem rozłupali.

Co ma Darwin do wiatraka?

>Czy nadal ktokolwiek trochę rozumny uważa za sensowne podtrzymywanie obowiązku nauki w szkołach?

Jeśli osobistego mnie za choć trochę rozumnego uznać, to - i owszem.

>Rozumu należy racjonalnie używać. Proponuję rozwiązanie i logiczne uzasadnienie zadania z geografii w dziale nauka. W obecnym świecie geografia jawi się jako najbardziej rzeczywista nauka.

Bo taka np. chemia to już na radosną twórczość Natchnionych Wizjonerów Ci wygląda?

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)

>Ja za ideologię uważam twór powstały z umysłu ( może być też urojeniem,świadomym fałszerstwem w celu destrukcyjnej manipulacji, powielaniem głupoty) nie mający oparcia na rzeczywistych podstawowych wartościach warunkujących rozwój życia na Ziemi w prawidłowym kierunku.
Żyje Pan w wolnym kraju i wolno Panu wiele uważać, aby jednak można było się porozumieć warto używać znaczeń słów zgodnie z językiem polskim. (Stąd moje odwołanie do słownika). Tak, może też być ..... . Ideologie to także systemy religijne.
Natomiast czysta ideologia zawarta w zdaniu: oparcia na rzeczywistych podstawowych wartościach warunkujących rozwój życia na Ziemi w prawidłowym kierunku - jest dla mnie mało zrozumiałym, wprost bełkotliwym przekazem.
Zupełnie nie rozumiem: jakie są rzeczywiste wartości i jak odróżniać je od nierzeczywistych, nie bardzo wiem, które wartości uznaje Pan za podstawowe, a już zupełnie nie rozumiem jaki miałby być prawidłowy kierunek rozwoju życia na ziemi?

>Podstawowe wartości nie podlegają dowolności interpretacji i należy je przyjąć, zrozumieć i stosować i nie naruszać pod żadnym pretekstem.
Nie wiem, jakie są te podstawowe? Dlaczego miałyby nie podlegać interpretacji? Dlaczego nie wolno ich naruszać?
Znowu ideologiczne hasełko! Czy to urojenie, świadome fałszerstwo w celu destrukcyjnej manipulacji, czy tylko powielenie głupoty?

>Odnośnie Darwina, to jego twierdzenie o " niezbywalności czynnika zwierzęcego w ludziach" jest zaprzeczeniem prawie całej jego teorii.
Za mało inteligentny jestem i nic z tego zdania nie rozumiem. Tak, czynnik zwierzęcy jest niezbywalny - po prostu jesteśmy zwierzętami - i jest to potwierdzeniem teorii Darwina.

>Gdyby taki Darwin, żyjący w tzw. epoce kamienia łupanego stwierdził, iż ludzkość ma niezbywalny czynnik umożliwiający wyjście jej z tej epoki, to by mu w najlepszym przypadku łeb kamieniem rozłupali.
A gdyby Pan żył w epoce kamienia łupanego pewnie uznali by Pana za mędrca i czcili jak boga.

>Podobny bez sens występuje we wszelkiego typu ideologiach religijnych.
>Czy nadal ktokolwiek trochę rozumny uważa za sensowne podtrzymywanie obowiązku nauki w szkołach?
>Rozumu należy racjonalnie używać. Proponuję rozwiązanie i logiczne uzasadnienie zadania z geografii w dziale nauka. W obecnym świecie geografia jawi się jako najbardziej rzeczywista nauka.
No cóż, czytając powyższe zdania rodzi się wiele osobistych pytań do Pana, ale spuśćmy na to zasłonę milczenia.

PS. Czy sam siebie to Pan rozumie?

@@@
.