Witam!
Okazuje się, że inteligencją można wyćwiczyć - przynajmniej w tej części, która odpowiada za radzenie sobie z nowymi wyzwaniami i kojarzeniem faktów:
medicalxpress.com/news/2011-05-brain_1.html
brainworkshop.sourceforge.net/
Do ściągnięcia za darmo program do ćwiczenia.

Ponieważ znaleziono dość prostą metodę ćwiczenia, rzutuje to na samą koncepcję inteligencji. Przestaje być ona czymś "magicznym" i nieodgadnionym, a można ją opisywać jako filtr wyszukujący regularności.
Czyżbyśmy byli o krok do przewartościowania inteligencji?
Zapraszam do dyskusji.

Pozdrawiam

>Przestaje być ona czymś "magicznym" i nieodgadnionym

A jednak...
Wydaje mi się, że cokolwiek o badanym może powiedzieć jego pierwszy test a potem stosunek czynionych postępów do ilości rozwiązanych testów.

---

Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie. Wuch

>>Porównaj mózg do mięśni
>Żartujesz sobie drogi kolego.
(...)

Nie żartuję - gdyby było inaczej cała nasza tzw. edukacja, czyli szkoły byłaby niewiele warta.
Nie odmawiam Ci racji w sprawie specjalnych predyspozycji albo antydyspozycji, ale tak samo jest z mięśniami, co potwierdzi Ci każdy poważny trener wyczynowców.

Jasne, że upraszczam porównując mózg do mięśni, ale nie jest to zbyt wielkie uproszczenie - zasada tworzenia nowych połączeń neuronowych mózgu jest taka, że tworzą się one w większej ilości w używanych rejonach, a zanikają w nieużywanych.

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

>I czy my ćwiczymy inteligencję czy poszczególne funkcje umysłowe?
Funkcje umysłowe.
>Dlatego na agentów specjalnych biorą już ludzi inteligentnych i dalej ich ćwiczą.
Oczywiście nie nad zbyt inteligentnych.

Tu bierze górę stara zasada że:
-- największym zagrożeniem dla firmy jest jej najlepszy pracownik.

Spellbinderze !
Pod mą nieobecność w sposób doskonały rozprawił się z Twymi zarzutami Tony Hill.

Tu zwrócę Ci uwagę na pewne aspekty waszej wymiany zdań i naprowadzę Cię na trop odpowiedzi na pytanie--czy nauka rozwiązywania testów przekłada się na racjonalność wypowiedzi i jej składowe takie jak niezaprzeczanie samemu sobie czy też uważne czytanie i nie zakładanie z góry że ma się rację bez wcześniejszego zapoznania się z tematem.

Napisałeś kategorycznie(na zielono):
>jeśli test ma być wiarygodny, to musi być taki sam dla każdego
Tony Hill odpowiedział (oraz podpowiedział--dlaczego):
=otóż nie musi. od tego jest cała dziedzina wiedzy zwana psychometrią, oraz jej ciotka statystyka.
Ty mu na to tak:
>Oczywiście. I nie stanie się nagle, że zamiast prostych figur wpisanych w inne >figury, w Ravenie znajdzie się coś innego. Króliczki, sześciany i smerfy.
To miłe że tak szybko zmieniłeś zdanie--jak wyciąga się królika z sześcianu smerfa.

Napisałeś (co dowodzi iż zabierając głos nie wiedziałeś że nie ma skali Ravena--ale z góry przyjąłeś że być musi) :
>na stronie Mensy również jest napisane, że używają skali Cattela, a nie Ravena
Odpisał Ci Tony H.:
=cóż, może dlatego, że coś takiego jak "skala Ravena" po prostu nie istnieje, mój znawco.
(oraz dodał trafną ogólna uwagę)
zabawne ile czasu i energii ludzie poświęcają na wywody i dyskusje na tematy, o których nie mają bladego pojęcia.

Napisałeś niedorzeczność:
(dowód dając swej wyobrażni)
>Ravena kiedyś sobie z kumplami tak dla jaj zrobiliśmy na jakimś wyjeździe, na >działeczce. Koleś otrzymał wynik koło 130
Odpisał Ci celnie Tony H.:
=ktoś tu chyba próbuje podbudować swoje ego. o prawdziwości Twojej wypowiedzi niech świadczy fakt, że wynik w teście Ravena może wynosić od 1 do 10, bo podawany jest w stenach.

>Raven stosuje inną skalę, którą ciężej jest przeliczyć na "ogólnie przyjęte" >wyniki.Ponadto - Raven jest bardzo prostym testem. W dodatku testem >"skompromitowanym", bo i dostępnym wszędzie w Internecie w takiej albo innej >formie. A weź znajdź inny test.
1. Ustaliliśmy że test ten swej imiennej skali nie ma--co poniekąd przyznałeś.
2. Raven jak każdy test jest o tyle prosty że chyba każdy może go rozwiązać--ale zrobić trzeba te zadania prawidłowo w takim procencie by zakwalfikować się do górnych 2 % populacji w swej grupie wiekowej . A ile osób to potrafi--oraz ma odwagę się sprawdzić w warunkach kontrolnych--bez wcześniejszych przygotowań--z marszu i czy to nie One powinny określać swe odczucia na temat prostoty testu ?
3. Kompromitacja przez dostępnąść ?
4. Inne testy są dostępne--w różnych krajach dopuszczalne są różne.

>No parzcie, a ja myślałem, że w CENTYLACH jest podawany, znawco... i da się go >przeliczyć na skalę będącą w powszechnym użyciu, co się z resztą czyni. I >podawany jest, nawet na stronie brytyjskiej mensy, bynajmniej nie w "stenach"
Osobiście nigdy nie zajmowałem się przeliczeniami zawsze w tej materii biegli byli znawcy tacy jak Tony Hill.
A nawet na forum była o tym dyskusja:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,315094

>Jak się ma dostęp do testów, to się człowiek bawi. Jedni otwierają piwo zębami >(albo siekierą), inni bawią się testami.
Jak zauważyłeś (mam nadzieję po mym naświetleniu) zabawa testami i ciągłe ich rozwiązywanie być może pozwala lepsze wyniki uzyskiwać w domowym zaciszu przy ich rozwiązywaniu ale czy pomaga w racjonalności wypowiedzi ?

Napisał Tony Hill do Ciebie:
>kim jesteś, aby podważać zasadę testu Ravena i całą wiedzę, na podstawie której został utworzony?
Odpisałeś:
>To się chwilę zastanów nad tym. Chwilę chociaż.
No dobra a jaki ma nam wypaść wynik/obraz po Twych wypowiedziach ?
Dalej piszesz:
>I druga sprawa, że nie jest to zdanie odosobnione w środowisku psychologów.
Nie przeczę.
Choć zdanie to zapewne nie zawiera dość trafnych i prawdziwych argumentów by je przyjąć i dokonać zmian. Sprawy związane z kryteriami naboru nowych członków są wciąż dyskutowane przez specjalistów (oczywiście Mensan) w pełni ufam ich ocenie.

Kończąc--to miłe że poddałeś krytyce mój post--szkoda że użyłeś do tego swych wyobrażeń.
Przemyśl me uwagi i jak najmniej błądż. (czyli popraw softłer)

>Inteligencję pewnie i można wyćwiczyć, ale z mądrością to już nie jest tak łatwo.
   Księzulkowie kochają te same rzeczy inaczej nazywać, bo to się przydaje potem do tworzenia sofizmatów ogłupiających. Twierdzą, że dusza i psychika to co innego, bo się im to przydaje do tworzenia bredni o duszy nieśmiertelnej. Podobnie czynią z inteligencją -- utrzymują, że to co innego niż mądrość. Inteligencja jest be, bo prowadzi do niesłusznego stanowiska zwanego racjonalizmem, natomiast bojaźń boża początkiem mądrości, stąd i mądrość jest cacy.

To twoje uproszczenie jest na zasadzie : lokomotywa to w zasadzie rower podobnie jak on ma koła i człowiek na tym jedzie.
Wjechales w basurd z tym uproszczeniem do mięsni jak po szynach.

Nie wiem, co Ci odpowiedzieć - nie chcialbym rozmawiać o tym, co księża uważają.
Osobiście uważam mądrość za inną cechę niż inteligencję, bo chocby patrząc na Krowina-Mikke widzę, że jest inteligentny, a niemądry.

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

Zdaje się, że dopiero z Tobą wchodzę we właściwą dyskusję:
inteligencja jest czymś prostym, czy skomplikowanym.

Prawdę mówiąc nie widzę tego absurdu, o którym piszesz.
Według mnie inteligencja to prosta zdolność, a algorytmy, którymi działa tworzą się w ogromnej mierze z doświadczenia/przez ćwiczenie.

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

Ok, to w takim razie czym jest poezja?
Wszak mózg nie służy nam tylko do logiki i działań.
A jeszcze mówi się o czymś takim jak intuicja, raz się sprawdza , to znów nie,ale jednak cos w tym jest, nie można stwierdzić że kompletne zero.
A co to jest podświadomość ? Tutaj też nikt do końca nie wie, choć ten termin i jego zastosowanie wydaje sie oklepane wręcz naukowo.
Ale jak wejdziesz w szczególy i próby sprecyzowania...wchodzisz w mgłę.

Jak jesteś w stanie wyćwiczyć interakcje z otoczeniem rzeczywistym przy miliardach zalezności i zmiennych w normlanym życiu ? To niemożliwe.
Tego nie da się zrobić w całosci.
Owszem mozesz sobie poćwiczyć pamięć (pewien proces), będziesz miał lepsza,czy to oznacza inteligencję ?
A sama pamięć ,równiez nie wiadomo gdzie ona jest, jak się kształtuje itd.

Inteligencja to całość, suma zdolności/predyspozycji i świadome korzystanei z nich.
A kazdy ma je inne.

>Według mnie inteligencja to prosta zdolność, a algorytmy, którymi działa tworzą się w ogromnej mierze z doświadczenia/przez ćwiczenie.

Jakoś nie udaje się stworzyć sztucznej, skoro to w zasadzie takie proste i algorytmiczne.

Wydaje mi się, że kiedyś robiłam to z liczeniem i narzędziem, albo coś podobnego. Jak by nie było: czarny klucz nasadowy

Pięć "F", a z tą nogą to rzeczywiście fajne, tylko nie mam jak zweryfikować, ale jak Brat wróci, to się popróbujemy. Zrobiłabym eksperyment z drugą nogą, ale mam ją całą w gipsie Może ktoś spróbować, jak to działa w przeciwnym ustawieniu?

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Ok, to w takim razie czym jest poezja?
Nie wiem.
>Wszak mózg nie służy nam tylko do logiki i działań.
Hmm, nie pasuje mi tu sformułowanie "służy nam". Nie widzę, byśmy byli jakoś oddzielni od mózgu.

>A jeszcze mówi się o czymś takim jak intuicja, raz się sprawdza , to znów nie, ale jednak cos w tym jest, nie można stwierdzić że kompletne zero.
Załóżmy, że to rozumowanie przebiegające poza polem świadomości - widzimy tylko wynik tego rozumowania.

>A co to jest podświadomość ? Tutaj też nikt do końca nie wie, choć ten termin i jego zastosowanie wydaje sie oklepane wręcz naukowo.
Procesy myślowe zachodzące poza świadomością.

>Jak jesteś w stanie wyćwiczyć interakcje z otoczeniem rzeczywistym przy miliardach zalezności i zmiennych w normlanym życiu ? To niemożliwe.
To tak, jakbyś twierdził, że antyterroryści nie są się w stanie wyćwiczyć inaczej niż w realnych akcjach.

>Tego nie da się zrobić w całosci.
Praktycznie nie da, bo wcale nam na tym nie zależy.

>Owszem mozesz sobie poćwiczyć pamięć (pewien proces), będziesz miał lepsza, czy to oznacza inteligencję ?
Można wyćwiczyć wiele innych rzeczy prócz pamięci, ale rzeczywiście pamięć jest ważna.
>A sama pamięć ,równiez nie wiadomo gdzie ona jest, jak się kształtuje itd.
Wiadomo - może nie do końca, ale wiadomo.

>Inteligencja to całość, suma zdolności/predyspozycji i świadome korzystanie z nich.
>A kazdy ma je inne.
Każdy ma inne doświadczenie życiowe, to i się troszkę różni.

>>Według mnie inteligencja to prosta zdolność, a algorytmy, którymi działa tworzą się w ogromnej mierze z doświadczenia/przez ćwiczenie.
>Jakoś nie udaje się stworzyć sztucznej, skoro to w zasadzie takie proste i algorytmiczne.
Komputer wygrał z mistrzami w Va Banque (Jeopardy), pokonuje najlepszych szachistów.
Dlaczego nie zrównujemy go ze sztuczną inteligencją?
Bo sztuczna inteligencja jest egoistyczna, a my nie chcemy tworzyć egoistycznych komputerów. Chcemy wyrafinowanych narzędzi, a nie partnerów stawiających warunki.

Pozdrawiam

---

Egoizm jest rodzajem algorytmu.

>Osobiście uważam mądrość za inną cechę niż inteligencję
Ja też.
Inteligencja jest składową mądrości--ważną ale bez oprogramowania nie za wiele dającą.
Choć nie pokusiliśmy się o zdefiniowanie mądrości to przypuszczam że bez problemu sobie z tym poradzimy na forum.
A potem możemy bardziej szczegółowo rozważać co się na nią składa i od czego dokładnie zależy.
(Oraz czy te wszystkie inteligencje emocjonalne i jakie tam jeszcze powymyślano nie będą gotowymi cegiełkami budującymi--mądrość--po stosownym odsianiu rzeczy zbędnych.)

>ps. Czytałam kiedyś opracowanie dotyczące członków Mensy - podobno spora część >tych z niesamowicie wysokim ilorazem jest bezrobotna, bo nie potrafią skupić się >na jednej dziedzinie, szybko się nudzą i łatwo rozpraszają a na dodatek mają >problemy w kontaktach interpersonalnych i są samotne.
Ten kto wykonywał to opracowanie przedstawił kompletnie błędny obraz widziany z jego perspektywy i w dodatku jeszcze ten ktoś ze swych fałszywych spostrzeżeń wyciągał wnioski jak ten o powodach bezrobocia.
Albo widział tylko to co chciał zobaczyć albo oglądał teatr.
Oficjalnie te osoby są bezrobotne.
W rzeczywistości pracują --tylko sami dla siebie i bez przesady jeśli chodzi o poświęcany czas czy formalności.
Nie są to osoby nudzące się kiedykolwiek.
Zdolność skupienia się i koncentracji zapobiegającej rozproszeniu potrafią dostosować do zainteresowania wzbudzanego przez zadanie. Bez kłopotu też nawiązują nowe znajomości. A co do stałych związków to już wybór indywidualny.

Tu masz link do występu mego kolegi kwalfikującego się do grupy z górnej półki--jest wynalazcą sprzedaje swoje pomysły innym-choć robił też wiele innych rzeczy zawodowo oraz też i dla dowcipu są w sieci pod Werkowicz, obecnie jak z rok temu wymyślił ten instrument i zaprezentował mi, nakręciłem go na występy po Europie za euro--pojechał i juz parę miesięcy gra za kasę do kapelusza--porządną.
Od 30 sec.:
www.lifeis(*)-Tuba-plays-Super-Trouper.html

P.S. Ciekawe co miał na myśli autor opracowania jak pisał o niesamowicie wysokim ilorazie? Oraz gdzie zaczyna się i czym charakteryzuje się ta niesamowitość ?

Wiadomo to co najmniej od czasów Bineta. Więc o co w ogóle "come on"?

---

Transluminacja czaszki często daje wyniki fałszywie ujemne.

>Czy to znaczy, że jak ktoś ma IQ 100, to po ćwiczeniach będzie miał 120?

Jest to całkiem możliwe. Na tym polega przecież sens rewalidacji dzieci z upośledzeniem umysłowym lub różnymi zaburzeniami funkcji poznawczych.
Przy czym wydaje mi się, że należy raczej mówić o ćwiczeniach mózgu, a nie inteligencji.

---

Transluminacja czaszki często daje wyniki fałszywie ujemne.