Ciemne chłodne wnętrze rozświetlane jedynie słabym blaskiem świec
słychać cichy pomruk modlitw. Ktoś wstrzymał oddech
"To On" rzekł po cichu do towarzysza obok tamten skinął głową na znak, że poznaje
tajemniczą postać.
Jesteśmy w kościele.
Wzdłuż nawy głównej w stronę ołtarza zbliża się mężczyzna. Co prawda nie jest
niedołężnym starcem jednak widać po, nim, że lata młodości ma już za sobą.
Przyglądam mu się z zaciekawieniem jednak w słabym świetle nie rozpoznaje twarzy, ale
mam wrażenie, że znam tego człowieka. Upada na twarz leży krzyżem przed ołtarzem i cicho
jakby sam do siebie mówił wyznaje: " byłem głupi ( szlocha) jak mogłem być taki ślepy
ewolucja to bzdura Bóg wszystko stworzył a Darwin..."
Kapłan, który stał przed ołtarzem z cynicznym uśmiechem wyciągnął rękę w kierunku mężczyzny
i powiedział "wstań". Tamten wstał i przypatrzyłem się jego twarzy... Zaraz to
przecież... Richard Dawkins... Jak on mógł...
Wtedy obudziłem się zlany zimnym potem.
Nawrócenia z jednej i, z drugiej strony. Każdy ma swoją we własnym mniemaniu nie powtarzalną historie swojego życia (nawrócenia/obudzenia) . Zauważyłem, że nawrócenie się na religię jest spowodowane często
pod wpływem impulsu. Takich cudownych nawróceń są tysiące, ale wezmę przykład pierwszy z brzegu
w książce "Rzeka genów" R. Dawkins opisuje list od pewnego pastora, który to (dawniej będąc ateistą) pod wpływem przeczytanego artykułu ( o osie i storczyku) doznaje olśnienia i nawraca się...
Z drugiej strony ateiści (uprościłem schemat). Historia ateisty zaczyna się zazwyczaj od
stwierdzenia "kiedy zacząłem myśleć..." To wszystko to tylko schemat naturalnie te historie
są różne nie, kiedy można tak długo myśleć aż się wymyśli.

.
>Muszę szybko zareagować, bo doszło do pewnego nieporozumienia.
Zapewne, ale ja uważam, że plus minus wszystko jest jasne.

>Ponieważ wskazał, Pan że nie lubi takich uogólnień, to podałem konkretny przykład wypowiedzi odnoszący się do powyższego mojego uogólnienia - była to akurat wypowiedź pana Sceptymuchy:
"Neuron myśli, o ile tworzy pętle (akson łączy się z dendrytem). Jak kilka neuronów jest tak połączonych, że tworzą pętlę, to znaczy, że myślą w momencie, gdy płynie nimi impuls elektryczny. Jeśli nie jesteś w stanie zrozumieć, że myślenie można rozpisać jako sumę bramek logicznych ze zdolnością uczenia się, to nie moja sprawa".

>Uważam, że ta konkretna wypowiedź stanowi dobry przykład mojej powyższej ogólnie sformułowanej tezy. /.../
>przy okazji tej jego konkretnej wypowiedzi nie mogliśmy prowadzić sporu właśnie z tego względu, że wypowiedź tę uznałem za zbytnie uproszczenie i a generalnie całą myśl przewodnią jego wątku obejmującego tę wypowiedź za antropomorfizację zjawisk przyrodniczych.
Też uważam, że mógłby podjąć tu polemikę z Panem Sceptymuchą, gdyż zbytnio swoje sformułowanie tu uprościł ("Neuron myśli ", gdyż pomiedzy przekazaniem - nawet złożonej informacji - a myśleniem ja widzę różnicę), ale mogę to uczynić tylko w bezpośredniej z Nim rozmowie.

>Pan napisał:
>>>>"Bardzo zbliżone w tym temacie mam poglądy do pana Kognitywisty i pana Fizyka i chciałbym poznać Pański pogląd o jakiej ostrożności, przy formułowaniu jakich wniosków Pan mówi".
>I ja w odpowiedzi wskazałem jedną wypowiedź pan Kognitywisty i cytowaną przez Pana wypowiedź Pana fizyka, które ja uważam za dowód ich sceptycyzmu i ostrożności, które mi odpowiadają.
Mnie też ogólnie odpowiadają i zdaje mi się, że zachowuję podobny poziom sceptycyzmu i ostrożności, choć nie dostaję im wiedzą i trochę różnimy się w poglądach.

Serdecznie pozdrawiam.

@@@
.

>Myślę, że wynika to z mającej miejsce w dzisiejszych czasach ścisłej specjalizacji. Inteligentni i wykształceni ludzie często mają zawód i rodzinę, które ich pochłaniają, a potem czasu starcza już niewiele. /.../
>Jeśli dysponują jeszcze wolnym czasem, to przy rozważeniu zysków i strat wolą się po pracy trochę poruszać, niż ślęczeć nad książkami.
Nie wszyscy wszystko muszą wiedzieć i nie wszyscy wszystko muszą robić, ale jeżeli czegoś nie wiem, nie powiniem na ten temat się wypowiadać. Szczególnie autoratywnie. Z wielką pewnością siebie, nachalnie narzucając swoje wątpliwe koncepcje innym.
Czy nie nie zauważył Pan pewnej prawidłowości, że im więcej w człowieku wiedzy i mądrości, tym wiecej w nim wątpliwości, choć zastrzegam tu, że wątpliwości nie dotyczą oczywistości i jak ktoś (np. mi) usiłuje wmówić, że ziemia jest płaska, to albo go lekceważę, albo bezlitośnie wyśmiewam. Inni racjonaliści czynią podobnie.

>Mógłby Pan uściślić w jakim zakresie możemy odczytać temat myśli?
W dużym uproszczeniu mogę powiedzieć, że możemy odczytać czy myślę o zupie, czy myślę o dup.e. Choć nie możemy jeszcze odczytać o jakiej zupie, czy też o czyjej dup.e myślimy. Ale warto poczytać o badaniach mózgu w czasie rzeczywistym, lub realacje z operacji dokonywanych na otwartym mózgu.

>Może ma Pan tu trochę rację - ale ja bym to wyraził tak, że jest dla mnie istotne, żeby zbyt pochopnie nie interpretować badań naukowych.
To jest forum dyskusyjne, gdzie bezpardonowo sobie wykazujemy błędy w wiedzy i myśleniu. Pochopność interpretacji jest błędem, ale należy go konkretnie wykazywać. Natomiast śmieszy mnie ratunek postawy fideistycznej różnymi "Bogami, czy duszami - zapchajdziurami". To znaczy, że gdy istnieje jakaś tam naturalna luka w wiedzy, to w nią się koncepcje religijne wtyka.
W naukach przyrodniczych nie ma już miejsca ani na żadnych bogów, ani na żadne dusze i nie w tym ani odrobiny pochopności, takie są po prostu potwierdzalne doświadczalnie fakty.

Serdecznie pozdrawiam.

PS. Panie Macieju, rozmowy z Panem są dla mnie wartościowe i inspirujące. Możemy się w wielu sprawach nie zgadzać, ale ja dostrzegam u Pana myślenie i zastanawianie się, tak nad rzeczywistością, jak i nad lekturami - w tym naszymi postami, a dla mnie to jest najważniejsze.

@@@
.

> Jednocześnie pozostaję przy mojej ogólnej tezie, że wiele argumentów, sformułowanych tu na forum przez osoby, które najwyraźniej mają pewną wiedzę o nauce o mózgu, prowadzi do wrażenia, jakoby nie było już żadnych zagadek i jakoby to, co uczeni obserwują w laboratorium badając substancję mózgową było już właśnie tym, co subiektywnie odbieramy jako myślenie. Ja taką koncepcję nazwałem w skrócie "rozwijaniem idei bezpośrednio impulsami elektrycznymi", po to, żeby podkreślić jej absurdalność.

Jest to hipoteza zdumiewająca, może nawet oszałamiająca, ale na pewno nie absurdalna.

>> Jednocześnie pozostaję przy mojej ogólnej tezie, że wiele argumentów, sformułowanych tu na forum przez osoby, które najwyraźniej mają pewną wiedzę o nauce o mózgu, prowadzi do wrażenia, jakoby nie było już żadnych zagadek i jakoby to, co uczeni obserwują w laboratorium badając substancję mózgową było już właśnie tym, co subiektywnie odbieramy jako myślenie. Ja taką koncepcję nazwałem w skrócie "rozwijaniem idei bezpośrednio impulsami elektrycznymi", po to, żeby podkreślić jej absurdalność.
>Jest to hipoteza zdumiewająca, może nawet oszałamiająca, ale na pewno nie absurdalna.
Tak, ale dzisiaj zdecydowanie nie wolno też zapominać o chemicznej roli neuroprzekaźników, komórkach glejowych, a nawet udziale (czy też wpływie) osłonek mielinowych.
"Impulsy elektryczne", to pomimo ich wagi, zbyt daleko posunięte uproszczenie.
Zresztą Francis Crick na 136 stronie (polskiego wydania) pisze:
Elektryczność - chemia - elektryczność.

______________________________________________

Neurony tworzą gęstą sieć połączeń przez synapsy, stanowiące złącza poszczególnych komórek. Wnętrze neuronu to prawdziwe laboratorium chemiczne, w którym podstawową rolę odgrywają jony sodu i potasu oddzielone od siebie błoną. Cały proces jest przemienny, chemiczno-elektryczny. Gdy na skutek impulsu z dendrytów jony zaczynają się przemieszczać, pojawia się sygnał elektryczny, który zostaje przekazywany aksonem przez synapsy do dendrytów innych neuronów. Już sama synapsa jest tworem wielce złożonym, aktywnie pośredniczącymi w przekazywaniu informacji. Dwa neurony nie stykają się bezpośrednio, między nimi jest przerwa (około 1/4 mikrometra szerokości). Iglica (impuls) biegnie wzdłuż aksonu i gdy dociera do błony presynaptycznej synapsy przez kanały jonowe uwalniane są porcje związków chemicznych zmagazynowane w pęcherzykach. Gdy jonowe wrota otwierają się, to możliwy jest przepływ obdarzonych ładunkiem elektrycznym jonów do wewnątrz lub na zewnątrz posynaptycznej strony synapsy. Proces ten - w większości przypadków, w ogólnych zarysach - przebiega następująco: elektryczność → chemia → elektryczność. Ponieważ te cząsteczki chemiczne są bardzo małe, to również bardzo niewielkie stężenia mogą ten proces zakłócać. W zależności od rodzaju substancji chemicznej pośredniczącej w przekazywaniu pobudzenia, wyróżnia się synapsy pobudzające i hamujące, wykorzystujące różne neuroprzekaźniki.

Prędkość transmisji dochodząca do 350 kilometrów na godzinę zależy od izolacyjnej osłonki mielinowej i przyspieszających impulsy węzłów Ranviera.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.
>