Witam, od pewnego czasu chodzi mi po głowie pewne zagadnienie, a raczej zarys argumentu przeciwko Biblii.
Jak wiadomo jest ona podstawą moralności i wszelkiego dobra na świecie
Poza tym jest oczywiście pełna historycznych przeinaczeń, mitów, okrucieństw i, mimo boskości, mówi bzdury o budowie i funkcjonowaniu świata - genezie samego świata, światła, zwierząt, roślin etc.
Nie czytałem Biblii w całości (wszak to gruba książka, zamiast której wolę stracić czas na Heideggera czy Gadamera), a jedynie fragmenty.
Zastanawiam się jednak i liczę na waszą pomoc, czy w Biblii znajdują się jakieś, powiedzmy przepisy, instrukcje, na podstawie których człowiek (ludzkość) stworzyła coś (urządzenie, teorię - prócz teologicznych) przydatnego w jej życiu codziennym bądź w długofalowym rozwoju. Skoro jest to tak wiekopomne dzieło i w dodatku boski copyright, to czy jest tam coś "rewolucyjnego", jakaś wiedza z jakiejkolwiek dziedziny; fizyki, chemii, bilogii etc., która przed powstaniem Biblii była nieznana?
Jasne, że nie ma tam instrukcji budowy pierwszego PC, ale coś w ten deseń, choćby na mniejszą skalę?

>>Pierwsi chrześcijanie w zasadzie nie mieli jeszcze Pisma, które można by było znać.
>No właśnie mieli, te same do których odwoływał się Jezus. Pytaniem jest tylko czy analfabeta może znać Pisma. Wydaje mi się, że może. Na przykład z opowiadań. I Jezus opowiadał im o tym co sam z Pisma rozumiał i jak to rozumiał. Uzupełniał też je pięknie własnymi wyobrażeniami, a gadkę miał dobrą.

W tym przypadku (odnosząc się do, jak to określił finerbijk, idei, która podbiła świat) miałam na myśli nie tyle uczniów czy apostołów, co tych, którzy poznawali chrześcijaństwo już z przekazywanych z ust do ust opowieści. Nie znali Jezusa, nie znali Pisma ani Jahwe - wiedzieli o nich tylko to, co przekazywano razem z opowieścią o Zbawicielu i często mieszanką innych mitów.
Poza tym kogo nazywamy pierwszymi chrześcijanami? Już apostołów czy może dopiero tych, którzy przyjęli chrzest nie mając wcześniej kontaktu z religią żydowską? Decyduje chrzest (jeśli potraktujemy to dosłownie, należałoby nawet samego Jezusa uznać za chrześcijanina) czy może raczej wierzenia i sposób myślenia?

>No właśnie - za kogo uważali go apostołowie i ilu ich było? Za kogo uważała go grupka żydów, która się wokół nich stworzyła/zgromadziła? Za kogo uważał go Paweł i za kogo pierwsi nieżydowcy chrześcijanie? Wszyscy stworzyli nową religię, ale mam ogromne wątpliwości czy to było takie same uważanie. Są jeszcze ważne dla niereligijnych badaczy apokryfy, a tam jeszcze inne uważanie.
>Trochę jest wiedzy na ten temat i bezmiar spekulacji.

A ja zwyczajnie nie czuję się na siłach, żeby na ten temat dyskutować, zwłaszcza z Panem
Poznałam Biblię mniej więcej tak, jak inne mitologie - jedne lepiej, drugie gorzej - ale nie jestem ekspertem, jeśli chodzi o którąkolwiek z nich.

Pozdrawiam.

>Tak, ale chrześcijanie uznali obie za swoje.
Teoretycznie. Chrześcijanie kierują się kościelną interpretacją nauk Jezusa, nie samymi naukami i nie naukami, na których wychował się Jezus. Przyznanie, że dawne mity czy tradycje należą do przeszłości ich religii, to nie to samo, co ich podtrzymywanie albo stosowanie tych samych zasad.
Wielu chrześcijan, jeśli im wskażesz jakiś "niewygodny" fragment ST stwierdzi, że to bez znaczenia, bo dla nich liczą się słowa Jezusa, a to przecież zupełnie co innego. Niektórzy praktycznie nie uznają związku.

>W jednym zdaniu piszesz, że to inne bajki, a teraz, że był reformatorem. To jak to jest?
Fakt, że Jezus miał nieco inną wizję religii, niż typowy żyd z tamtych czasów, nie musi oznaczać, że chrześcijanie nie stworzyli jeszcze innej. To, co nazywamy dzisiaj chrześcijaństwem, nie powstało z chwilą pojawienia się Jezusa - kształtowało się przez dłuższy czas, przy udziale różnych ludzi.

>Czy ma Pan świadomość jak liczni są ludzie racjonalnie myślący w cywilizowanym społeczeństwie i jak dużo z tych racjonalnie myślących interesuje problem istnienia/nieistnienia nadrzeczywistości?

Zazwyczaj wszyscy ci tak zwani katoliccy intelektualiści zachowują racjonalną postawę w każdej innej dziedzinie prócz swojej własnej domeny. Dlaczego nie potrafią zadać samym sobie kilku podstawowych pytań? Czyżby prym w ich przemyśleniach wiedzie chrześcijańskie prawo: "błogosławiony ten który nie zobaczył a uwierzył"? Czy obiecany raj i nagroda w postaci osobistego spotkania z bóstwem po śmierci zawładnął ich umysłami?

Większość ludzi jest bezbronna wobec potężnej instytucji i śmiem twierdzić, że poddałaby się każdej ideologicznej indoktrynacji. Przykłady z historii to potwierdzają. Jednak wśród mas istnieją jednostki wybitne, wykształcone i oczytane, niestety one także wpadają w pułapkę. Wśród nich trafiają się również naukowcy choć ta grupa jest najbardziej odporna. Czy to jest jakiś ewolucyjny defekt, blokujący racjonalizację pewnych dziedzin życia?

Z jednej strony ateiści to grupa powiększająca swoje szeregi, z drugiej sytuacja reszty społeczeństwa wydaje się beznadziejna. Pozostaje nam żyć obok siebie w względnym spokoju. Ale czy to jest w ogóle możliwe?

>To, co nazywamy dzisiaj chrześcijaństwem, nie powstało z chwilą pojawienia się Jezusa - kształtowało się przez dłuższy czas, przy udziale różnych ludzi.
To oczywiste, wszystkie religie podlegały zmianom, wypaczeniom, pojawiały się różne nowe wariacje i szkoły, ale przyjmuje się jakiś umowny początek i za ten punkt w chrześcijaństwie ogólnie uznaje się narodziny Jezusa.
Chociaż zamiarem Jezusa nie był rozłam, stał się on faktem i chciał czy nie chciał powstała nowa religia (lub jak ktoś woli herezja). Nazwy żyd, judaizm, czy chrześcijanin, chrześcijaństwo stosujemy z dzisiejszego punktu widzenia dla własnej wygody.

>...przyjmuje się jakiś umowny początek i za ten punkt w chrześcijaństwie ogólnie uznaje się narodziny Jezusa.

Tak dla zasady (z czystej przekory):
Chrześcijanie uznają narodziny Jezusa za początek swojej religii - zgoda. Nie wiem szczerze mówiąc, co powiedzieliby historycy zajmujący się tym zagadnieniem, więc nie mogę się wypowiadać. Może ktoś doda te parę słów.
Ale fakt, że wyznawcy jakiejś religii wybrali sobie (znacznie później) umowną datę, nie oznacza przecież, że ich religia już w tamtym momencie zaczynała się rozwijać. Kiedy mówię o początkach chrześcijaństwa, mam raczej na myśli czasy, kiedy realnie istniało, a nie oficjalną kościelną wersję.

>Zazwyczaj wszyscy ci tak zwani katoliccy intelektualiści zachowują racjonalną postawę w każdej innej dziedzinie prócz swojej własnej domeny. Dlaczego nie potrafią zadać samym sobie kilku podstawowych pytań? Czyżby prym w ich przemyśleniach wiedzie chrześcijańskie prawo: "błogosławiony ten który nie zobaczył a uwierzył"? Czy obiecany raj i nagroda w postaci osobistego spotkania z bóstwem po śmierci zawładnął ich umysłami?

>Większość ludzi jest bezbronna wobec potężnej instytucji i śmiem twierdzić, że poddałaby się każdej ideologicznej indoktrynacji. Przykłady z historii to potwierdzają. Jednak wśród mas istnieją jednostki wybitne, wykształcone i oczytane, niestety one także wpadają w pułapkę. Wśród nich trafiają się również naukowcy choć ta grupa jest najbardziej odporna. Czy to jest jakiś ewolucyjny defekt, blokujący racjonalizację pewnych dziedzin życia?

>Z jednej strony ateiści to grupa powiększająca swoje szeregi, z drugiej sytuacja reszty społeczeństwa wydaje się beznadziejna. Pozostaje nam żyć obok siebie w względnym spokoju. Ale czy to jest w ogóle możliwe?
To są bardzo dobre pytania, dlatego tak dobre, że odpowiedź na nie jest bardzo skomplikowaną, albo niema jej wcale.
Moim zdaniem - każde nadaje się na nowy wątek.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Kiedy mówię o początkach chrześcijaństwa, mam raczej na myśli czasy, kiedy realnie istniało, a nie oficjalną kościelną wersję.
Ja zostawiam religiantom rozważania, jakie wydarzenie lub datę należy uznać za punkt startowy ich religii.

>W tym przypadku (odnosząc się do, jak to określił finerbijk, idei, która podbiła świat) miałam na myśli nie tyle uczniów czy apostołów, co tych, którzy poznawali chrześcijaństwo już z przekazywanych z ust do ust opowieści. Nie znali Jezusa, nie znali Pisma ani Jahwe - wiedzieli o nich tylko to, co przekazywano razem z opowieścią o Zbawicielu i często mieszanką innych mitów.
Czyli co najmniej po Pawle, gdy z małej żydowskiej herezji rodziła się religia ponadnarodowa.

>Poza tym kogo nazywamy pierwszymi chrześcijanami? Już apostołów czy może dopiero tych, którzy przyjęli chrzest nie mając wcześniej kontaktu z religią żydowską? Decyduje chrzest (jeśli potraktujemy to dosłownie, należałoby nawet samego Jezusa uznać za chrześcijanina) czy może raczej wierzenia i sposób myślenia?
Tu trzeba zacząć od Jezusa - na podstawie swoich lektur - jestem przekonanym, że takiej postaci nie było. Jezus Chrystus znany nam z Ewangelii i apokryfów, to zlepek co najmniej kilku różnych osób. Z prawdopodobnie jedną wiodącą, do której doklejano wartościowe z punktu widzenia autorów opowieści.
Książek opowiadających o życiu Jezusa napisano już wiele. Lepszych i gorszych, pisanych z różnych pozycji światopoglądowych. Jedni pisali w oparciu o strzępki źródeł inni bajali jak im się zdawało, a jeszcze inni jak im wyznawana religia kazała.
Dla mnie minium do bycia chrześcijaninem jest chrzest, ale w już zacytowanej tu przeze mnie apologii autor twierdzi, że już od poczęcia Jezusa była to rodzina chrześcijańska. Nie wiem?
Dla jednych ważniejsze są fakty, dla innych wierzenia.

>A ja zwyczajnie nie czuję się na siłach, żeby na ten temat dyskutować, zwłaszcza z Panem
Spokojnie, dyskutowałem już i profesorem Tylochem i profesorem Poniatowskim, a moja wiedza nawet nie umywała się do ich wiedzy. Tylko nigdy nie przyszło mi nawet na myśl aby ich pouczać. Po prostu wiele pytałem, wyrażałem swoje wątpliwości, a także swoje poglądy. Nauczyłem się od nich ogromnie dużo. Zresztą od kogo mamy się uczyć, jak nie od tych, którzy trochę więcej wiedzą.

>Poznałam Biblię mniej więcej tak, jak inne mitologie - jedne lepiej, drugie gorzej - ale nie jestem ekspertem, jeśli chodzi o którąkolwiek z nich.
Poznałem Biblię znacznie lepiej od innych mitologii, przeczytałem na jej temat sporo książek, słuchałem i dyskutowałem na jej temat z najlepszymi w Polsce i wcale nie czuję się ekspertem, a nawet na naszym forum do biblijnej wiedzy Pana Andrzeja51, to jeszcze mi daleko. I Pani i ja możemy się od niego uczyć, a za pytania oparte na Pani wiedzy i Pani poglądach na pewno się nie obrazi, odwrotnie będzie miał satysfakcję wskazując ścieżki poszukiwań.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Ja zostawiam religiantom rozważania, jakie wydarzenie lub datę należy uznać za punkt startowy ich religii.
Można i tak. Ja raczej opieram się na faktach, niż na wierze albo kościelnych dogmatach. Ewangelie to nie fakty, raczej mieszanka mitów wplecionych w życiorys postaci, która prawdopodobnie również była zlepkiem kilku innych. Trudno je uznać za wiarygodne źródło informacji, niezależnie od tego, co twierdzą wierzący.

>Ja raczej opieram się na faktach, niż na wierze albo kościelnych dogmatach.
Jeśliby znalazły się dowody na ukrzyżowanie Jezusa, Tego Jezusa, to byśmy mieli fakt ewidentnie rozpoczynający nowy kult. Póki co możemy mówić tylko o domysłach, poszlakach i określeniach umownych.

>Jeśliby znalazły się dowody na ukrzyżowanie Jezusa, Tego Jezusa...
Mówimy o różnych rzeczach. Ty o micie, na którym oparła się religia. Ja o tym, jak i kiedy religia powstawała, a nie, co sobie później wybrano jako symboliczny, mityczny początek.

>Fakt, że Jezus miał nieco inną wizję religii, niż typowy żyd z tamtych czasów, nie musi oznaczać, że chrześcijanie nie stworzyli jeszcze innej. To, co nazywamy dzisiaj chrześcijaństwem, nie powstało z chwilą pojawienia się Jezusa - kształtowało się przez dłuższy czas, przy udziale różnych ludzi.
Dokładnie tak, a początki tych koncepcji to zrodziły się nawet wiele lat przed Jezusem.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Ja o tym, jak i kiedy religia powstawała, a nie, co sobie później wybrano jako symboliczny, mityczny początek.
Niestety nie mam gazety z tytułem "Św. Piotr proklamuje dziś o 15:00 chrześcijaństwo". Mahomet zaczął nawracanie od swojej rodziny. Kiedy uznamy, że powstał islam? Jak nawrócił jedną żonę, całą rodzinę, całe miasto? A może dopiero kiedy wszystko sobie spisał? Wtedy nie było zwyczaju chodzić do urzędu, aby zarejestrować kościół, więc określenie początku zawsze będzie subiektywne.

Dlatego właśnie twierdzę, że można mówić o "początkach chrześcijaństwa", a nie o jednym momencie. Ty podałeś konkretny moment. To nie jest realny początek religii, tylko symbol uznawany przez wyznawców.
Jak pisałam wcześniej - od początku mówisz o micie, nie o faktach.

>Jak pisałam wcześniej - od początku mówisz o micie, nie o faktach.
Religie mają to do siebie, że przeplatają mity i fakty i trudno mówić o jednych, zapominając o drugich, jeśli nie potrafimy ich ściśle rozróżnić.