Czy udział w rozmowach na forum, wypowiedzi innych współbraci skłoniły Was kiedykolwiek do re-ewaluacji swoich poglądów. Albo przynajmniej zmieniliście swoje myślenie o bogu, że wiara nie wynika już z prymitywnej akceptacji historii o arce noego, innych cudach a raczej kontemplacji o źródłach wszystkiego (epistemologia), źródłach moralności etc?

Możliwe, że wszyscy którzy dotarli z wiarą aż na forum racjonalisty są już wewnętrznie poukładani i nie zmieniają poglądów, przemyśleli już wszystkie argumenty za wiarą i przeciwko wierze i jedynie chcą być wskazówką dla ateistów na forum. Jednak niektórzy z Was dowiedzieli się czegoś nowego. Jeśli tak to może moglibyście podzielić się tym, bo to byłaby właśnie taka wartość dodana portalu.

>Czyli rozumiem, że twój teizm nie jest już chrześcijaństwem. Pytanie na tę okazję - czy wierzysz nadal w życie wieczne?

Mój teizm nie mieści się w ramach żadnej religii. Co do istnienia po fizycznej, znanej nam śmierci, przypuszczam że istnieje. Nie wiem jakie jest, dlaczego, w nagrodę czy też za karę. Nie mam pojęcia.

Dziękuję za miłe słowa. Używając określenia, iż "polemika nie jest możliwa" miałem na myśli rzeczywistą rozmowę, nie zaś rozbrajanie manipulacji. Tego ostatniego po prostu nie nazwałbym polemiką. Jeśli można to nazwać rozmową, to jak najbardziej tak, nie tyle jest ona możliwa, lecz konieczna. Jednakże ta konieczność wynika nie tyle z samych chętnych do takiej rozmowych z KUL itp., lecz z uwagi na możliwe oddziaływanie społeczne takich rozmów i zasadę "nieobecni głosu nie mają". Oczywiście nie można zakładać, iż któryś z rozmówców nie stanie się też polemistą (to robocze terminy, ale rozumie pan co mam na myśli). Tym niemniej będzie to żadkie zjawisko.

No to jeszcze ostatni komentarz

>Po prostu - inteligencja, wykształcenie i nadal wiara oznaczają często ogromną megalomanię (bo "ja wierzę") + większe niż u kogoś prostego samozakłamanie.

Pana wpis odczytałem następująco (proszę poprawić jeśli coś źle zrozumiałem): osoby religijne są generalnie zakłamane, a jeśli do wiary dochodzi inteligencja, uzyskujemy wyrafinowane zakłamanie (czyli coś jeszcze gorszego) jako wynik równania. Jeśli ta interpretacja jest poprawna, to istotnie udzielił Pan odpowiedzi na moje pytanie: w Pana przypadku kontakt z wierzącymi na tym forum nie tylko nie doprowadził do rewizji poglądów, ale wręcz te poglądy umocnił.
Oczywiście pytanie polega na tym, czy ta Pańska koncepcja zakłamania nie przypomina takich ciemnych okularów na nosie, przez które można dostrzec jedynie różne produkty samospełniających się przepowiedni. Jeśli tak, to nigdy nie znajdzie Pan swojej "damy o spojrzeniu nieugiętym"; nawet szukanie można sobie darować.

>zakładałem, iż jest sporo osób inteligentnych, które potrafią choć trochę wątpić (bo przecież nie jest powiedziane, iż wiara musi oznaczać całkowitą pewność, w jakimś sensie przeczy to jej z definicji)

Pełna zgoda.

>i okazuje się, że takich osób prawie nie ma. Że inteligencja, kultura zyskana na kontaktach z ludźmi, nie przeradzają się u takich ludzi w umiejętność choć lekkiego abstrahowania od samych siebie i własnych przypuszczeń.

A wziął Pan pod uwagę specyfikę tego forum? Wierzący wcale nierzadko mówią o swoich wątpliwościach, przeżywają kryzysy wiary - a nawet jeśli nie jest to aż kryzys, to całkiem po ludzku nie są pewni swego. To jest zwykle jakaś sinusoida, a nie nieustanne wyżyny. Tyle że przychodzenie na forum gdzie króluje ostry antyklerykalizm i zwierzanie się w takim akurat miejscu ze swoich wahań i wątpliwości ... wie Pan, można oczywiście wyobrazić sobie człowieka, który tak się właśnie zachowa (podobnie jak można wyobrazić sobie murzyna opowiadającego na forum Ku Klux Klanu o swoim zaburzonym poczuciu przynależności rasowej), ale w praktyce tacy ludzie będą mówić o swoich wątpliwościach gdzie indziej. I jest to dla mnie całkowicie zrozumiałe - jeśli dla Pana nie, to się dziwię. Z tego właśnie powodu Pana wnioski wydają mi się bardzo pochopne i jestem skłonny jednak podejrzewać działanie owych ciemnych okularów, o jakich wcześniej pisałem.

Pozdrawiam wszystkich i do usłyszenia (pewnie dopiero za parę tygodni).

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

Myślę że sedno całego konfliktu zawiera się w tych stwierdzeniach z tekstu Anny Latawiec (szczególnie w wyróżnionych przeze mnie fragmentach):

> Kolejnym mitem jest twierdzenie, że ateiści nie są ludźmi wierzącymi, a więc że swoje życie, poglądy dostosowują jedynie do zdobytej wiedzy, której dostarczają tylko nauki empiryczne.
> Tymczasem zarówno chrześcijanie, jak i ateiści wierzą, tyle że w zupełnie coś innego. Wiedza człowieka wykracza poza tę pochodzącą z nauk szczegółowych. Oznacza to, że nie każda wiedza znajduje swe uzasadnienie dzięki metodom nauk empirycznych. Jest i taka wiedza, która nie znajduje empirycznego uzasadnienia i nie musi być wiedzą irracjonalną.
> Tezy głoszone przez ateistów mają mieć, ich zdaniem, charakter naukowy, zaś wiara jest nienaukowa i nieracjonalna.

Nie ma w tym chyba nic nowego. Natomiast faktycznie otoczka argumentacyjna, jak widać, jest stale udoskonalana. Problem tylko czy kryją się za tym jakieś nowe, sensowne argumenty czy jest to tylko udoskonalenie techniki "bicia piany"?

Jeszcze jedno. Czy nazwa konferencji nie jest myląca?: "Nauki przyrodnicze a nowy ateizm". Niektóre tytuły referatów sugerują raczej: "Nauki Kościoła a nowy ateizm" (np. Stanisław Wszołek "Obrona przesłania religijnego w dobie nowego ateizmu").

To jest nas dwoje w tym pogladzie.
Przy czym mój teizm nigdy nie był "chrześcijaństwem",a "życie wieczne" jest formą pewnej logiki i nie ma importowanych podstaw/rozwiązań ze znanych "rozwiązań" religijnych.
Nie rozumiem jak można coś co jest tylko przypuszczeniem (niezwykle trudnym do umieszczenia w jakiekolwiek ramy) ubierac w gotowe i pewne formy z opisem i "regulaminami".
Mnie zawsze odrzucała i odrzuca niesamowita precyzja klasycznych (popularnych) religii,a co jedna to jedynie słuszna.

A co do ewolucji moich poglądów to przebiega nieustannie, natomiast racjonalizm (w tym dyskusje na tym forum) jest uniwersalny i nie powinien miec religijnego zabarwienia, oraz żadnego innego.
Tak samo jak ateizm nie powienien być skrajnie racjonalno-mechaniczny np. że myśl to efekt elektro-chemiczny, życie to czysta przaśna biologia umaczana w śluzie id...bo to równeiż zaczyna mieć znamiona religii (taki paradoks).

>(...) wykształcenie i nadal wiara oznaczają często ogromną megalomanię (bo "ja wierzę") + większe niż u kogoś prostego samozakłamanie.
Przypuszczam że oprócz tych dwóch możliwości istnieje jeszcze jedna: współistnienie w umysłowości wierzącego dwóch sfer, jednej - powiedzmy racjonalnej, i drugiej - sfery wiary religijnej. Rodzaj swoistego rozdwojenia osobowości (nie myślę tu o stanie chorobowym).

>mojego Boga definiuję jako istniejącą świadomość, zdolną budować i niszczyć, bez określania innych jego absolotnych cech. Mój Bóg nie jest ani Wszech, ani Ach, ani Och, mój Bóg ewoluuje i robi wiele innych rzeczy ...

Ciekawostka..., jak ten "Twój Bóg" wywinął się przed ścięciem przez brzytwę Ockhama?

> Używając określenia, iż "polemika nie jest możliwa" miałem na myśli rzeczywistą rozmowę, nie zaś rozbrajanie manipulacji. /.../ Jednakże ta konieczność wynika nie tyle z samych chętnych do takiej rozmowy z KUL itp., lecz z uwagi na możliwe oddziaływanie społeczne takich rozmów i zasadę "nieobecni głosu nie mają".

Nie wiem czy prof. Jacek Wojtysiak zechciałby uczestniczyć w polemice na naszym forum, ale w streszczeniu jego wykładu "Naturalizm w naukowym kostiumie" mamy postawione pewne argumenty przeciw poglądom reprezentowanym przez sporą grupę naszych czytelników. Możemy te argumenty przyjąc jako jego głos w dyskusji i podjąć z nimi polemikę lub udawać, że nas to nie dotyczy.

• Tezy wyjściowe.
Proponuję, by we wspomnianym punkcie wyjścia debaty przedyskutować następujące tezy wyjściowe. Zdaję sobie sprawę, że ich akceptacja nie będzie łatwa dla nowych ateistów, jednak brak tej akceptacji czyni dalszą dyskusję bezprzedmiotową (z góry przesądzoną). Ciężar dyskusji powinien więc spoczywać na analizie argumentów pro i contra dotyczących tych tez.

• Teza pierwsza: Nauka stanowi warunek wystarczający wiedzy, ale nie stanowi jej warunku koniecznego. Innymi słowy: choć nauka jest najlepszą znaną nam postacią wiedzy, nie można wykluczyć, że istnieją inne postacie wiedzy. Co więcej, jest ryzykowne przypuszczać, że nauka może dać kiedykolwiek pełny obraz całości rzeczywistości - choćby z tego względu, że doświadczamy pewnych sfer rzeczywistości (zwł. sfery egzystencjalnej i aksjologicznej), w zakresie których kompetencje nauki są żadne lub niewielkie.

• Teza druga: To prawda, że wśród (różnie pojętych) założeń nauki lub warunków jej uprawiania znajduje się jakaś odmiana, kłopotliwego dla religii i teizmu, naturalizmu. Prawdą jest jednak także, że wśród tych (różnie pojętych) założeń lub warunków znajdują się również -izmy proreligijne lub proteistyczne (zgodne z religią/teizmem lub nawet inspirowane przez nią).

Oto niektóre z nich:
◦ racjonalizm: nauka przedstawia świat za pomocą ścisłego (najlepiej matematycznego) języka logicznie powiązanych ze sobą i dobrze uzasadnionych zdań; jeśli nauka prawdziwie opisuje przyrodę, to jej struktura musi być jakoś izomorficzna względem tak rozumianego języka nauki, a więc musi być jakoś uporządkowana lub przystawalna do intelektu - teistyczna interpretacja tego faktu wydaje się jak najbardziej dopuszczalna, a nawet naturalna;

◦ eksplanacjonizm: jedną z funkcji nauki jest funkcja wyjaśniająca, zdaje się wręcz, że nauka wyrasta z potrzeby wyjaśniania zjawisk, z którymi się stykamy; ta potrzeba i funkcja jest jakoś wspólna dla nauki, filozofii (zwł. maksymalistycznej filozofii teistycznej) i religii - te dwie ostatnie można taktować jako (mniej lub bardziej udane) próby kontynuacji naukowych przedsięwzięć eksplanacyjnych, jako próby dotarcia do, de facto nieosiągalnych w nauce, wyjaśnień ostatecznościowych[3];

◦ mysterianizm (od gr. mysterion - tajemnica): nauka rozwiązuje zagadki i tajemnice przyrody, umiejętność ich rozwiązywania wymaga jednak umiejętności ich dostrzegania, wrażliwości na nie; wrażliwość tę można traktować partykularnie - jako przejściowy etap w konkretnym procesie badawczym, etap, który zostanie sfinalizowany "redukcją tajemnicy" w postaci wiedzy o fragmencie przyrody i technologii panowania nad nią; niektórzy twórcy i odbiorcy nauki traktują jednak tę wrażliwość uniwersalnie - jako przejaw doświadczenia czegoś, co można by nazwać "wyższą tajemnicą świata", tajemnicą, w której (poprzez pracę naukową i poznawanie jej owoców) dane jest im coraz głębiej (choć nigdy do końca) uczestniczyć; owa wrażliwość lub doświadczenie jest z pewnością pokrewna przeżyciom religijnym.

• Teza trzecia: Należy ściśle przestrzegać pewnych dystynkcji, a w szczególności rozróżnień między:
◦naturalizmem ontologicznym a naturalizmem metodologicznym (epistemologicznym);
◦założeniami (warunkami) koniecznymi uprawiania nauki a założeniami (warunkami) tylko psychologicznie jej sprzyjającymi;
◦założeniami (warunkami) uprawiania nauki a konsekwencjami lub uogólnieniami jej treści.
•Mała polemika: przeciw naturalizmowi konceptualnemu. Być może nowi ateiści uznaliby w końcu powyższe tezy, deprecjonowaliby jednak ich znaczenie. Ich praktyka argumentacyjna wskazuje na to, że de facto się z nimi nie liczą.

W następnym poście prof. Wojtysiak ilustruje swoje tezy przykładem.

@@@
.

.
Przykład ilustrujący tezy prof. Wojtysiaka z poprzedniego postu:

◦Niekiedy zdarza się nowym ateistom twierdzić, że ani nauka, ani NA nie zakładają naturalizmu ontologicznego (metafizycznego). Co więcej, utrzymują, że neutralna nauka tylko testuje doktryny filozoficzne, obalając teizm i potwierdzając naturalizm. Gdyby bowiem teizm (a zwł. jakaś jego biblijna odmiana) był prawdziwy, można by empirycznie (obserwacyjnie) stwierdzić (np.) skuteczność modlitw, wysokie prawdopodobieństwo zajścia takich zdarzeń jak cudowne narodzenie z dziewicy lub to, że świat wygląda tak, jakby istniał jego projektant.

Tymczasem testy empiryczne temu zaprzeczają.
◦ Zwróćmy uwagę, że takie postawienie sprawy - zwł. w odniesieniu do pierwszych dwóch przykładów - wikła się w błędne koło. W przypadku empirycznego testowania skuteczności modlitw widać to szczególnie wyraźnie. Otóż planowane tu experimentum crucis jest skonstruowane w naturalistycznej siatce pojęciowej. Traktuje się w niej Boga jako przedmiot fizyczny lub oddziałujący tak, jak przedmioty fizyczne; skoro jednak nie można wykryć, występujących wedle określonej prawidłowości (każdorazowo: słuszna modlitwa do Boga o x - pojawienie się x-a), skutków oddziaływania tego przedmiotu, przyjmuje się, że on nie istnieje. Jak widać, "eksperyment" rozstrzyga na rzecz naturalizmu dlatego, że z góry go założył. Wpierw zredukowano Boga do przedmiotu fizykoidalnego, potem zaczęto jego poszukiwania, które zakończyły się fiaskiem. Nie znaleziono prawdziwego Boga, ponieważ - zamiast Niego - szukano, określonego za pomocą pojęć naturalistycznych, bożka; nie znaleziono też (mechanicznie działającego) bożka (i słusznie!), bo go po prostu nie ma.
Prawdziwy Bóg przecież, o ile istnieje, przerasta przyrodę (naturalistyczną konceptualizację), a jeśli działa, to ani "na zamówienie", ani w granicach przyrodniczych prawidłowości.◦. /Podkreślanie i wytłuszczanie moje./

Myślę, że warto podjąć polemikę z profesorem.
Choć osobiście - ponieważ właśnie jestem tym przebrzydłym naturalistą ontologicznym, a swój racjonalizm opieram na sceptycyzmie naukowym to - zupełnie nie mogę się zgodzić podsuwanymi przez profesora płaszczyznami dialogu.

Tym bardziej, że profesor kończy swój wywód:

To tylko (skrajna, choć reprezentatywna) próbka myślenia typowego dla NA. Stawiam hipotezę, że spora część argumentów jego twórców, stanowi po prostu - przybraną w naukowy kostium - konceptualną eksplikację ich naturalistycznych założeń lub deklaracji. Jednak zamiast dyskutować o kostiumie lub rekwizytach, bardziej racjonalne i uczciwe byłoby wprost dyskutować o meritum.

A ja zupełnie nie wiem, jakie meritum mogłoby być przedmiotem mojej dyskusji z profesorem.
Przecież on się domaga jako warunku podstawowego dla rozmów, uznania istnienia nieweryfikowalnego naukowo Boga.

To o czym wówczas jeszcze rozmawiać?

Tak, że chyba ma Pan rację Panie Jacku, że dialog jest niemożliwym lub bardzo trudnym, ale może ktoś z teistów lub sam Pan Profesor wyprostuje moje niewłaściwe rozumienie jego teksu.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Ciekawostka..., jak ten "Twój Bóg" wywinął się przed ścięciem przez brzytwę Ockhama?

Po pierwsze to nie jestem pewien czy czasami nie warto mnożyć bytów ponad miarę. Będzie ich więcej, będzie ciekawiej, a z tego co jest sam możesz wybrać to co Ciebie interesuje. A teraz cytat/ciekawostka/żarcik dla Ciebie:

"Nie wolno przyjąć niczego bez uzasadnienia, że ono jest, musi ono być oczywiste albo znane na mocy doświadczenia, albo zapewnione przez autorytet Pisma Świętego"

William Ockham

.
>Nie ma w tym chyba nic nowego. Natomiast faktycznie otoczka argumentacyjna, jak widać, jest stale udoskonalana.
W tych stwierdzeniach /zaznaczonych na niebiesko/ Pani prof. UKSW dr hab. Anny Latawiec rzeczywiście nic nowego nie można znaleźć, ale też zupełnie nie można się z nimi zgodzić, gdyż są tylko permanentnie powtarzaną manipulacją:
Kolejnym mitem jest twierdzenie, że ateiści nie są ludźmi wierzącymi, a więc że swoje życie, poglądy dostosowują jedynie do zdobytej wiedzy, której dostarczają tylko nauki empiryczne.
Zdarzają się się wśród ateistów - choć rzadko - ludzie wierzący w to, że Bóg nie istnieje. Znakomita wiekszość, a tu jest polemika z tzw. "nowymi ateistami"jest ludźmi na wysokim poziomie intelektualnym i opiera swój światopogląd na naturalizmie naukowym, wykluczającym podejście fideistyczne.

Tymczasem zarówno chrześcijanie, jak i ateiści wierzą, tyle że w zupełnie coś innego.
Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

Wiedza człowieka wykracza poza tę pochodzącą z nauk szczegółowych. Oznacza to, że nie każda wiedza znajduje swe uzasadnienie dzięki metodom nauk empirycznych. Jest i taka wiedza, która nie znajduje empirycznego uzasadnienia i nie musi być wiedzą irracjonalną.
Trzeba tu zadać sobie pytanie:
Czy wiedza jest nauką?

Od samych początków rozważań nad światem rozmaici myśliciele próbowali rozróżniać wiedzę sprawdzalną od intelektualnych spekulacji i na różne sposoby określać kryteria naukowości. Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.

Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.

Można powiedzieć, że o ile nauka jest drogą człowieczych pytań - na której dzisiejsze aksjomaty mogą rozpaść się po poddaniu ich nowszym, bardziej wyrafinowanym formom krytyki - to wiedza jest zbiorem powiązanych systemowo odpowiedzi. Gdy udzielają satysfakcjonującej (wyjaśniającej) dla pytającego odpowiedzi nazywanie wiedzą: magii, mitów, religii, doktryn politycznych, a nawet zespołów przesądów czy ezoteryk (np. astrologii, spirytyzmu ) staje się językowo uprawomocnione, choć zawsze należy dodawać przymiotnik określający o jakiego rodzaju wiedzy myślimy.

Takich logicznych zbiorów zdań, powiązanych systemowo (tworzących jakąś strukturę), przynoszących społecznościom prawdziwe dla nich (ale wcale niekoniecznie obiektywnie prawdziwe) odpowiedzi, jest wiele. Weźmy pod uwagę przedmiot mojego zainteresowania jakim jest religioznawstwo. Na tym gruncie rozróżniamy wiedzę o religiach (dostępną wierzącym i niewierzącym), będącą przedmiotem nauki i wiedzę religijną (dostępną tylko wierzącym), będącą np. przedmiotem teologii. Warto tu zauważyć, że znajomość całej doktryny religijnej (przedmiotu wiary), kultu, organizacji (w tym np. prawa kanonicznego), a także rozumowego uzasadnienia własnych przekonań wymaga dużej - czasem wprost ogromnej wiedzy religijnej.

Tezy głoszone przez ateistów mają mieć, ich zdaniem, charakter naukowy, zaś wiara jest nienaukowa i nieracjonalna.
Tak, Pani Profesor, współczesny ateizm wywodzi swe przekonania bezpośrenio z naukowego naturalizmu, zaś wiara jest nienaukowa i nieracjonalna i Święty Boże temu nie pomoże, a manipulowaniem to można przekonać już zmanipulowanych.

>Problem tylko czy kryją się za tym jakieś nowe, sensowne argumenty czy jest to tylko udoskonalenie techniki "bicia piany"?
Moim zdaniem w tekście Pani Profesor nie ma żadnych sensownych argumentów, ale należy się starać zawsze sensownie na takie wypowiedzi odpowiadać i taką próbę wyżej podjąłem.

Pozdrawiam.

@@@
.

>(...) czy czasami nie warto mnożyć bytów ponad miarę. Będzie ich więcej, będzie ciekawiej,
Problem jest raczej z nadmiarem rzekomych bytów. Poza tym: "Obyś żył w ciekawych czasach".

Co do cytatu Ockhama - znam to, zawsze dziwiła mnie jego niekonsekwencja względem niektórych własnych poglądów. Ale, nikt nie jest doskonały. Np Newtona też cenimy tylko za część jego przemyśleń.

>oprócz tych dwóch możliwości istnieje jeszcze jedna: współistnienie w umysłowości wierzącego dwóch sfer, jednej - powiedzmy racjonalnej, i drugiej - sfery wiary religijnej. Rodzaj swoistego rozdwojenia osobowości...

Katolicyzm konstruuje na wielu płaszczyznach osobowości rozdwojone. Na przykład na płaszczyźnie poznania: Z jednej strony mamy wiarę, z drugiej - rozum. Podział o tyle mętny, bowiem credo katolicyzmu formułowane jest w języku, a więc nie istnieje bez jego racjonalnych kategorii. Innym dualizmem jest życie doczesne (polityczne) i życie religijne: " Oddajcie... Cezarowi to, co należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga" (Mateusz 22:21) Problem w tym, że nie można ostro rozdzielić tych sfer (pomijając , że jedna oparta jest na fikcji), co w praktyce objawia się np. podwójną moralnością (kleru i wiernych), zakłamaniem, zakusami kościoła do utożsamienia tych dwóch porządków (państwo wyznaniowe). Oceniając religijność ludzi po uczynkach (a nie wedle statystyk chrztu czy werbalnych deklaracji), tzw. katolicka Polska jest w gruncie rzeczy pogańskim krajem (z klerem włącznie), czego dla dobrego samopoczucia kapłanów i wiernych nie przyjmuje się do wiadomości.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>"Nie wolno przyjąć niczego bez uzasadnienia, że ono jest, musi ono być oczywiste albo znane na mocy doświadczenia, albo zapewnione przez autorytet Pisma Świętego"
> William Ockham

Quote mining
Człowiek myślący nie posługuje się dogmatem o nieomylności nawet największych geniuszy naukowych. To idee, które wytrzymały jak do tej pory próbę czasu są interesujące. Oczywiście ich twórcom należy się uznanie, ale nie automatyczna akceptacja dowolnych innych tez. O grekach mówi się, że stworzyli demokrację ale nie wspomniano że jako ludzi traktowali jedynie wolnych mężczyzn odpowiedniego stanu, co jest ksenofobiczno-szowinistycznym systemem w ich przypadku. Trudno zatem argumentem, że Ockham to najprawdopodobniej nie podcierał się w wychodku zabić ideę brzytwy. Red herring i quote mining w jednym.

Dzięki za rozwinięcie/wyjaśnienie tych tematów. Uważam podobnie.
Jak napisałem wyżej, wątpliwości wzbudził we mnie już sam tytuł konferencji, w porównaniu z tematyką niektórych referatów.