Irytują mnie spory między deterministami i zwolennikami wolnej woli. Jedni powiadają, że wszystkie nasze decyzje są tylko konsekwencją wszystkich zdarzeń od wielkiego wybuchu, inni że człowiek jest zawsze odpowiedzialny za wszystkie swoje czyny.
Piknie, a czy można być umiarkowanym deterministą? Mucha ucieka przed zbliżającym się szybko przedmiotem. Czy ma wolną wolę, w którą stronę poleci? Czytałem jakieś badania na ten temat, ale nie zapamiętałem wniosków. Obserwacja psów i kotów pozwala nam dyskutować o ich inteligencji. Inteligencję zwierzęcia oceniamy po jego świadomych zachowaniach, zwierzę obserwuje i wyciąga wnioski. Nie ma dwóch psów, ani dwóch kotów takich samych. Ich inteligencja jest głównie zdeterminowana biologicznie, jest dziedziczna, więc możemy powiedzieć, że ich inteligentne zachowania nie są wyrazem wolnej woli.
U psów połączenie treningu z inteligencją daje zdolność samodzielnego wykonania zadania i podejmowania decyzji w zależności od rozpoznania. Często pies, koń, czy inne tresowane zwierzę demonstracyjnie pokazuje, że nie ma ochoty na wykonanie danego zadania.
Jak to jest z naszą ochotą i jej brakiem, czy jest wyrazem wolnej woli czy jest zdeterminowana? Różnie, czasem może być konsekwencją przemyśleń, a czasem zmęczenia lub irytacji. Wolna wola jest marginesem tego co zdeterminowane.
Człowiek dobrze wychowany, to człowiek, który nie jest zdolny do samodzielnego myślenia, który powtarza wszystkie myśli swojego nauczyciela – powiadał polski socjolog. A co jeśli nauczyciel przyucza do samodzielnego myślenia – zapytała mała dziewczynka?
Może wolna wola to obszerny margines naszych swobodnych wyborów w ramach niezliczonych ograniczeń owych wyborów?

>>>Istnieją, lub istniały, społeczeństwa, które nie znały liczb. Określały ja / ty, albo "wiele". Więc to nie jest cechą naturalną naszych umysłów, wymaga szkolenia.
>>Kiedyś żadne społeczeństwa nie znały liczb. Ale przyszedł taki moment w którym je odkryły, nikt ich nie nauczył.
>No i?
>Nie widzę związku.

A związku między czym?

>Oczywiście istnieje pewna kreatywność, typowa dla ssaków wyższych, w różnym zakresie. Jednak to proces powolny i bez przekazywania danych drogą naśladownictwa i prezentacji (na przykład) rozwój wiedzy i kultury nie nastąpiłby. Nawet szympansy przekazują wiedzę o stosowaniu narzędzi.

Głównie chodzi o to, że człowiek potrafi rozumieć a nie tylko wiedzieć. Potrafi być refleksyjny i potrafi nie przyjmować wartości obowiązujących w kulturze w jakiej żyje.

>>Chodziło mi o to, że nie wpaja się im tych pojęć. Oczywiście uczenie nie jest możliwe bez zrozumienia. Ale zrozumienie bez uczenia, tak.
>Nie - pojęcie się wpaja. Jeśli nie nazwiesz liczb naturalnymi, dziecko ich tak nie nazwie. Jeśli nie nazwiesz szóstki szóstką, dziecko jej tak nie nazwie.
>A odróżnienie pięciu obiektów od sześciu również nie jest dziwne, ptaki np. "liczą" w znaczeniu odróżniają liczbę obiektów nawet do kilkudziesięciu sztuk.

Ok, pojęcia się wpaja. Ale nie ich sens. Ptaki z pewnością nie znają pojęcia liczby naturalnej ale sam sens liczb naturalnych, przynajmniej do kilkudziesięciu.

>>>Jesteś pewien, że dopóki ktoś nie wytłumaczy Ci, że zrobiłeś źle, chociażby mówiąc, że zbity piesek teraz płacze i cierpi, to odczujesz wyrzuty sumienia?
>>?? Osąd moralny nie musi być związany z sumieniem.
>Bo i ja nie wierzę w istnienie czegoś odrębnego nazywanego sumieniem. Odczuwamy dyskomfort spowodowany uświadomionymi konsekwencjami naszych czynów.
>Jak zwał, tak zwał.

A ja po prostu sumieniem nazywam to dyskomfortowe uczucie.

>Jednak bez wytycznych, co do przewidywania konsekwencji dziecko samo tego nie zrozumie. Nie będzie w stanie przewidywać konsekwencji, dopiero wychowanie w kulturze daje taką możliwość.

Jak już napisałem może też zrezygnować z wartości obowiązujących w kulturze. Może szympansy będą miały z tym problem, ale ludzie po pewnym wieku nie. Nie bez powodu ludzki gatunek nazywa się Homo sapiens sapiens.

>>>Takie "dzikie dzieci" mają poważne problemy społeczne właśnie z powodu odmiennie rozwiniętych zachowań. Nikt nie wyjaśnił im, że nie wolno bić, bo do tej pory standardem była walka o jedzenie - na przykład.
>>Takie dzikie dzieci są raczej mało rozumne. Nie chcę przez to powiedzieć, że nie inteligentne. Chodzi mi raczej o ich środowisko które negatywnie na nie wpływa.
>Nie - nie wpływa pozytywnie.
>Nie traktuj naszego środowiska rozwoju jako oczywistego i nie wpływającego. Ono wpływa i to w ogromnym zakresie. Realizacja naszych możliwości wrodzonych zależy od tego wpływu. Dzikie dzieci pozbawione są wpływu kultury ludzkiej.

Nie twierdzę, że nie wpływa. Ale, że można się zdystansować, mniej lub więcej. Potrzebny tylko wysoki poziom refleksji.

>>Popełniają raczej "grzech niewiedzy". Niektórzy twierdzą na przykład, że jedynym grzechem jest niewiedza, że człowiek który wie co jest prawdziwie dobre, zawsze robi właśnie to co dobre. Mówili tak bodajże Sokrates i Budda. Zostawię jednak ten pogląd w spokoju. Jednak stwierdzę, że "grzech niewiedzy" jest najczęstszym z "grzechów".
>Proszę raczej powstrzymać się od używania słowa "grzech" w rozmowie na tematy naukowe lub para-naukowe.

Tyle ,że ja te rozmowy naukowe, traktuje jako przydatne do kształtowania mojego światopoglądu, mojej filozofii. A to ono/ona jest dla mnie ważna.

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

Tak. Ale o czym my w ogóle rozmawiamy? "Trochę" nie wiem do czego masz zarzuty?

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

>>>Wartości absolutne? A co to jest?
>>>Dekalog? Koran? Konstytucja?
>>Pytasz się co to są wartości absolutne czy gdzie mogę je znaleźć? A może co jest wartością absolutną?
>A to nie jest to samo? skoro: absolut?

A wódka to nie jest to samo? skoro: absolut=wódka to (Dekalog,Koran,Konstytucja)=wódka?
>>>Czy są jakieś pewniki w tym co piszesz?
>>Nie i zachęcam do wyrzucenia se słownika pojęcia "pewnik".
>Rozumiem. A "śmierć"? Przed czy po "pewniku"?

A może w trakcie?

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

> dziękuję za wskazówki, na pewno rozważę.
Otóż powstał nowy wątek, na którym będziemy mogli skrzyżować nasze dwa nagie miecze!
Oto link do niego.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,427869

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>>>>Wartości absolutne? A co to jest?
>>>>Dekalog? Koran? Konstytucja?
>>>Pytasz się co to są wartości absolutne czy gdzie mogę je znaleźć? A może co jest wartością absolutną?
>>A to nie jest to samo? skoro: absolut?
>A wódka to nie jest to samo? skoro: absolut=wódka to (Dekalog,Koran,Konstytucja)=wódka?
>>>>Czy są jakieś pewniki w tym co piszesz?
>>>Nie i zachęcam do wyrzucenia se słownika pojęcia "pewnik".
>>Rozumiem. A "śmierć"? Przed czy po "pewniku"?
>A może w trakcie?

Bardzo ładna puenta.
Dziękuje za poświęcony, drogocenny zapewne, czas.

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Tak. Ale o czym my w ogóle rozmawiamy? "Trochę" nie wiem do czego masz zarzuty?
Chyba o szczegółach, nie zgadzam się ze sposobem argumentacji.

>>>>Istnieją, lub istniały, społeczeństwa, które nie znały liczb. Określały ja / ty, albo "wiele". Więc to nie jest cechą naturalną naszych umysłów, wymaga szkolenia.
>>>Kiedyś żadne społeczeństwa nie znały liczb. Ale przyszedł taki moment w którym je odkryły, nikt ich nie nauczył.
>>No i?
>>Nie widzę związku.
>A związku między czym?
Między tezą, że dziecko "ma w sobie" zapisane rozumienie pewnych pojęć, a ich odkryciem w toku rozwoju populacji.
Odkryliśmy jako gatunek wiele rzeczy - np. jak wykorzystać zapis 0/1 do przechowywania informacji, albo jak przerobić węgiel na prąd elektryczny, ale to nie oznacza, że w umyśle dziecka ta wiedza jest i czeka na jej ujawnienie, stąd nie widzę związku.
>>Oczywiście istnieje pewna kreatywność, typowa dla ssaków wyższych, w różnym zakresie. Jednak to proces powolny i bez przekazywania danych drogą naśladownictwa i prezentacji (na przykład) rozwój wiedzy i kultury nie nastąpiłby. Nawet szympansy przekazują wiedzę o stosowaniu narzędzi.
>Głównie chodzi o to, że człowiek potrafi rozumieć a nie tylko wiedzieć. Potrafi być refleksyjny i potrafi nie przyjmować wartości obowiązujących w kulturze w jakiej żyje.
Nie jest to cecha jakościowa a ilościowa i ocena rozumowa sytuacji nie jest obca i innym gatunkom. Np. szympansica, która nigdy nie widziała narzędzia typu nożyczki, kiedy zobaczyła je po raz pierwszy szybko odkryła, że może być niebezpieczne i dopilnowała, aby jej dziecko nie bawiło się tym. Co ciekawe - widziałam też, jak szympansy "nie uczone" tego ukradły łazik elektryczny. Fakt faktem, uruchomienie go nie było zbyt trudne i nie ujechały daleko, ale jednak
Nie widzę powodu, dla którego mamy uważać, że pod tym względem jesteśmy unikatowi, chyba, że przyznamy, że naszą wyjątkową cechą jest silniejszy rozwój pewnych umiejętności.

>>A odróżnienie pięciu obiektów od sześciu również nie jest dziwne, ptaki np. "liczą" w znaczeniu odróżniają liczbę obiektów nawet do kilkudziesięciu sztuk.
>Ok, pojęcia się wpaja. Ale nie ich sens. Ptaki z pewnością nie znają pojęcia liczby naturalnej ale sam sens liczb naturalnych, przynajmniej do kilkudziesięciu.
No tak, ptaki rozumieją na czym polega 6, bowiem odróżniają 6 od 5, chociaż pojęcie jest im obce, bowiem nawet mówiące ptaki nie rozumieją znaczenia słów, co jest dość pewne.

>>Jak zwał, tak zwał.
>A ja po prostu sumieniem nazywam to dyskomfortowe uczucie.
Proszę Cię bardzo. Jednak bez wpływu kultury dyskomfortowego uczucia nie będzie.

>>Jednak bez wytycznych, co do przewidywania konsekwencji dziecko samo tego nie zrozumie. Nie będzie w stanie przewidywać konsekwencji, dopiero wychowanie w kulturze daje taką możliwość.
>Jak już napisałem może też zrezygnować z wartości obowiązujących w kulturze. Może szympansy będą miały z tym problem, ale ludzie po pewnym wieku nie. Nie bez powodu ludzki gatunek nazywa się Homo sapiens sapiens.
Oczywiście, może świadomie lub nie rezygnować z pewnych zasad, ale nie oznacza to, że wpływu kultury na jego osobowość nie ma.
Szympansy też niekiedy zachowują się "nietypowo", w ocenie osób badających ich behawioryzm. Nie widzę tu również różnicy.

>>Nie traktuj naszego środowiska rozwoju jako oczywistego i nie wpływającego. Ono wpływa i to w ogromnym zakresie. Realizacja naszych możliwości wrodzonych zależy od tego wpływu. Dzikie dzieci pozbawione są wpływu kultury ludzkiej.
>Nie twierdzę, że nie wpływa. Ale, że można się zdystansować, mniej lub więcej. Potrzebny tylko wysoki poziom refleksji.
Ależ oczywiście.
Ale wiesz - możesz analizować zasadność pewnych zasad, jedne akceptować, inne odrzucać, ale i tak jesteś dzieckiem swoich czasów i swojego społeczeństwa. W wielu sprawach nie zastanowisz się nawet nad zasadnością zwyczajów. Jak np. chodzenie w spodniach - nie ma co do tego racjonalnego uzasadnienia, jakbyś chciał, to czemu nie mini?

>>Proszę raczej powstrzymać się od używania słowa "grzech" w rozmowie na tematy naukowe lub para-naukowe.
>Tyle ,że ja te rozmowy naukowe, traktuje jako przydatne do kształtowania mojego światopoglądu, mojej filozofii. A to ono/ona jest dla mnie ważna.
No i tym bardziej w filozofii grzech jest co najmniej trywialny. Jeśli budujesz filozofię życiową, to decyzję o tym co dobre, a co złe powinieneś podjąć sam. Powoływanie się na grzech raczej trąci nakazem / zakazem.

>Nie widzę powodu, dla którego mamy uważać, że pod tym względem jesteśmy unikatowi, chyba, że przyznamy, że naszą wyjątkową cechą jest silniejszy rozwój pewnych umiejętności.

Co decyduje o tym, że jesteśmy ludźmi, gdy rozwój biologii doprowadził do stanu, że coraz trudniej wyznaczyć wyraźną, jakościową odrębność naszego gatunku od innych zwierząt? Czy mamy wolność wyboru, gdy wiemy o genetycznej determinacjach i decyzjach podejmowanych wcześniej niż znajdą się w naszej świadomości? Jaka jest przed nami przyszłość, gdy postęp elektroniki może doprowadzić do konwergencji sztucznej maszyny i naturalnego organizmu biologicznego? Są to ważkie pytania, które stale należy stawiać przed uczonymi, ale trzeba mieć świadomość, że do ostatecznych odpowiedzi jeszcze daleko. Jak każdy żywy organizm jesteśmy produktem ewolucji. Jako zwierzęta jesteśmy zaprogramowani przez geny. Motorem dużej części naszych zachowań są wspólne ze zwierzęcym światem instynkty. Organizm człowieka przetwarza około 14 mln bitów informacji na sekundę, w tym świadomie (czyli w sposób swoisty tylko dla człowieka i jakimś zakresie "wyższych zwierząt") około 18, a więc tylko milionowa część otrzymanych z otoczenia informacji przetwarzana jest świadomie. Oddychanie, trawienie, praca serca i jeszcze wiele czynności dokonywanych jest bez udziału naszej świadomości, a nawet więcej: nieświadomie reagujemy na zagrożenia, podejmujemy decyzje o ucieczce przed kształtem przypominającym niebezpieczne zwierzę np. węża, sposobie walki czy prowadzeniu samochodu. Z instynktów drogą ewolucyjną (jako sprzyjające gatunkowemu rozwojowi) wyłoniły się uczucia etyczne, ale sama biologia nie jest w stanie wyjaśnić w pełni złożonej ludzkiej natury.

Fenomenalne zwierzę - człowiek, uznając się prymarnym gatunkiem, musi postawić sobie zasadnicze pytania: jak dalece jest podporządkowany instynktom wywodzącym się ze zwierzęcego świata, a jaki pozostaje nam margines intelektualnej swobody? Czy takie zachowania jak altruizm, zdolność do poświęceń i odwrotnie agresywność i zdolność do okrucieństw, są lub nie są swoiście ludzkie i czy wynikają tylko z procesów adaptacyjnych? Czy ludzki umysł, uczucia moralne, i co najważniejsze, iluzja lub fakt posiadania wolnej woli są wynikiem boskiego daru czy ewolucyjnego dostosowania? www.racjon(*),Czlowiek..fenomenalne.zwierze

>>>A odróżnienie pięciu obiektów od sześciu również nie jest dziwne, ptaki np. "liczą" w znaczeniu odróżniają liczbę obiektów nawet do kilkudziesięciu sztuk.
>>Ok, pojęcia się wpaja. Ale nie ich sens. Ptaki z pewnością nie znają pojęcia liczby naturalnej ale sam sens liczb naturalnych, przynajmniej do kilkudziesięciu.
>No tak, ptaki rozumieją na czym polega 6, bowiem odróżniają 6 od 5, chociaż pojęcie jest im obce, bowiem nawet mówiące ptaki nie rozumieją znaczenia słów, co jest dość pewne.

Ewolucyjne przystosowanie biegło różnymi drogami i tu warto przytoczyć opisane przez Jacka Kubiaka za książką światowej sławy neuroetologa Irene Pepperberg The Alex Studies ciekawe doświadczenia z papugami. Najlepszego ze swych uczniów - Alexa, profesor Pepperberg nauczyła nie tylko wypowiadać słowa, ale także rozumieć ich znaczenie. "Wspólne dla ludzi i papug okazują się nie tylko mechanizmy pracy mózgu, ale również krtani i języka. (...) Naukowcy sądzą, że papugi - ptaki żyjące w grupach - również na wolności porozumiewają się ze sobą artykułowaną mową. Tyle tylko, że używają własnych 'słów'. A więc mowa wykształciła się w trakcie ewolucji na podobnych zasadach, choć zupełnie niezależnie od siebie, zarówno u papug jak i u ludzi. W obu przypadkach możliwe było to dzięki połączeniu zdolności percepcyjnych mózgu z unikatowymi zdolnościami artykulacji". www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy

Pani Aniu, proponuję wiecej spokoju i dystansu, w dyskusji łatwo spolaryzować swoje stanowisko, a później trudno się z tego wycofać. Ogólnie ma Pani dużo racji i czytam Pani wypowiedzi z satysfakcją i przyjemnością, ale czasem - podobnie do mnie - wypowiedzi są zbyt ekstemalne.
Przy okazji polecam też inne publikacje na Racjonaliście.pl Andrzeja B. Izdebskiego, dokonuje on syntez, tam gdzie Pani szczególnie zna szczegóły. Takie uzupełnienie w dyskusjach może się przydać.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Między tezą, że dziecko "ma w sobie" zapisane rozumienie pewnych pojęć, a ich odkryciem w toku rozwoju populacji.
>Odkryliśmy jako gatunek wiele rzeczy - np. jak wykorzystać zapis 0/1 do przechowywania informacji, albo jak przerobić węgiel na prąd elektryczny, ale to nie oznacza, że w umyśle dziecka ta wiedza jest i czeka na jej ujawnienie, stąd nie widzę związku.

Nie wiem w którym miejscu odczytałaś z moich wypowiedzi, że dzieci mają w sobie zapisane rozumienie pewnych pojęć. Ja jedynie twierdzę, że mają potencjał do zrozumienia. A właściwie to sugerował bym tylko możliwość potencjału zrozumienia co jest naprawdę dobre a co jest naprawdę złe.

>Nie jest to cecha jakościowa a ilościowa i ocena rozumowa sytuacji nie jest obca i innym gatunkom. Np. szympansica, która nigdy nie widziała narzędzia typu nożyczki, kiedy zobaczyła je po raz pierwszy szybko odkryła, że może być niebezpieczne i dopilnowała, aby jej dziecko nie bawiło się tym. Co ciekawe - widziałam też, jak szympansy "nie uczone" tego ukradły łazik elektryczny. Fakt faktem, uruchomienie go nie było zbyt trudne i nie ujechały daleko, ale jednak
>Nie widzę powodu, dla którego mamy uważać, że pod tym względem jesteśmy unikatowi, chyba, że przyznamy, że naszą wyjątkową cechą jest silniejszy rozwój pewnych umiejętności.

Myślę,że ilościowa zmiana IQ jest jednocześnie jakościową.

>>>Nie traktuj naszego środowiska rozwoju jako oczywistego i nie wpływającego. Ono wpływa i to w ogromnym zakresie. Realizacja naszych możliwości wrodzonych zależy od tego wpływu. Dzikie dzieci pozbawione są wpływu kultury ludzkiej.
>>Nie twierdzę, że nie wpływa. Ale, że można się zdystansować, mniej lub więcej. Potrzebny tylko wysoki poziom refleksji.
>Ależ oczywiście.
>Ale wiesz - możesz analizować zasadność pewnych zasad, jedne akceptować, inne odrzucać, ale i tak jesteś dzieckiem swoich czasów i swojego społeczeństwa. W wielu sprawach nie zastanowisz się nawet nad zasadnością zwyczajów. Jak np. chodzenie w spodniach - nie ma co do tego racjonalnego uzasadnienia, jakbyś chciał, to czemu nie mini?

To raczej moda czyli konwencja. A ja się do tej konwencji dostosowuje(nie przeszkadza mi). Gdyby przyszła moda, na coś co mi się nie podoba, to i tak bym jej nie przyjął.

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

>Może wolna wola to obszerny margines naszych swobodnych wyborów w ramach niezliczonych >ograniczeń owych wyborów?

>p< Zdanie to oddaje sens moich przemyśleń w świetle rodzinnego wydarzenia.
   Chłopak wychowany przez rodziców ateistów zakochał się z wzajemnością w dziewczynie z religijnej rodziny. Religijną rodziną bywają m.in ci, którzy z tradycji związani są z Kościołem.Nie jestem przekonana czy zawsze jest to świadoma, wolna wola i wyznanie wiary.Ślub dwojga młodych mógł odbyć się tylko i wyłącznie z całą pompą tradycji Kościoła.Młody człowiek postawiony został przed wyborem: albo ślub kościelny, albo żaden!
    Ślub taki wymuszał na nim przejście przez chrzest, komunię, bierzmowanie! Potulnie,(po okresie bezsilnego buntu!), na wszystko zgodził się, by tylko móc iść przez życie z ukochaną. Wyobrażam sobie jak on potraktował teatralnie te kolejne etapy "stania się katolikiem"!
Tak wymusza się w Polsce śluby w kościele , wliczenie młodego człowieka do spisu wiernych. Ba może i nawróconych!
Co ma taki teatr z wolną wolą? To bezwzględny przymus. Podobno miały być tzw. śluby konkordatowe. To także teatr, a stosowany jako rodzaj ustępstwa na rzecz Kościoła .
Daleko nam jeszcze jako społeczeństwu do wyrażania w ważnych życiowych chwilach wolnej woli!

>    Ślub taki wymuszał na nim przejście przez chrzest, komunię, bierzmowanie! Potulnie,(po okresie bezsilnego buntu!), na wszystko zgodził się, by tylko móc iść przez życie z ukochaną. Wyobrażam sobie jak on potraktował teatralnie te kolejne etapy "stania się katolikiem"!
> Tak wymusza się w Polsce śluby w kościele , wliczenie młodego człowieka do spisu wiernych. Ba może i nawróconych!
Bez sensu.
Istnieje od dawna możliwość ślubu kościelnego jednostronnego, czyli osoba wierząca ślubuje w kościele bogu, a niewierząca po prostu ślubuje partnerce / partnerowi. Bez chrztu i innych cyrków. Znam osobiście takie małżeństwo.