A co to w ogóle znaczy?
Znaczy to posługiwać się w dyskusji przede wszystkim argumentami: naukowymi, logicznymi, zdroworozsądkowymi.
Odróżniać osobę od jej poglądów czy przekonań. Można się z czyimiś poglądami nie zgadzać, ale dobrze by było uzasadniać z kolei swoje własne stanowisko.
Tymczasem niektórzy racjonaliści nie umieją racjonalnie rozprawiać.
Dlaczego? A bo niby skąd mają to umieć robić? Nikt ich tego przecież nie nauczył.
W szkołach nie ma filozofii, która uczy dyskursu.
Dlatego potem reagują zamiast racjonalnie - emocjonalnie.
Denerwują ich poglądy, które nie są zgodne z ich własnymi.
Nie umiejąc odpierać argumentów miotają inwektywy, obrzucają interlokutora wyzwiskami,
reagują agresywnie na to, że ktoś śmie się z nimi nie zgadzać.
A wzorców dobrych nie ma! A wręcz są złe, jako to wszelakie dyskusje w TV.

>Opowiedz mi o kremie z żółwia. Słyszałam o zupie z żółwia.

Może była to i zupa, ale konsystencję miała kremu, a kolor ... chyba pistacjowy.
Widziałem to kiedyś na Batorym. Niektórzy to zjedli, ale potem był sztorm, i się to to wychlupało.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> zgadzam się z Panią, że aborcja skutkuje zabiciem człowieka
Dlatego aborcji można dokonać tylko w obronie życia matki.
Jeśli dalszy rozwój płodu może spowodować śmierć matki może ona ten płód usunąć.
Np. ma raka, musi brać chemię, a chemia zabije dziecko.
Może wtedy taką decyzję podjąć ratując swoje życie. I nie naruszy to moralności.
W innym wypadku skutek w postaci aborcji nie równoważy powodu z jakiego się jej dokonuje.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>>>Więc jak tu dyskutować z kimś, kto zamyka oczy na rzeczywistość bo woli żyć w wygodnej być może ułudzie?
>>To pytanie zadaj siadając wygodnie przed lustrem.
>>Czeka Cię długi wieczór.
>Ale wiesz o co chodzi z tym nie przyjmowaniem do wiadomości pewnych faktów?

Oczywiście. Pewna pani Prof. G. mnie tego uczy. Jest w tym niezła.

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Stąd końcowy wniosek, że aborcja jest złem.
>Chodzi mi więc właśnie o tego typu argumentację. A jeśli ktoś ma do niej zarzuty to niech polemizuje i przedstawi własną. Tylko niech nie zaczyna od podważania faktów twierdząc , że zygota to zlepek jakichś, nie wiadomo jakich, komórek, które nie wiadomo skąd i jak znalazły się w macicy. (I. Miss Word intelektu - Grabowska profesor)


Ktoś coś takiego twierdzi?
Co najwyżej twierdzimy, że zespół kilku komórek nie równa się w pełni ukształtowanemu zespołowi komórek.
To chyba też prosta prawda biologiczna?
Natomiast tobie nie podoba się, że nie chcemy przystać na zaakceptowanie:
a) twoich wybiórczych faktów biologicznych
b) stosowania wybiórczych faktów biologicznych do budowy jedynie słusznych "prawd" ideologicznych.

Ponadto faktem biologicznym, jak juz taka nomenklaturę stosujemy jest fakt, iż w naturze każda jednostka jest ukierunkowana na własną korzyść. Zarówno zygota chce przetrwać, jak i matka oraz inne potomstwo matki. Faktem jest również, że kontynuacja życia przebiega kosztem innych.
Dlaczego Grabowska zatem sięgasz tak wybiórczo do natury, patrząc tylko korzyści zygoty?
Brakuje ci jaj, by przyznać, że natura jest gwałtowna?
Czy mam rozumieć Grabowska, że pragniesz ucywilizować nasz gatunek, odwołując się do jakiegoś dobra wyższego, norm etycznych, jakie należy wprowadzić etc.? Cudownie.

Z którego punktu wyjdziemy, by analizować konieczność wprowadzenia ucywilizowanych norm? No chyba nie z egoistycznego spojrzenia jednostki, zarówno zygoty, jak i tych, co zygotę poczęli?

Weźmy może zatem dobro natury jako całości, wszak jesteśmy jej częścią to i własnego dobra sie dobijamy. Nadmierny rozród, w momencie zaburzenia mechanizmu naturalnej selekcji prowadzi do przeludnienia.Przeludnienie zaburza równowagę zmierzając krokami zdecydowanymi w kierunku zagłady, w tym samozagłady.
Co proponujesz?
Świadome ograniczenie rozrodu, czy powrót do naturalnej selekcji?

Z punktu widzenia kondycji jednostek, a co za tym idzie gatunku wypadałoby wprowadzić selekcję naturalną. Zero opieki medycznej, żadnych szczepionek, eliminacja jakichkolwiek ingerencji w naturę. A wtedy, by przetrwać mnóżmy się na chwałę Grabowskiej.
Podoba się tobie taki scenariusz? Pewno nie.

Co w takim razie zrobić? Może jednak ograniczyć rozród?
Zapewne rozwiązanie nie jest optymalne, bo ograniczenie z pominięciem selekcji naturalnej nie wpłynie korzystnie na podnoszoną kondycję jednostek, a co za tym idzie gatunku.

Tak więc może jednak mnóżmy się, mnóżmy. I korzystajmy z dobrodziejstw cywilizacyjnych. Jak już tak się namnożymy, że bójki o bezpieczeństwo energetyczne staną się trywialne w obliczu walki o "banalny" dostęp do wody pitnej to staniemy się świadkami i uczestnikami ) selekcji naturalnej masowej.

Też się nie podoba? To natura Grabowska. Wprawdzie w ujęciu nieco bardziej skomplikowanym, aniżeli lansowane przez ciebie.

A może jeszcze wyjaśnisz mnie niedojdzie, dlaczego nowy egzemplarz gatunku homo sapiens jest w świetle biologii czymś istotniejszym od nowego egzemplarza gatunku rana temporaria?

Pozostaję w nadziei, że moja argumentacja, choć odlegle zbliżyła się do postulowanego: dyskutować racjonalnie?

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>... sam sobie interlokutor wtedy winny, po co było prowokować nerwowe reakcje, ...
Nie zgadzam się tym bardziej, że większość znanych mi przypadków "nerwowych reakcji" nie była sprowokowana, a jeśli już do czegoś takiego doszło, to nie w ten sposób, by prowokacja była wielokrotnie powtórzona. Nie przypominam sobie, by pojawienie się bluzgów nie przejawiało cech reakcji na własne kompleksy, lub - odwrotnie - poczucia wyższości.

---

Stach M. G.

>... jak tu dyskutować w domu wariatów, kiedy zazwyczaj nie daje się nawet ustalić o czym właściwie rozmawiamy i co chcielibyśmy uzgodnić.
W takiej sytuacji zalecam wyodrębnienie z bełkotu jednego (ew. kilku) dającego się skonkretyzować wątku i próbowanie skupić uwagę ogółu dyskutantów wyłącznie na nim. Staram się tą zasadę stosować (m. in. na nin. forum) i mam wrażenie, że w wielu wypadkach udało mi się osiągnąć rezultat zadowalający.

---

Stach M. G.

>... większość nerwusów dyskusyjnych w miejsce poglądów ma zaadoptowane mniej lub bardziej obiegowe stereotypy, ...
Nie istnieje granica między tymi "poglądami" i "stereotypami". Możemy mówić jedynie o przewadze któregoś z tych dwu sposobów w uformowaniu rozumienia rzeczy w umysłach dyskutantów. Nie widzę również tak prostego związku między stopniem racjonalności i kulturą dyskusji. W wielu wypadkach nerwy puszczają osobie, która ma bardziej rozumne uporządkowanie myśli.

---

Stach M. G.

> zespół kilku komórek nie równa się w pełni ukształtowanemu zespołowi komórek
A kiedy staje się w pełni ukształtowany? Nigdy, bo komórki cały czas się wymieniają.
Stare umierają, a nowe powstają. Czasem nawet nowotwory!
> Zarówno zygota chce przetrwać, jak i matka
Zamiast leninowskiej walki klas, lub darwinowskiej walki o byt wprowadzasz tutaj niepoprawnie jakąś walkę matki z jej własnym płodem.

> Świadome ograniczenie rozrodu, czy powrót do naturalnej selekcji?
Na świecie dosyć dużo umiera z głodu małych Murzunków aby się bać przeludnienia, a jeszcze różne tsunami i trzęsienia ziemi w tym pomagają, albo chociażby ten facet z Norwegii.
Sama piszesz o ŚWIADOMYM ograniczeniu rozrodu, czyli o antykoncepcji!!!
Antykoncepcja zaś, a szczególnie kalendarzyk małżeński oraz wstrzemięźliwość płciowa ( to żart oczywiście), to zupełnie co innego niż aborcja, a też służą ograniczeniu rozrodu.
Chiny wprowadziły świadome ograniczenie rozrodu no i mają teraz dobrze.
Ale dla Chińczyków życie ludzkie ma małą wartość. Jak chłopi się buntują to się przysyła armię i już się nie buntują.

> dlaczego nowy egzemplarz gatunku homo sapiens jest w świetle biologii czymś istotniejszym od nowego egzemplarza gatunku rana temporaria?

W świetle biologii pewnie nie jest, ale tak własnie jak Ty rozumował marquis de Sade.
Ponieważ dla niego w swietle biologii nie było różnicy między człowiekiem a raną, dlatego uważał, że można zabić człowieka zadając mu rany, bo natura i tak potem przerobi go na inny swój wytwór ( tzn. jego atomy staną się składnikami innej struktury), np. na pachnące kwiatki. A przecież dla biologii czy kwiatki czy człowiek to wsio rawno.
> Pozostaję w nadziei
No właśnie, możemy tak dyskutować chociaż nie musimy się zgadzać.
Przepraszam za użyty argument ad personam na samym początku, bo chyba tego w końcu nie zrobiłam. Sama się go teraz wstydzę.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>- Takiego zwierzęcia NIE MA! powiedziała i opuściła ZOO.
A forumowy nerwus zostaje i lży bogu ducha winnego dozorcę żyraf.

>Więc jak tu dyskutować z kimś, kto zamyka oczy na rzeczywistość bo woli żyć w wygodnej być może ułudzie?
Nie wszyscy dyskutują w tym samym celu, właściwie to można przyjąć zasadę, że kto zelży adwersarza, ten swój prawdziwy cel dyskutowania odkrył.

>Nie istnieje granica między tymi "poglądami" i "stereotypami".
Właściwie wszystkie granice są umowne, podział na dyskutantów opanowanych i pyskaczy też przecież jest nieostry.

>W wielu wypadkach nerwy puszczają osobie, która ma bardziej rozumne uporządkowanie myśli.
A może dla tej osoby to nie myśli własne, a stereotypy?

>Może wtedy taką decyzję podjąć ratując swoje życie. I nie naruszy to moralności.
Nie chcę przedłużać niepotrzebnie wątku, ale ciekawi mnie zdanie Pani profesor co do legislatury. Mam wrażenie, że jeśli chodzi o moralną stronę mam podobne zdanie co Pani. Według mnie nie wszystkie czyny naganne moralnie należy karać, a są również takie, które prawnie można zakazać, ale są one amoralnie (nie dotyczą moralności). Czy aborcję "na życzenie" dajmy do 8 tygodnia należy karać? (Osobiście uważam, że nie)

>osądzani lub zbluzgiwani powinni być zawsze za uczynki swoje, a nie za to co uważają czy plotą.
Zgadzam się, że nie za to, co uważają. Z pleceniem już byłabym ostrożniejsza. Plecenie, co komu ślina na język przyniesie, może wyrządzić wiele szkody, dlatego ludzie, którzy plotą bez krzty refleksji, powinni być przywoływani do porządku - w miarę możliwości bez użycia słów powszechnie uważanych za obelżywe.
>Ludzie czują się zwykle urażeni, kiedy ktoś wytyka im ich faktyczne przywary, albowiem prawdziwa cnota krytyk ( zwłaszcza niesłusznych) się nie boi.
I tak, i nie. Zależy to od tego, jakie brednie ludzie o innych opowiadają. Gdyby np. ktoś zaczął o mnie mówić publicznie, że złośliwie obcinam kotom ogony, to - pomimo, że nikt, kto mnie zna, nie uwierzy - wyrwałabym oszczercy jęzor. Metaforycznie, rzecz jasna, bo do fizycznej przemocy jestem chyba niezdolna.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Cóż Grabowska. Nie zdziwił mnie twój post.
Dalej stosujesz ten sam chwyt. Jak ci przydatne to posługujesz się argumentem z biologii, ale jak juz wspomniałam wybiórczo.

To fantastycznie, że jednak przyznałaś, iz w świetle biologii zarówno zygota ludzka, jak i kijanka żaby trawnej mają ten sam status.
Co w takim razie sprawia ich wartościowanie? Kijanka nieważna, zygota przeciwnie - bardzo ważna podług ciebie.
Zdaje się, że dostrzegasz wyższość pewnym gatunków, a tym samym stajesz się zwolennikiem uznania hierarchizacji w świecie przyrody.
Bardzo miło. Szkoda tylko, że i tu wykazujesz wybiórczość i niekonsekwencję, ponieważ w pewnym momencie robisz zwrot o 180 stopni i z fana-maksymalisty hierarchizacji przeradzasz się w zagorzałego przeciwnika hierarchizacji.
Oczywiście mowa o tym, iż nagle usilnie nie dostrzegasz różnic pomiędzy organizmem zygoty, a organizmem kobiety.
Odpowiadając na twe pytanie kiedy zespół komórek jest w pełni ukształtowany?
Ano choćby wtedy, gdy komórki utworzyły wreszcie sprawnie działające systemy/zespoły gotowe do podejmowania i kontynuacji swych funkcji bez takiego elementu jak nieodzowna pomoc zewnętrzna (inklusive inkubator sztuczny dość wysoko rozwiniętej technologii).

Tyle biologia ( w tym zmodyfikowana postępem).

Przejdźmy może teraz do uwarunkowań społecznych.
Po pierwsze. Państwo zarządza obywatelami. I jako demokratyczne ma działać w ich interesie (przynajmniej teoretycznie).
Uważasz za stosowne nadać zygotom prawa obywatelskie?
Nadasz im przy okazji Pesel, NIP, a może REGON?
Chyba sama dostrzegasz irracjonalność takich pomysłów? Czemu zatem (mając na względzie twój pęd do hierarchizacji) nie chcesz dostrzec, że jednak jest różnica pomiędzy kobietą, jej narodzonym potomstwem, a zygotami?

Poprzedni post miał ci ukazać złożoność problemów na styku prawo naturalne-prawo społeczne. Jak widzę skrzętnie ominęłaś poważną dyskusję i ... przepraszam czytających za wyrażenie - zasrałaś mnie po prostu idiotyzmami.

>> Świadome ograniczenie rozrodu, czy powrót do naturalnej selekcji? (ja)
>Na świecie dosyć dużo umiera z głodu małych Murzunków aby się bać przeludnienia, a jeszcze różne tsunami i trzęsienia ziemi w tym pomagają, albo chociażby ten facet z Norwegii. (miss intelektu - Grabowska profesor)

o popatrz, a jednak jakimś chyba cudem populacja homo sapiens na świecie wzrasta z roku na rok.

Potem jeszcze piszesz, że świadome ograniczenie rozrodu to antykoncepcja(rozbiję może wypowiedź na dwie części)
1. część. Sensowna:

Zgoda. Tak w ideale tak jest, że mowa o antykoncepcji. Tyle, że ideałów nie ma. Zawsze może przydarzyć się wpadka. Co wtedy? A co jeśli ta wpadka rujnuje nam życie, życie rodzinne, życie narodzonego potomstwa?
Taka wpadkę można zaliczyć nawet stosując antykoncepcję.
Ot choćby mój brat przyrodni. Miał dwójkę. I dobrze im się żyło. Była bratowa miała spiralkę - no i qurka wodna, chyba za sprawą ducha świętego zaszła po wielu latach w ciąże trzecią.
Dziecko się urodziło. Lubię mego bratanka na równi z pozostałą dwójką.
Ale małżeństwo się posypało ...

Pewnie przyczyn rozwodu było kilka, ale nie zapomnę rozmowy z moją byłą bratową, której meritum przemilczę, bo gówno komu do tego.

2. część. Bezsensowna.

Grabowska podaje przykład Chin, jako wzorcowy do ograniczania rozrodu.
No fantastycznie. Tyle, że w Chinach to ograniczanie odbywa się nie tylko poprzez antykoncepcję, ale i poprzez aborcję( a jest jej zagorzałym przeciwnikiem - znowu niekonsekwencja?).
Tyle, że Chiny są marnym przykładem, albowiem w tym kraju pęd do aborcji nie wynika z jakiegoś wygodnictwa matek, tylko przede wszystkim z bardzo kulawej edukacji seksualnej, z mentalności tej nacji mającej korzenie w wielowiekowym trzymaniu niższych, a szerokich jak Huang-ho warstw społecznych w ciemnocie oraz z naprawde pilnej potrzeby ograniczenia rozrodu.
(Grabowska nie tnij, gdy będziesz odpowiadać na tę frazę, bo poproszę kolegium moderatorów o przyglądnięcie się temu jako zwyczajnej manipulacji)

W Europie, a nawet mimo wszystko Polsce, aż takiego zacofania nie ma, ale sa wspomniane wyżej niezawinione wpadki, mogące zrujnować życie rodzinne.

Zresztą cały temat poprzez aktywistów pro-life jest rozdmuchany, gdyż większość organizacji dobijających się o złagodzenie obecnego prawa przedstawia projekty, których punktem ciężkości jest świadome rodzicielstwo, czyli antykoncepcja. Jednak nie zamykają przy tym oczu na jej niedoskonałość, mogącą nieść za sobą dramaty.
Tak jak nie przymykają oczu na patologię i mają jaja, by otwarcie powiedzieć, że takie jednostki narodzone z bezmyślności, obciążone niejednokrotnie już w chwili narodzin patologią są w większości obciążeniem zarówno dla siebie samych*, jak i dla całego gatunku, społeczeństwa, etc.

*No chyba, że ktoś mnie przekona iż już zygota w pełni świadomie podejmuje decyzję o swym dalszym życiu, w przekonaniu, że brud, smród i ubóstwo będzie jej miłą codziennością.

Odnośnie tematu wątku.

Czy ktoś mi może wytłumaczyć, że Grabowska przywołując argumenty, jak choćby te o murzynkach, czy Chinach jest jednak w swej argumentacji racjonalna i rzeczowa?
Jest to niezmierne istotne, skoro uważała za stosowne założyć powyższy wątek lamentacyjny.

A co do Markiza de Sade ... cóż Grabowska, to, że się w takich klimatach lubujesz chyba nikogo w miarę bywałego na tym forum nie zaskoczy.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

> Nie wszyscy dyskutują w tym samym celu
Dyskusję porównałabym do partyjki szachów. Ten kto umie myśleć lepiej zrobi szacha mata adwersarzowi, a w dyskusji kto używa lepszych ( mocniejszych) argumentów przekonuje tego kto ich nie ma, albo ma słabsze.
Oczywiście zawsze adwersarz może rozrzucić figury szachowe i dać po łbie szachownicą temu kto go zapędził w kozi róg, tylko to już się nie nazywa grą w szachy!

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

> Czy aborcję "na życzenie" dajmy do 8 tygodnia należy karać?
Nie zajmuję się prawem!
Czy za branie łapówek należy karać śmiercią?
Osobiście uważam ,że nie!
A jednak w 1965 roku został powieszony w więzieniu mokotowskim Stanisław Wawrzecki (ojciec aktora Pawła Wawrzeckiego), główny oskarżony w tzw. aferze mięsnej. za to, że brał łapówki od kierowników sklepów mięsnych.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.