A co to w ogóle znaczy?
Znaczy to posługiwać się w dyskusji przede wszystkim argumentami: naukowymi, logicznymi, zdroworozsądkowymi.
Odróżniać osobę od jej poglądów czy przekonań. Można się z czyimiś poglądami nie zgadzać, ale dobrze by było uzasadniać z kolei swoje własne stanowisko.
Tymczasem niektórzy racjonaliści nie umieją racjonalnie rozprawiać.
Dlaczego? A bo niby skąd mają to umieć robić? Nikt ich tego przecież nie nauczył.
W szkołach nie ma filozofii, która uczy dyskursu.
Dlatego potem reagują zamiast racjonalnie - emocjonalnie.
Denerwują ich poglądy, które nie są zgodne z ich własnymi.
Nie umiejąc odpierać argumentów miotają inwektywy, obrzucają interlokutora wyzwiskami,
reagują agresywnie na to, że ktoś śmie się z nimi nie zgadzać.
A wzorców dobrych nie ma! A wręcz są złe, jako to wszelakie dyskusje w TV.

Dyskusje na wszelkich forach internetowych to z konieczności dość bezładna paplanina, zaś moderator pilnuje raczej kultury wypowiedzi, względnie wyrzuca coś co jest już kompletnie od rzeczy (b. rzadko). Prawdziwym problemem jest posiedzenie Sejmu, zebranie w szkole czy w przedsiębiorstwie, w radzie gminnej. Sztuka dyskutowania, która jest fundamentem demokracji, to umiejętność ustalenia o czym chcemy dyskutować, kolejność spraw, które musimy uzgodnić, nadanie autorytetu prowadzącemu, że
by skutecznie wyciszał przeszkadzaczy, umiejętność sporządzania wniosków i tworzenia gwarancji ich realizacji. Z tego punktu widzenia polska kultura jest wspaniale obłąkana (ale święta prawda, że są jeszcze gorsze).
Zabawne, bo po Szwecji polskie zebrania przyprawiają o ciarki na grzbiecie. Ich (Szwedów) nudna systematyczność imponuje wynikami (chociaż nie zapobiega ziewaniu).

> choć sarkastyczna (wybacz jeśli bolesna)
Bolesna by była gdybyś użył jakiegoś argumentum ad personam.
Tak, przyznaję się, ja raz jeden użyłam, ale zaraz uderzyłam się w piersi.
Zawsze mi tylko dawałeś same minusy, a teraz się odezwałeś, z czego się cieszę bo można wymienić myśli.
Nie chodzi o tworzenie wątku z cytatami, ale o podanie jakiegoś przykładu mojej oziębłości emocjonalnej i nieracjonalnych wypowiedzi.
> Biblia w ogromnej swej części jest "niemoralna", ale na pewno nie cała
Albowiem jak jej sama nazwa wskazuje jest to zbiór różnorodnych ksiąg spisywanych przez stulecia.
Powiedzenie o belce i źdźble oraz oku nie ma chyba z moralnością wiele wspólnego, jest to zgrabna parabola jak ta, że "Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogatemu wejść do królestwa niebieskiego."
> Inny sama (o ironio ) ) używasz jako motto:
Dlaczego o ironio? Chociaż to mi wytłumacz!

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Tego w racjonalnej dyskusji powinno się unikać, bo jak wcześniej próbowałem pokazać, prowadzi to tylko do emocjonalnego podejścia do tematu i kończy się kłótnią.
Może masz alergiczny stosunek do wyrażenia "walka", ale niekoniecznie każda słowna potyczka musi prowadzić do kłótni, którą tutaj uważam za wymianę złośliwości nie będących żadnymi argumentami. Bez emocji, to mogą się wymieniać informacją komputery. Jak ktoś twierdzi, że je całkiem tłumi podczas wymiany przeciwnych zdań, to jest albo obłudnikiem, albo nienormalny.

>Bardzo rzadko czytam Twoje wypowiedzi na forum, właśnie dlatego, że często jest to dla Ciebie sparing słowny z dysputantami
Oczywiście, z tym z czym się zgadzam nie dyskutuję, a poglądy przeciwne niestety prowadzą często do słownych sparingów, które lubię, bo uważam je za dobre źródło nauki, niejednokrotnie zmuszające do szukania nowej wiedzy lub odświeżenia starej. Oczywiście wszystko pod warunkiem zachowania jakiegoś tam poziomu; obrzucaniem się epitetami nigdy nie byłem zainteresowany.

>ja sam już na tym forum dałem upust takim fatalnym zachowaniom
Nie wiem, co masz na myśli pod tymi fatalnymi zachowaniami, ale ja tam ciągle sobie daję upust, a co tam.. Jak komuś się nie podoba może w każdej chwili konwersację zakończyć, nie obrażę się i staram się nie obrażać innych.

>Są sytuacje gdy dyskutant jest głuchy na nasze argumenty, reaguje wyłącznie emocjonalni lub jest zwyczajnie głupi (tak w uproszczeniu), to na forum jest tak opcja "Wyłącz.." i ja z niej korzystam.
Nigdy nie korzystałem, ani nie zamierzam korzystać z tej opcji, ponieważ nawet głupiemu zdarzy się czasem powiedzieć coś mądrego, a szkoda by było przegapić.
Oprócz argumentów w dyskusji ważna też jest umiejętność ich przedstawiania. Beznamiętne wklepywanie twierdzeń A, B, C jest nudne i powoduje skutek przeciwny - brak zainteresowania tematem. Rzeczowość musi być odpowiednio oprawiona w retorykę, a forum to nie jest beznamiętny serwis informacyjny, ale miejsce wymiany poglądów, odczuć, wrażeń, przemyśleń, czasem też prześmiewczych stwierdzeń i twórczej błazenady

>Dlaczego o ironio? Chociaż to mi wytłumacz!

Hmmm...cały problem w tym właśnie, że "muszę" tłumaczyć. EOT

Wypowiedzi niektórych z was skłoniły mnie do przeczytania waszej dysputy z osobą ukrywającą się pod Nickiem prof. Grabowska i trochę żałuję bo niewiele z tego wynikło. Co prawda miałem trochę ubawu czytając ten kabaret, ale znam lepsze formy rozrywki. To dobre polega na tym, że zrozumiałem iż założenie tego wątku to była prowokacja. I niestety niektórzy dali się na nią złapać. Najpierw kkuj później Alicja Duda. Trochę to niepokojące (smutne - nie jestem pewien które uczucie przeważa), gdy moderator sam rozmywa wątek, ale jak to się pisze na forum, na którym panują inne zasady: "nie moje rybki, nie moje akwarium". Dla podkreślenia mojej dezaprobaty przy obu postach kliknąłem na nic nie znaczący "-". Jeśli ktoś chce o tym podyskutować, to zapraszam w stotosowne miejsce.

Jeśli mam rację i założenie tego wątku było faktycznie prowokacją, to tym bardziej należało wykorzystać nadarzającą się okazję do dyskusji, a nie karmić trolla na kolejnym miejscu forum. Chyba nikt nie łudzi się, że osoba, która unika odpowiedzi na trudne pytania w jednym miejscu, zrobi to w innym?

Przemku - to się nazywa "dowód społeczny".

---

Prawie wszyscy ludzie dzielą się na tych, którzy gwałcą rzeczywistość i na tych, którzy tę rzeczywistość już zgwałcili... Nieliczni mają ten przywilej dymać ją za jej radosną zgodą..

>Dyskusje na wszelkich forach[...]

Nie jestem bywalcem wielu forów i nie wiem jak jest faktycznie. Zakładając, że masz (forma per "ty" może być? Bo niby to ogólnie przyjęte w Internecie, ale nie lubię nadmiernego spoufalania, jeśli ktoś sobie tego nie życzy) większe doświadczenie w tym temacie, jest to dla mnie fakt smutny. Ja wybrałem sobie takie fora, gdzie przestrzega się zasad moderacji (wymyślonych na potrzeby każdego z nich) i dyskusje są raczej na temat i trzymają pewien poziom.

>Prawdziwym problemem jest posiedzenie Sejmu, [...]

Nie jestem bywalcem wielu forów i nie wiem jak jest faktycznie. Zakładając, że masz (forma per "ty" może być? Bo niby to ogólnie przyjęte w Internecie, ale nie lubię nadmiernego spoufalania, jeśli ktoś sobie tego nie życzy) większe doświadczenie w tym temacie, jest to dla mnie fakt smutny. Ja wybrałem sobie takie fora, gdzie przestrzega się zasad moderacji (wymyślonych na potrzeby każdego z nich) i dyskusje są raczej na temat i trzymają pewien poziom.

Oczywiście jestem tego świadom. Boleję że w naszym kraju dyskusja praktycznie nie istnieje. Wszędzie są tylko kłótnie i przepychanie świętszej racji. Nie mam możliwości ani ochoty uczyć dyskusji wszystkich polaków, ale mam prawo głosu na tym forum, gdzie z definicji zaglądają ludzie racjonalni, którzy wg mojego wyobrażenia powinni dążyć do dyskusji nie słownego sparingu (o czym pisałem wcześniej). Nie mam możliwości wypowiedzenia się do całego narodu (nie mam nawet takiej ochoty), ale chętnie będę dyskutował o tym, że tu, na tym wirtualnym fragmencie naszej ojczyzny powinniśmy dyskutować tak jak ludziom inteligentnym przystało. Andrzeju mam nadzieję, że ten fragment Twojej wypowiedzi to swoisty okrzyk bezradności, bo trudno mi uwierzyć, że osoba, która angażuje się w sprawy własnej miejscowości, próbując zmienić choćby drobne rzeczy, nie widzi potrzeby zmiany poziomu dyskusji na tym forum (a później się zobaczy .

W zawiązku z poprzednim akapitem nie zgadzam się na stwierdzenie "prawdziwy problem" w dosłownym znaczeniu tego zwrotu. Jeśli to był tylko zwrot stylistyczny mają podkreślić wagę akapitu to ok.

>
>Jak można używać biblii jako argumentu.
>Ja nie używam.
>Co najwyżej można argumentować, że Biblia jest niemoralna używając do tego pewnych z niej cytatów.

Tak zwani chrześcijanie ciągle używają biblijnych cytatów i to z jaką pokorą.

Nie, nie mam alergicznego stosunku do słowa "walka". Mam alergiczny stosunek to walki, tam gdzie powinna być dyskusja. Oczywiście jesteśmy maszynami biologicznymi, dla których emocje są integralną częścią istnienia (no może nie w przypadku zaburzeń autystycznych, ale to nie ma znaczenia dla tej dyskusji) i nie da się ich uniknąć. Ale skoro mamy świadomości i coś na kształt własnej woli, to dlaczego nie próbować zapanować na emocjami na rzecz poprawy jakości dyskusji i klarowności przekazu? Jasne nie wszystkie emocje są złe i wrzucenie trafnego dowcipu lub gry słów jest wskazane (ja lubię), ale niestety jest to rzadkość. Jeśli już pojawiają się emocje to zazwyczaj związane z walką i dlatego w takich momentach zalecam wstać od komputera.

To powyższe było w odniesieniu do pierwszego Twojego akapitu. Do pozostałych nie będę się odnosił, a to z tego powodu, że to już tylko deklaracje naszych preferencji. Obaj wyraziliśmy nasze zdanie na poruszane w nich tematy i nie ma o czym dyskutować. W każdym razie ja nie mam nic sensownego do dodania.

>Czy racjonaliści umieją dyskutować racjonalnie.
Doskonale zauważone i napisane. Nic ująć nic dodać. Takie same myśli nasuwały mi się
po przeczytaniu niedawnej "dyskusji" w jednym z ostatnich i innych wątków tego forum.
Zresztą także z analizy niektórych moich sporów, choć staram się zwykle trzymać dystans.

Wniosek z tego jest chyba taki, że gdy zaatakowana zostaje miła sercu idea to racjonalizm
staje się bezużyteczny. My niedokończeni racjonaliści będziemy się tłumaczyć tym, że jeśli ktoś nas (ideę z którą się identyfikujeny) atakuje "kłonicą" to niepodobna bronić się "czystym rozumem", trzeba użyć adekwatnych środków rażenia.
Ale to jest kiepskie tłumaczenie.

Trzeba nad sobą popracować i to dotyczy nie tylko tych którzy posługują się zwykle wspomnianą kłonicą.

Dziękuję, nie wiedziałem.

> Hmmm...cały problem w tym właśnie, że "muszę" tłumaczyć. EOT
No właśnie czegoś takiego nie lubię. Braku informacji zwrotnej.
Przez to między innymi rozpadają się małżeństwa, bo mąż się pyta żony:
- O co masz do mnie pretensję?
A żona na to
- Jak to, to TY nie wiesz!? Domyśl się!

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

Jest jeszcze coś takiego jak emocje i nieumiejętność słuchania lub czytania ze zrozumieniem.
Emocje często powodują, że ludzie słyszą (lub odczytują) to czego mówiący lub piszący w ogóle nie powiedział lub nie napisał.
Np. osoby nie cierpiące Żydów ( tzw. antysemici) będą spostrzegały osobę piszącą o kwestiach żydowskich jako filosemitę, lub wręcz zakamuflowanego Żyda.
Homofobi, kogoś nie potępiającego w czambuł gejów i lesbijek, będą uważali za ich obrońcę i członka lobby homoseksualnego, a jego wypowiedzi nie zawierające mowy nienawiści, za pochwalanie i propagowanie zboczenia.
Osoby takie opętane własnymi negatywnymi emocjami do danego zjawiska czy rasy lub narodowości nie rozumieją, że można mówić o tych sprawach bez emocji, obiektywnie i rzeczowo.
Każda, już nie tyle pozytywna co neutralna wzmianka o Rosjanach, powoduje u prezesa JK atak furii i oskarżanie o sprzyjanie sowietom.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

> staram się, lubię lubić ludzi, ale czasem się odwinę, a bywa, że i bluznąć mam ochotę.
Być może trudno jest oddzielić ludzi od ich poglądów, ale osądzani lub zbluzgiwani powinni być zawsze za uczynki swoje, a nie za to co uważają czy plotą.
Jeśli ktoś krytykuje prezydenta nawet mocnymi słowami, to albo ma rację, albo się myli.
Jeśli ma rację to nie powinno się go sądzić.
A jeśli nie ma racji to tym bardziej, albowiem jego słowa są jako ten wiatr.
Ludzie czują się zwykle urażeni, kiedy ktoś wytyka im ich faktyczne przywary, albowiem prawdziwa cnota krytyk ( zwłaszcza niesłusznych) się nie boi.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>styl racjonalizmu musi być inny niż 100 czy 50 lat temu
Ale nie powinno się utrzymywać, że jeśli to co mniemam lub twierdzę nie zgadza się z faktami, to tym gorzej dla faktów.
> A jeśli logicznie, to w sensie jakiej logiki?
W życiu codziennym posługujemy się logiką dwuwartościową.
Np. cały wymiar sprawiedliwości jest na niej oparty.
Winny, albo niewinny, zabił ,lub nie zabił. Tertium non datur.
> co dla jednych jest zdroworozsądkowe, dla innych powinno trafić do psychiatryka
Przez zdrowy rozsądek rozumiem to o czym mówią np. przysłowia ludowe.
Kto drogi prostuje , ten w domu nie nocuje.
Nie czas przeprzęgać konie, gdy wóz stoi w brodzie.
Co nagle to po diable. Itd.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.