A co to w ogóle znaczy?
Znaczy to posługiwać się w dyskusji przede wszystkim argumentami: naukowymi, logicznymi, zdroworozsądkowymi.
Odróżniać osobę od jej poglądów czy przekonań. Można się z czyimiś poglądami nie zgadzać, ale dobrze by było uzasadniać z kolei swoje własne stanowisko.
Tymczasem niektórzy racjonaliści nie umieją racjonalnie rozprawiać.
Dlaczego? A bo niby skąd mają to umieć robić? Nikt ich tego przecież nie nauczył.
W szkołach nie ma filozofii, która uczy dyskursu.
Dlatego potem reagują zamiast racjonalnie - emocjonalnie.
Denerwują ich poglądy, które nie są zgodne z ich własnymi.
Nie umiejąc odpierać argumentów miotają inwektywy, obrzucają interlokutora wyzwiskami,
reagują agresywnie na to, że ktoś śmie się z nimi nie zgadzać.
A wzorców dobrych nie ma! A wręcz są złe, jako to wszelakie dyskusje w TV.

>adwersarz może rozrzucić figury szachowe i dać po łbie szachownicą
Ha! I mnie przyszło na myśl porównanie dyskusji do szachów i do "ruchu szachownicą" też.

>>adwersarz może rozrzucić figury szachowe i dać po łbie szachownicą
>Ha! I mnie przyszło na myśl porównanie dyskusji do szachów i do "ruchu szachownicą" też.

Boście się "Mikołajka" naczytali i szachy już nigdy nie będą takie jak kiedyś

Ja dalej jak zacięta płyta, pozwolę sobie powtórzyć: to o czym piszecie to nie jest dyskusja. To sparing słowny, dobry jako trening ale z czasem nudnym i bezowocny, bo już nigdzie nie prowadzi.

>to o czym piszecie to nie jest dyskusja
A co to jest dyskusja?
Wyobraźmy sobie, że Akwinata żyła by dzisiaj i wystąpiła by w dyskusji na temat istnienia Boga ze swoimi dowodami na Jego istnienie.
A po drugiej stronie stołu siedział by Richard Dawkins i po kolei te dowody zbijał doprowadzając je ad absurdum.
Czy to wg. Ciebie była by dyskusja?

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Boście się "Mikołajka" naczytali i szachy już nigdy nie będą takie jak kiedyś
A właśnie nie czytałam.

>to nie jest dyskusja. To sparing słowny, dobry jako trening ale z czasem nudnym i bezowocny, bo już nigdzie nie prowadzi.
Bo po prawdzie to mało kto się w jaką podróż wybiera. Każdy we własne poglądy tudzież przyswojone stereotypy obrósł niczym yokozuna w tłuszczyk i ze swojego kawałka zepchnąć się nie da. Przyczyna zaś taka, że życie jest walką i na każdym kroku chodzi o zwycięstwo i dalej - dominację. Czyli o władzę.

Skąd ja niby mam widzieć czy to byłaby dyskusja?

To kto zasiada do stołu nie determinuje tego czy będziemy mili do czynienia z dyskusją, bijatyką słowną, bełkotem czy przedstawieniem. Wiele zależy od poruszanych tematów, celu spotkania, moderacji i aktualnej kondycji i samopoczucia interlokutorów.

Dawkins już próbował dyskusji z współczesnymi odpowiednikami Tomasza z Akwinu i zwykle nic z tego nie wynikało, poza mniej lub bardziej cywilizowaną wymianą poglądów.

Moim zdaniem podany przez Ciebie przykład nie jest najlepszym, bo jak już wielu ateistów się przekonało, dyskusja z teistami nie ma racji bytu. Co najwyżej są partnerami do treningów słownych. Dla teistów wiara jest tak głęboko zakorzenia w ich umysłach, że wypierają z niego wszystko co tej wierze przeszkadza. Teiści, których ja spotkałem w sowim życiu, mieli wraz z wiarą wszczepiony mem misjonarstwa, oni nie dążyli do dyskusji tylko do nawrócenia.

Tomasz z Akwinu nie był teistą o jakim Ty mówisz, tylko filozofem i teologiem przy okazji.
Myślę,że gdyby znalazł się w czasach współczesnych a Dawkins wytłumaczył by mu osiągnięcia współczesnej nauki to Tomasz przyznał by mu rację i najwyżej się rozpłakał.
Wg.mnie dyskusja polega na dochodzeniu wspólnie do jakiegoś zgodnego z prawdą wniosku.
Czasami nie ma nad czym dyskutować.
Np. dyskusja nad tym czy można dawać homoseksualistom dzieci do adopcji jest bezprzedmiotowa ponieważ wszelakie badania psychologiczne dawno już wykazały, że dzieci wychowywane przez homoseksualistów niczym się nie róznią od tych wychowywanych przez heteroseksualistów.
To tylko ludzie nie mający wiedzy, że takie badania istnieją uwazają, że temat jest dyskusyjny.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

Lekturę polecam, bo moim zdaniem naprawdę warto. Lekka łatwa i przyjemna a jak ktoś ma skłonności do refleksji to daje ona dużo takich okazji.

> życie jest walką i na każdym kroku chodzi o zwycięstwo i dalej - dominację. Czyli o władzę.

Wszystko zależy od definicji. Mnie wcale na dominacji i władzy nie zależy. Oczywiście mam wolę życia, więc konieczność walki zachodzi na różnych poziomach, ale to nie znaczy, że nie mogę dążyć do sytuacji, w których wolę bezsensownej walki unikać. Taką sytuacją jest dla mnie rozmowa i wymiana poglądów.

Rozumiem, że trening w przepychankach słownych jest ważny, szczególnie jeśli dopiero wyrabia się światopogląd lub wciąż ma siły i ochotę walczyć o jakieś idee, ale nie jest on sam celem w sobie. W moim przekonaniu powinien prowadzić do celu, którym jest właśnie umiejętność prowadzenia dyskusji.

Jako człowiek starający się postępować mądrze i myśleć racjonalnie co pewien czas wyrzucam ze swojego umysłu stereotypy i dogmaty. Nie jest to łatwe, bo wracają one cichaczem i niepostrzeżenie, ale mam świadomość ich istnienia i związanych z ich bytnością ryzyk, dlatego nawet gdy się niepostrzeżenie przebiją i uzewnętrznią zawsze jestem gotów przyznać się do błędów. Jako pasjonat szeroko pojętej nauki, zdaję sobie sprawę z ograniczeń modeli świata i zjawisk, które tworzymy we własnych umysłach i zawsze jestem gotów na zmianę swoich, jeśli tylko stoją za tym racjonalne przesłanki i dowody.

Zapewne dla wielu jestem idealistą, ale dla mnie to nie problem (do tego niepoprawnym optymistą). Mam fajne życie, które sprawia mi przyjemność i dyskusje są jego elementem. Bijatyki na słowa i argumenty zupełnie mnie nie bawią. Niestety, jak patrzę na swoje niektóre wypowiedzi, wychodzi mi, że nadal jestem zarażony mesjanizmem, ale pracuję i nad tym

Myślę, że temat ewentualnej dyskusji pomiędzy Tomaszem a Richardem możemy zakończyć. Ja nic więcej do niego nie wniosę, zbyt mało tego pierwszego czytałem, żeby ustosunkować się do twojej sugestii, że beksa z niego

>Wg [pozwoliłem sobie na usunięcie kropy - Przemek] mnie dyskusja polega na dochodzeniu wspólnie do jakiegoś zgodnego z prawdą wniosku.

Wg mnie dyskusja polega na wymianie poglądów i spojrzeniu na swoje stanowisko z innej strony, poszerzeniu własnej wiedzy i usystematyzowaniu własnych poglądów.

Jak widzisz moja definicja dyskusji jest nieco szersza. Twoja definicja zawiera się w mojej, ale już jakiś czas temu doszedłem do wniosku, że jest zbyt ograniczona. Poniżej przykłady dlaczego.

- Nie każda dyskusja dotyczy tylko spraw sprawdzalnych, więc czasem kończy się porównaniem hipotez, nie można wybrać jedynej prawdziwej, bo jeszcze nie wiemy, która nią jest. Często już mi się zdarzyło i zapewne stanie się to jeszcze wielokrotnie, że w wyniku dyskusji osiągam efekt zupełnie odwrotny. Interlokutorzy odrzucają swoje poglądy, które uznawali za prawdziwe i zaczyna się poszukiwanie nowych.

- Wypracowanie wspólnego wniosku nie zawsze jest możliwe. Mój nadużywany przykład, to już ten wcześniej użyty dotyczący ateisty i teisty.

- No i "dochodzenie". Oczekiwanie na dojście do jakiegoś ostatecznego rozwiązania niepotrzebnie budzi emocje (co zbyt często kończy dyskusję a zaczyna pyskówkę) i może prowadzić do bezproduktywnego przedłużania paplaniny. Bo czasem kończą się argumenty i zaczynają się powtórzenie i dziwny słowotok, a to już nie jest dyskusja tylko paplanina (w lepszym wypadku rozmowa). Dla zdefiniowanych przeze mnie efektów dyskusji lepiej przerwać zanim to nastąpi i dać sobie czas na refleksję i zebranie dodatkowych argumentów lub po prostu w ogóle zrezygnować z dalszej rozmowy na dany temat w wyniku zaistniałego impasu.

To jest moje stanowisko i poglądy w sprawie dyskusji. Pewnie nie są idealne, ale od czasu gdzie je sobie uświadomiłem i zdefiniowałem czerpię dużo więcej przyjemności z udziału w wszelakiego typu dyskusjach internetowych i przypadkowych spotkaniach w rzeczywistym świecie.

Ważne jest też co jest przedmiotem dyskusji.
Poza tym czym dyskusja różni się od zwykłej rozmowy, czy wymiany poglądów?
Przypomniał mi się Platon, a właściwie jego dialogi.
To też są przykłady dyskusji, które prowadził Sokrates chcąc dociec co to jest sprawiedliwość, cnota czy miłość.
Ale dzisiaj już psychologowie dzięki różnym badaniom odarli miłość ze wszelkich tajemnic (Bogdan Wojciszke - "Psychologia miłości" GWP Gdańsk 2005).
Więc i o miłości nie ma co dyskutować tylko trzeba przeczytać tę książkę.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

> Ważne jest też co jest przedmiotem dyskusji.

Dla dyskutantów na pewno.

>Poza tym czym dyskusja różni się od zwykłej rozmowy, czy wymiany poglądów?

Opisałem już powyżej co dla mnie jest dyskusją. Twoja obecna wypowiedź, to dla mnie już rozmowa. Piszesz kilka zdań, bez żadnego uzasadnienia, co mają one wspólnego z podjętym tematem, zmuszasz mnie do własnej interpretacji, zapewne po to, żeby się do niej przyczepić (zgaduję na podstawie Twoich dotychczasowych zachowań na forum).

>Przypomniał mi się Platon, a właściwie jego dialogi.
>To też są przykłady dyskusji, które prowadził Sokrates chcąc dociec co to jest sprawiedliwość, cnota czy miłość.

I tu pełna zgodna. "Obrona Sokratesa" to jedna z moich ulubionych książek.

>Więc i o miłości nie ma co dyskutować tylko trzeba przeczytać tę książkę.

O co Ci chodzi? Co to wnosi do tematu?

>Lekka łatwa i przyjemna
Eh, taki Mikołajek by mi się przydał, załatwię sobie.

>trening w przepychankach słownych jest ważny [...] ale nie jest on sam celem w sobie [...] powinien prowadzić do celu, którym jest właśnie umiejętność prowadzenia dyskusji.
Ale po co przygotowywać się do dyskusji, skoro dyskusje w istocie są treningiem słownym, który nie jest celem samym w sobie... Się mi zakręciło coś?

>co pewien czas wyrzucam ze swojego umysłu stereotypy i dogmaty. Nie jest to łatwe
Bo do podświadomości nie umiemy zajrzeć... Gdy o podświadomości mowa zawsze zamartwiam się "dzikimi dziećmi" z którymi nie udało się nawiązać kontaktu.

>zawsze jestem gotów przyznać się do błędów
Wstępne założenie, że druga strona mogłaby mieć rację, jest przyznaniem, że nie przemyślało się swojego stanowiska do końca i obstaje przy niepewnym twierdzeniu dla hecy. To lekceważące wobec przeciwnika, a jeśli natrafi się na adwersarza słabszego (mówiąc skrótowo), to przecież wciskamy mu świadomie kit, czyli treści których prawdziwości nie jesteśmy pewni. To przecież nieuczciwe.

Chyba sporo osób podziela moje zdanie, są pewni swego, więc i dyskusje bywają zaciekłe.

>Mam fajne życie, które sprawia mi przyjemność i dyskusje są jego elementem.
Jesteś Mikołajkiem???

>Bijatyki na słowa i argumenty zupełnie mnie nie bawią.
A może chcesz ukryć wszystkich i tylko Mikołajka zostawić?

>>trening w przepychankach słownych jest ważny [...] ale nie jest on sam celem w sobie [...] powinien prowadzić do celu, którym jest właśnie umiejętność prowadzenia dyskusji.
>Ale po co przygotowywać się do dyskusji, skoro dyskusje w istocie są treningiem słownym, który nie jest celem samym w sobie... Się mi zakręciło coś?

Widzę, że mnie nie zrozumiałaś. Jeśli Twój wniosek wynika wyłącznie z powyższej mojej wypowiedzi, to chyba masz problem z wyciąganiem logicznych wniosków. Dyskusja nie jest treningiem słownym (nie widzę nigdzie miejsca, gdzie bym tak napisał, a na pewno nie miałem takiego zamiaru). Dyskusja jest uwieńczeniem treningów. Żeby umieć dyskutować, trzeba wiedzieć co jest zwykłą sztuczką erystyczną, co może obrazić interlokutora, jak odciągać uwagę od tematu głównego, gdy się nie ma argumentów na poparcie swojego stanowiska itp.. Wiedza ta pozwala na kontrolowanie samego siebie, w celu unikania tychże błędów destrukcyjnych dla dyskusji i wskazaniu rozmówcy, gdy sam takie sztuczki zaczyna stosować. Ponieważ najlepsza wiedza ta teoretyczna ugruntowana praktyką, dlatego napisałem, że sparingi słowne są ważne w pewnym etapie rozwoju.

>Wstępne założenie, że druga strona mogłaby mieć rację...

Założenie, że zawsze się ma rację to może być objaw megalomani lub choroby psychicznej. Lekceważące dla interlokutora (to nie jest walka, tu nie ma przeciwników, o celach dyskusji pisałem już wcześniej. W dyskusji nie chodzi i pokonanie kogoś tylko o własny rozwój) jest nie słuchanie jego argumentów, dążenie do jego poniżenia, wykorzystywanie jego słabości zamiast wykazywania słabości poglądów, których broni.

Wstępne założenie, że mogę się mylić, to objaw dojrzałości umysłowej. Jeśli na wstępie musimy przyjąć, że druga strona się myli i będzie dążyć do poniżenia nas, to już w tym momencie odrzucamy możliwość prowadzenia dyskusji. Szykujemy się na kolejny sparing słowny. Ja nie chcę pokazać, ze to coś złego, ja tylko chcę pokazać, że wg mojej definicji to dwie różne rzeczy, które, jeśli je rozdzielić, pozwalają na świadomy wybór, czy chcemy się kopać do upadłego czy wolimy pracować na własnym rozwojem.

> Chyba sporo osób podziela moje zdanie, są pewni swego, więc i dyskusje bywają zaciekłe.

Może te sporo osób zechciałoby się wypowiedzieć w swoim imieniu? (Pytanie retoryczne, sporo much lubi kupy i mnie to też nie przekonuje). Dyskusje bywają zaciekłe, z zupełnie innych względów. To co Ty masz na myśli ja definiuję jako kłótnie (sparingi słowne).

>Mam fajne życie, które sprawia mi przyjemność i dyskusje są jego elementem.
Jesteś Mikołajkiem???

Co przez to rozumiesz, skoro nie czytałaś książki? Jeśli Mikołajek dla Ciebie to osoba ciesząca się życiem i zadowolona z samego siebie, to tak jestem nim. Co prawda u książkowego Mikołajka ta radość wynikała z jego dziecięcego spojrzenia na świat, ja do swojej dojrzałem i trochę to trwało, ale efekt dla zewnętrznego obserwatora często jest podobny.

>>Bijatyki na słowa i argumenty zupełnie mnie nie bawią.
>A może chcesz ukryć wszystkich i tylko Mikołajka zostawić?

Nie zrozumiałem. Domyślam się jakiejś przenośni ale niestety nie umiem jej uchwycić.

>Jeśli Twój wniosek wynika wyłącznie z powyższej mojej wypowiedzi, to chyba masz problem z wyciąganiem logicznych wniosków.
Ale jest jeszcze taka możliwość, że to Ty masz problem z rozumieniem co napisałeś.

>Dyskusja nie jest treningiem słownym (nie widzę nigdzie miejsca, gdzie bym tak napisał, a na pewno nie miałem takiego zamiaru).
Jeśli nie jesteś pewien, powinieneś sprawdzić. Ja tego nie zrobię, bo nie jest w Twoim tekście jasne co nazywasz "dyskusją", co "wymianą poglądów", użyłeś też terminu "rozmowa" no i "przepychanka słowna". Dla mnie to są synonimy, ale jeśli ustalisz inaczej, to może wyciągnę jakie wnioski.

>Dyskusja jest uwieńczeniem treningów
A teraz trenujemy, czy dyskutujemy?

>Założenie, że zawsze się ma rację to może być objaw megalomani
Nie zalecałam czynić takich założeń.

>W dyskusji nie chodzi i pokonanie kogoś tylko o własny rozwój
Pomagam Ci jak mogę!

>Wstępne założenie, że mogę się mylić, to objaw dojrzałości umysłowej.
Objawem dojrzałości jest przedstawianie dobrze przemyślanych koncepcji.

>Jeśli na wstępie musimy przyjąć, że druga strona się myli
Logika nakazuje takie założenie, inaczej nie ma "drugiej strony" dyskusji.

>Może te sporo osób zechciałoby się wypowiedzieć w swoim imieniu? (Pytanie retoryczne, sporo much lubi kupy i mnie to też nie przekonuje).
Nie widzę wielu chętnych, a zgoła żadnego, widać ta kupa nie po mojej stronie leży.

>Jesteś Mikołajkiem???
>Co przez to rozumiesz, skoro nie czytałaś książki?
Słyszało się o niej.

>>>Bijatyki na słowa i argumenty zupełnie mnie nie bawią.
>>A może chcesz ukryć wszystkich i tylko Mikołajka zostawić?
>Nie zrozumiałem. Domyślam się jakiejś przenośni ale niestety nie umiem jej uchwycić.
Skoro podoba Ci się "Mikołajek" jako rzecz (a także postać) lekka łatwa i przyjemna, a nie podobają bijatyki na słowa i argumenty, powinieneś tak długo wyłączać widok na poszczególnych forumowiczów, aż zostanie tylko to co lubisz, a będzie to "Mikołajek" (A ujętym w cudzysłów "Mikołajkiem" jest każdy lekki łatwy i przyjemny rozmówca... Czyli nierealny, niestety.)

> Ale jest jeszcze taka możliwość, że to Ty masz problem z rozumieniem co napisałeś.

Bardzo cenna uwaga, ale dla mnie nie nowa. Owszem jest taka możliwość. W czasie dyskusji zdarza się, że odkrywam nowe spojrzenie na moje słowa. Czasem tak niesamowite jak Twoje, dla mnie mało wartościowe, bo tylko po raz kolejny widzę jakie cuda można wnioskować gdy logika zawodzi, ale czasem naprawdę ważne i odkrywcze.

> nie jest w Twoim tekście jasne co nazywasz "dyskusją", co "wymianą poglądów", użyłeś też terminu "rozmowa" no i "przepychanka słowna". Dla mnie to są synonimy, ale jeśli ustalisz inaczej, to może wyciągnę jakie wnioski.

Po pierwsze warto zajrzeć do wikipedii. Po drugie pisałem w poście #83. Co prawda zamiast przepisać definicję użyłem tez z niej wynikających, co mogło wprowadzić trochę zamieszania, ale nie takiego by nie umieć rozróżnić tego co definiuję jako dyskusja i sparing słowny. Jako synonimów używałem określeń przepychanka słowna, sparing słowny, trening słowny. Definicje pozostałych, jak już pisałem, znajdziesz w Wiki.

> A teraz trenujemy, czy dyskutujemy?

Na pewno nie jest to dyskusja, bo tobie brakuje wiedzy i stosujesz jakąś dziwną logikę, do tego temat nie jest sprecyzowany. Zwykła wymiana poglądów, czyli rozmowa. Każda rozmowa jest jakimś treningiem (np. mięśni). Dla mnie to jest trening klarowności przekazu i cierpliwości. Na moje nieszczęście przekształca się to w sparing słowny, więc pewnie za chwilę sobie odpuszczę dalsze zabieranie głosu.

>> >Założenie, że zawsze się ma rację to może być objaw megalomani
> Nie zalecałam czynić takich założeń.

To co w takim razie oznaczała Twoja wypowiedź?

> Objawem dojrzałości jest przedstawianie dobrze przemyślanych koncepcji.

Zgoda, ale nie zawsze dobrze przemyślana koncepcja oznacza koncepcję kompletną, zawierającą wszystkie możliwe dowody i implikacje. Tylko, że tych ostatnich może przybywać lub mogą się zmieniać. Nie zawsze jest okazja poznać wszystkie dowody w dowolnej chwili, dlatego dyskusja powinna być do tego okazją.

>> Jeśli na wstępie musimy przyjąć, że druga strona się myli
> Logika nakazuje takie założenie, inaczej nie ma "drugiej strony" dyskusji.

Jaka logika, w którym miejscu? Zresztą pisałem już, że takie podejście zamyka drogę do dyskusji i już nie chcę się powtarzać, a staram się Ciebie nie obrazić więc ugryzę się w... palec

> Nie widzę wielu chętnych, a zgoła żadnego, widać ta kupa nie po mojej stronie leży.

I znów wykazujesz niezdolność logicznego wyciągania wniosków. Napisałem przecież, że pytanie retoryczne, więc nikt myślący się nie odzywa, bo rozumie, że to nic do tematu nie wniesie (zakładając, że ktokolwiek poza nami to czyta). Czym jest "ta kupa"? Twoją tezą, że przekonanie o własnej racji, nie dopuszczenie możliwości, że oponent może mieć lepsze argumenty? Jeśli tak to po jakiej stronie ona leży jak nie po Twojej? Chyba, że to taka przenośnia, że kupa owszem jest Twoja ale pod moim nosem śmierdzi. Jeśli tak to ok., bo faktycznie śmierdzi mi ona Twoją niezdolnością do logicznego myślenia.

> Słyszało się o niej.

Nie rozumiesz różnicy pomiędzy przeczytaniem i słyszeniem o czymś? Naprawdę jesteś taka ograniczona, czy tylko mnie podpuszczasz? Jeśli to drugie to przepraszam za ograniczoną, jeśli to pierwsze, to naprawdę nie mamy o czym dalej rozmawiać.

> powinieneś tak długo wyłączać widok na poszczególnych forumowiczów, aż zostanie tylko to co lubisz,

Systematycznie to robię, choć z zupełnie innych powodów, niż Ci się wydaje.

> A ujętym w cudzysłów "Mikołajkiem" jest każdy lekki łatwy i przyjemny rozmówca... Czyli nierealny, niestety.

Wręcz przeciwnie. Spotkałem takich wielu, tylko że ja wyrosłem z Twojego rozumienia "lekki, łatwy i przyjemny". Dla mnie oznaczają one osoby myślące, umiejące logicznie wnioskować i z dużą wiedzą na poruszany temat. Z nimi dyskusja jest lekka, łatwa i przyjemna, choć jednocześnie wymagająca intelektualnie, dotyczy ciężki tematów i dostarcza radości z uczestnictwa i poznawania świata.

A pomyśleć, w czasie gdy odpisywałem na Twojego posta mogłem przeczytać kilkadziesiąt stron "Mikołajka". Powinienem znacznie więcej czytać, ale książek nie wpisów na forum.

>>> >Założenie, że zawsze się ma rację to może być objaw megalomani
>> Nie zalecałam czynić takich założeń.
>To co w takim razie oznaczała Twoja wypowiedź?
Że nigdy nie powinno się stawiać tez, o których prawdziwości sami nie jesteśmy przekonani.

Ta kwestia poszła na pierwszy ogień, ale tak sobie przeglądam coś Ty mi jeszcze tu wysmażył, a tam takie kwiatki:

>Twoje, dla mnie mało wartościowe, bo tylko po raz kolejny widzę jakie cuda można wnioskować gdy logika zawodzi

>tobie brakuje wiedzy i stosujesz jakąś dziwną logikę

>takie podejście zamyka drogę do dyskusji

>I znów wykazujesz niezdolność logicznego wyciągania wniosków

>ja wyrosłem z Twojego rozumienia

>Nie rozumiesz różnicy pomiędzy przeczytaniem i słyszeniem o czymś?

>Naprawdę jesteś taka ograniczona, czy tylko mnie podpuszczasz?

>to naprawdę nie mamy o czym dalej rozmawiać.

Itd, itp, całe mnóstwo materiału na sprawienie Ci naprawdę potężnych batów, ale tak się składa, że nie chcą mnie tutaj, niechże więc sami sobie z Tobą i Tobie podobnymi tańcują. Bo zapewne prędzej czy później za skórę im zaleziesz. Czego zarówno im jak i Tobie szczerze, acz niezbyt życzliwie życzę.