Ciemne chłodne wnętrze rozświetlane jedynie słabym blaskiem świec
słychać cichy pomruk modlitw. Ktoś wstrzymał oddech
"To On" rzekł po cichu do towarzysza obok tamten skinął głową na znak, że poznaje
tajemniczą postać.
Jesteśmy w kościele.
Wzdłuż nawy głównej w stronę ołtarza zbliża się mężczyzna. Co prawda nie jest
niedołężnym starcem jednak widać po, nim, że lata młodości ma już za sobą.
Przyglądam mu się z zaciekawieniem jednak w słabym świetle nie rozpoznaje twarzy, ale
mam wrażenie, że znam tego człowieka. Upada na twarz leży krzyżem przed ołtarzem i cicho
jakby sam do siebie mówił wyznaje: " byłem głupi ( szlocha) jak mogłem być taki ślepy
ewolucja to bzdura Bóg wszystko stworzył a Darwin..."
Kapłan, który stał przed ołtarzem z cynicznym uśmiechem wyciągnął rękę w kierunku mężczyzny
i powiedział "wstań". Tamten wstał i przypatrzyłem się jego twarzy... Zaraz to
przecież... Richard Dawkins... Jak on mógł...
Wtedy obudziłem się zlany zimnym potem.
Nawrócenia z jednej i, z drugiej strony. Każdy ma swoją we własnym mniemaniu nie powtarzalną historie swojego życia (nawrócenia/obudzenia) . Zauważyłem, że nawrócenie się na religię jest spowodowane często
pod wpływem impulsu. Takich cudownych nawróceń są tysiące, ale wezmę przykład pierwszy z brzegu
w książce "Rzeka genów" R. Dawkins opisuje list od pewnego pastora, który to (dawniej będąc ateistą) pod wpływem przeczytanego artykułu ( o osie i storczyku) doznaje olśnienia i nawraca się...
Z drugiej strony ateiści (uprościłem schemat). Historia ateisty zaczyna się zazwyczaj od
stwierdzenia "kiedy zacząłem myśleć..." To wszystko to tylko schemat naturalnie te historie
są różne nie, kiedy można tak długo myśleć aż się wymyśli.

.
>>>>Piękna opowieść Panie Macieju
>Cieszę się, że się spodobała Panu i paru forumowiczom. Iskierka inspiracji i jakieś takie mini-coś wyszło.
Mnie się Pańskie poszukiwania podobają i choć nie zgadzam się z wieloma Pańskimi poglądami, to dostrzegam w nich samodzielne myślenie, ale musi Pan dostrzec też tych, którzy mają wątpliwości, jak Pan Lodowy:
Fatalnie. Nie dostałeś pociskiem z myśleniem.

>Twierdzę, że samodzielne myślenie leży u podstaw nie tylko tego mojego mini-opowiadania, ale wszystkich moich wypowiedzi na forum, również tej pierwszej, w której zaprezentowałem tezę, że "bóg" to tylko słowo w języku polskim, natomiast zarówno ateiści i wierzący stoją obiektywnie rzecz biorąc dokładnie tak samo wobec zagadki istnienia. Nie sądzę, żeby moje myślenie stało się od tamtej pory bardziej samodzielne, choć na pewno wiele się tu na forum nauczyłem.
Inteligentny człowiek powinien zakładać, że myśli samodzielnie, ale myślenie samodzielne zawsze kończy się tam, gdzie zaczyna się wiara. Nie może myśleć samodzielnie człowiek zamknięty na argumenty. Dlatego ludzie myślący samodzielnie zdecydowanie łatwiej przyjmują zmienne prawdy naukowe, jak niezmienne dogmaty jakiejkolwiek wiary.

>>>>a w najgorszym przypadku heretykiem.
>Heretykiem to ja jestem w zasadzie od zawsze, przynajmniej względem kościoła katolickiego, bo urodziłem się w rodzinie ewangelickiej. Względem własnego wyznania jestem o tyle heretykiem, o ile do kościoła chodzić mi się nie chciało, a jeśli już się tam znalazłem, to na kazaniach przysypiałem.
Najbardziej jestem religioznawcą i dla mnie wszystkie religie mają tą samą wartość. Z domu wyniosłem zasadę, aby zawsze stawać po stronie słabszych, a więc w Polsce stawiam wszystkie wyznania wyżej od Kościoła Katolickiego, gdyż jego hierarchia narzuca wszystkim Polakom swoją doktrynę jako jedynie słuszną.
Ale mnie tu chodziło o heretyzm intelektualny. Własne poszukiwania odpowiedzi połączone ze sceptycyzmem dla wszelakich autorytetów.

>Nieco później, gdy zainteresowałem się psychologią, zetknąłem się również z interpretacjami pisma świętego, a także treściami innych religii, które nadały im dla mnie większy sens.
Liczę, że poznał Pan także: E. De Matino "Ziemia zgryzoty", R.Pettaconiego "Wszechwiedza bogów", czy Armando Favazza "Religia i psychologia.
Choć to wszystko nabiera nowego wyrazu w kontekście nowych badań nad mózgiem. Na przykład można odrzucić doświadczenia neuroteologii: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1955, ale dla człowieka myślącego doświadczenia te (niezależnie od wszelakich możliwych zastrzeżeń) są spójne z całą naszą współczesną wiedzą o mózgu, a jeżeli weźmiemy je pod uwagę, to zupełnie inaczej musimy rozumieć i bogów i mity i mistycyzm.

>Oczywiście konsekwentne zastosowanie tej maksymy prowadzi poprzez odrzucenie wszelkich dogmatów do pytania o samo moje istnienie i w tym momencie nie ma miejsca na jakąkolwiek wiarę, a jedyne co wtedy wiemy, to to, że w zasadzie nic nie wiemy.
Nigdy nie należy i nie warto przesadzać, tak jeszcze ogrom wiedzy jest przed ludźmi do poznania, ale wiemy już bardzo dużo i na podstawie tej wiedzy jest możliwość zbudowania całkowicie spójnego światopoglądu naukowego. Zależy to tylko od ukształtowanego typu osobowościowego i intelektualnej pracy.

>Nie należę do zwolenników naśmiewania się z religii,
Tu sprawa jest złożona. Jestem przeciwnikiem naśmiewania się z ludzi prostych i ich przekonań i uważam wprost za obowiązek intelektualisty wyśmiewanie głupoty. Dlatego brakuje mi na naszym forum wyśmiewania profesorskich głupot. Trudno zliczyć idiotyczne publikacje naszych super-uczonych, które ukazały się w ostatnim dwudziestoleciu. Mam dostateczny poziom aby zrozumieć poziom ich argumentacji, ale niewystarczającą wiedzę specjalistyczną aby dobrać się im do skóry i pokazać że bredzą. Na przykład mój ulubieniec: Prof. zw. dr hab. Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz (ur. 10 sierpnia 1944 w Krakowie) - wybitny fizyk, poseł na Sejm IV kadencji z ramienia Ligi Polskich Rodzin. Wykładowca Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu. Udziela się na antenie Radia Maryja.

Osiągnięcia naukowe

Prof. Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz położył podwaliny pod najnowocześniejsze dziedziny współczesnej wolskiej nauki:

modelowanie Boga
matematyka transcendentna
metakosmologia
wszechwiedza

Wybitne osiągnięcia naukowe sprawiły, że prof. Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz zasiadł w Radzie Naukowej Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej.

A poniżej kawalątek jego mądrości:
Gdy zbiór duchów skończonych jest zbiorem pustym, to trudno w ogóle mówić o wszechświecie! Pierwsza świadoma istota zapewne nie pojawiła się we wszechświecie wcześniej niż miliard lat po wielkim wybuchu. Jeżeli ludzie są jedynymi istotami świadomymi we wszechświecie, to czas ten należy przesunąć o co najmniej 10 miliardów lat. Zgodnie z omawianą ontologią przed zaistnieniem pierwszej świadomej istoty wszechświat był tylko zbiorem możliwości dla ducha nieskończonego. Gdy nie było duchów skończonych, istniał tylko duch nieskończony i idee w jego umyśle. Duch nieskończony był więc jedynym bytem. Nic poza nim nie istniało, był bowiem wszystkim, co istniało. Duchy skończone i wszechświat istniały tylko jako archetypy w jego umyśle. Od chwili zaistnienia duchów skończonych na mocy decyzji ducha nieskończonego następują jednak skokowe redukcje możliwości istnienia wszechświata.
Czy trzeba coś dodawać. Nareszcie mamy profesurę jak się patrzy. Ktoś powinien Go do Nobla zgłosić, ale musi to zrobić jakiś fizyk, tak aby merytorycznie uzasadnić Jego kandydaturę. Ja jestem na to za słaby, choć tu jestem zdecydowanym zwolennikiem naśmiewania się.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>musi Pan dostrzec też tych, którzy mają wątpliwości, jak Pan Lodowy:
>Fatalnie. Nie dostałeś pociskiem z myśleniem.
zupełnie specjalnie tak to ułożyłem, żeby tym pociskiem nie dostać, a to dlatego, że nie chciałbym myśleć wyłącznie racjonalnie i nie chciałbym też żyć w 100% zracjonalizowanym świecie, ale myślę, że to na szczęście niemożliwe.
>Inteligentny człowiek powinien zakładać, że myśli samodzielnie, ale myślenie samodzielne zawsze kończy się tam, gdzie zaczyna się wiara.
Tak. W każdym razie jednocześnie nie można myśleć o dwóch rzeczach na raz. Niejednocześnie to można nawet wierzyć, a innym razem myśleć racjonalnie. Ja jestem tak dużym fanem racjonalizmu, że nawet próbuję racjonalnie wytłumaczyć wiarę, nawet swoją i bardzo się cieszę, że są badania "neuroteologiczne", które może coś nam tu dodatkowo wyjaśnią.
>Nie może myśleć samodzielnie człowiek zamknięty na argumenty.
pełna zgoda
>Dlatego ludzie myślący samodzielnie zdecydowanie łatwiej przyjmują zmienne prawdy naukowe, jak niezmienne dogmaty jakiejkolwiek wiary.
myślę, że jest bardzo wielu ludzi "pośrednich", którzy trochę myślą, a czasem też wierzą, ale są też tacy, którzy w ogóle nie mieszają wiary do nauki i ja się do nich zaliczam.
>Najbardziej jestem religioznawcą i dla mnie wszystkie religie mają tą samą wartość.
jestem w ogóle zwolennikiem daleko idącego synkretyzmu, więc z tym powyższam Pana zdaniem się w pełni zgadzam.
>Z domu wyniosłem zasadę, aby zawsze stawać po stronie słabszych, a więc w Polsce stawiam wszystkie wyznania wyżej od Kościoła Katolickiego, gdyż jego hierarchia narzuca wszystkim Polakom swoją doktrynę jako jedynie słuszną.
ja z tego względu uważam, że z nieba nam spadł Adam Małysz, który jak nikt dotąd w najnowszej historii będąc Polakiem - Niekatolikiem stał się bohaterem kultury masowej, co może trochę pomóc zburzyć wyobrażenie, że polskość jest funkcją katolicyzmu, a nawet na odwrót. Aczkolwiek znajdą się pewnie też tacy, którzy Adama Małysza uznają za żyda i pewnie za cyklistę.
>Ale mnie tu chodziło o heretyzm intelektualny. Własne poszukiwania odpowiedzi połączone ze sceptycyzmem dla wszelakich autorytetów.
Staram się jak mogę. Nie potrafię wymyślić dużo więcej niż zastanowić się nad dowodem obalającym solipsyzm, pytaniem o dowód istnienia świadomości u innych ludzi poza mną oraz zakwestionowaniem istnienia wolnej woli ze względu na determinizm materii.
Ponieważ uznaję się za człowieka normalnego, który chce w zwykły sposób funkcjonować wśród ludzi, to przyjmuję, że tych powyższych pytań nie ma i zakładam, że wszystko toczy się klasycznie. Na dobrą sprawę już tu przekroczyłem rubikon wiary.
>[...] Choć to wszystko nabiera nowego wyrazu w kontekście nowych badań nad mózgiem. Na przykład można odrzucić doświadczenia neuroteologii: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1955, ale dla człowieka myślącego doświadczenia te (niezależnie od wszelakich możliwych zastrzeżeń) są spójne z całą naszą współczesną wiedzą o mózgu, a jeżeli weźmiemy je pod uwagę, to zupełnie inaczej musimy rozumieć i bogów i mity i mistycyzm.
Rzadko mi się to ostatnio zdarza, ale tu nie mogę się z Panem zgodzić. Jeśli wynaleziono hełm wiary, to moim zdaniem postępowi księża powinni takie hełmy instalować w kościołach, po to, by wierni łatwiej i prościej mogli z nich korzystać doznając mistycznych uniesień. A mniej groteskowo: poza tym, że neuroteologia dowodzi, że tego rodzaju przeżycia najwyraźniej są możliwe i ludzie je miewają, to dodatkowo za bardzo ważne uważam jedno ustalenie, które doczytałem w wkipedii:
"Okazało się, że również podczas sztucznego pobudzania obszarów mózgu odpowiedzialnych za indukowanie odczuć religijnych, następowało wystąpienie odczucia jedności z Bogiem, religijnego uduchowienia (częściej u osób wierzących) czasem również relaksacji (częściej u osób niewierzących)."
ów subiektywny stan najwyraźniej był określany przez ludzi religijnych jako "spotkanie z bogiem" a u niewierzących jako stan relaksacji. Najwyraźniej nasze przyzwyczajenia kształtują nazewnictwo tego rodzaju odczuć, co potwierdza moją tezę, że bóg to słowo w języku polskim, a ateiści i wierzący są obiektywnie rzecz biorąc równi wobec zagadki istnienia.
>>Oczywiście konsekwentne zastosowanie tej maksymy prowadzi poprzez odrzucenie wszelkich dogmatów do pytania o samo moje istnienie i w tym momencie nie ma miejsca na jakąkolwiek wiarę, a jedyne co wtedy wiemy, to to, że w zasadzie nic nie wiemy.
>Nigdy nie należy i nie warto przesadzać, tak jeszcze ogrom wiedzy jest przed ludźmi do poznania, ale wiemy już bardzo dużo i na podstawie tej wiedzy jest możliwość zbudowania całkowicie spójnego światopoglądu naukowego. Zależy to tylko od ukształtowanego typu osobowościowego i intelektualnej pracy.
Niestety, Panie Andrzeju, obawiam się, że gdyby Sokratesa naładować całą naszą dzisiejszą wiedzą, to powiedziałby dzisiaj dokładnie to samo, co już wtedy powiedział. Wiedza o istnieniu się poszerza, ale istnienia zrozumieć się na razie w dalszym ciągu nie da. Nic o tym nie wiemy.
>>Nie należę do zwolenników naśmiewania się z religii,
>Tu sprawa jest złożona. Jestem przeciwnikiem naśmiewania się z ludzi prostych i ich przekonań i uważam wprost za obowiązek intelektualisty wyśmiewanie głupoty. Dlatego brakuje mi na naszym forum wyśmiewania profesorskich głupot. [...] Na przykład mój ulubieniec: Prof. zw. dr hab. Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz [...]
>Czy trzeba coś dodawać. Nareszcie mamy profesurę jak się patrzy. Ktoś powinien Go do Nobla zgłosić, ale musi to zrobić jakiś fizyk, tak aby merytorycznie uzasadnić Jego kandydaturę. Ja jestem na to za słaby, choć tu jestem zdecydowanym zwolennikiem naśmiewania się.
Panie Andrzeju, ja go nie studiowałem dogłębnie i mi się wierzyć nie chce, że tak naukowiec może pisać. Proszę mnie uspokoić, że on to oddziela od swoich prac z dziedziny fizyki.
Pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>zupełnie specjalnie tak to ułożyłem, żeby tym pociskiem nie dostać, a to dlatego, że nie chciałbym myśleć wyłącznie racjonalnie i nie chciałbym też żyć w 100% zracjonalizowanym świecie, ale myślę, że to na szczęście niemożliwe.
Jestem zadeklarowanym racjonalistą i zapewniam Pana, że myśleć wyłącznie racjonalnie się nie da. Może, gdy zbudujemy sztuczne mózgi będziemy mogli je tak zaprogramować, ale jak na razie jesteśmy tylko ludźmi i aż ludźmi.

>Tak. W każdym razie jednocześnie nie można myśleć o dwóch rzeczach na raz. Niejednocześnie to można nawet wierzyć, a innym razem myśleć racjonalnie. Ja jestem tak dużym fanem racjonalizmu, że nawet próbuję racjonalnie wytłumaczyć wiarę, nawet swoją i bardzo się cieszę, że są badania "neuroteologiczne", które może coś nam tu dodatkowo wyjaśnią.
Napewno wyjaśnią sporo, a już wyjaśniają wiele, ale to też jest zależne od interpretacji.

>myślę, że jest bardzo wielu ludzi "pośrednich", którzy trochę myślą, a czasem też wierzą,
Takich jest zdecydowana większość.

>ale są też tacy, którzy w ogóle nie mieszają wiary do nauki i ja się do nich zaliczam.
Uważam, że jest to tudne, ale możliwe, gdyż zgadzam się całkowicie z poniższym poglądem:

Spójna niespójność
Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.

Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku. Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.

Nie można idealizować nauki, która nigdy nie była ani czysta ani jednolita. Tworzona jest przez ludzi i dlatego obarczona jest wszelkimi ludzkimi ułomnościami: sporami ideowymi i sporami różnych klik, rywalizacją i wzajemną niechęcią, a także przesądami i tyranią dominujących poglądów.

Ponadto zrozumienie wyżyn obecnej nauki np. fizyki kwantowej wymaga ogromnej wiedzy specjalistycznej i nie posiadający takowej - a przecież, jest nas zdecydowana większość - muszą przyjąć jej twierdzenia "na wiarę". Próby logicznego zrozumienia rzeczywistości mogą jeszcze się powieść, gdy mówimy o trzech wymiarach i czasie, ale jak zrozumieć układ np. dwunastu wymiarów? (Burkhard Heim)

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni. www.racjonalista.pl/kk.php/s,4971/q,Confessiones

Pozdrawiam.

@@@
.

>a ateiści i wierzący są obiektywnie rzecz biorąc równi wobec zagadki istnienia.
Ateizm jest alternatywą teizmu, a fideizm afidezmu. Są ateiści wierzący w to, że Bóg nie istnieje, czyli swoje przekonania opierają na wierze. Co to znaczy "zagadka istnienia"? Czy pyta Pan czy rzeczywistość istnieje obiektywnie, czy jest tylko naszym subiektywnym odczuciem?
Dla mnie istniejącą rzeczywistością jest tylko to, co jest dane człowiekowi we wrażeniach, to co nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a co istnieje niezależnie od nas, a więc tylko to czego istnieniena człowiek może w jakikolwiek sposób doświadczyć. Jakakolwiek reszta - nawet gdyby istniała, nie oddziaływując w jakikolwiek sposób na rzeczywistość - jest dla nas nie interesująca. Chyba że potraktujemy ją jako elemet kultury lub psychiki.

>Niestety, Panie Andrzeju, obawiam się, że gdyby Sokratesa naładować całą naszą dzisiejszą wiedzą, to powiedziałby dzisiaj dokładnie to samo, co już wtedy powiedział. Wiedza o istnieniu się poszerza, ale istnienia zrozumieć się na razie w dalszym ciągu nie da. Nic o tym nie wiemy.
Muszę powiedzieć, że nawet nie rozumiem Pańskiej spekulacji. Mnie wystarcza w zupełności wiedza, że rzeczywistość istnieje oraz poznawanie walki człowieka o zrozumienie wszelakich form, przemian i zasad tego istnienia. Uważam świat za poznawalny, ale chyba praktycznie nigdy przez człowieka do końca nie poznany. Odpowiedź na jedne pytania rodzi pytania następne i dla mnie jest to cudowne.

>>>>Na przykład mój ulubieniec: Prof. zw. dr hab. Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz [...]
>Panie Andrzeju, ja go nie studiowałem dogłębnie i mi się wierzyć nie chce, że tak naukowiec może pisać. Proszę mnie uspokoić, że on to oddziela od swoich prac z dziedziny fizyki.
Starałem się przeczytać większość prac profesora - są opublikowane w internecie. Najbardziej, to nie chce mi się wierzyć, że z takim spokojem przyjmowane są one przez środowisko polskich uczonych, a nawet na naszym portalu dorobek tego wielkiego uczonego jakby nie istniał. Przecież jego publikacje, to przewrót w nauce równy kopernikańskiemu.

Moje poznawanie fizyki skończyło się na szkole średniej, a dalej to tylko kilkanaście czy kilkadziesiąt książek popularyzujących tą dziedzinę wiedzy. O wiele za mało abym mógł właściwie profesora docenić. Szukam więc od paru lat krytycznych recenzji tego dorobku, ale to co znajduję, to jakieś takie nieśmiałe, jakby przytłoczone wielkością uczonego najwyższej światowej klasy:
www.google(*)CNF6mWfKwaGm83w-Q_ywIPdKAR8L-Q

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Tak. W każdym razie jednocześnie nie można myśleć o dwóch rzeczach na raz. Niejednocześnie to można nawet wierzyć, a innym razem myśleć racjonalnie. Ja jestem tak dużym fanem racjonalizmu, że nawet próbuję racjonalnie wytłumaczyć wiarę, nawet swoją i bardzo się cieszę, że są badania "neuroteologiczne", które może coś nam tu dodatkowo wyjaśnią.
>Napewno wyjaśnią sporo, a już wyjaśniają wiele, ale to też jest zależne od interpretacji.
W tym kontekście chciałbym się Pana zapytać o ten fragment Pana wpisu:
>"Choć to wszystko nabiera nowego wyrazu w kontekście nowych badań nad mózgiem. Na przykład można odrzucić doświadczenia neuroteologii: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1955, ale dla człowieka myślącego doświadczenia te (niezależnie od wszelakich możliwych zastrzeżeń) są spójne z całą naszą współczesną wiedzą o mózgu, a jeżeli weźmiemy je pod uwagę, to zupełnie inaczej musimy rozumieć i bogów i mity i mistycyzm"
Jednocześnie wyraził Pan kiedyś pogląd, że w kontekście najnowszej wiedzy od mózgu nieaktualne są teorie np. Junga (tak to przynajmniej zrozumiałem). Moje pytanie jest następujące:
Zarówno bogowie, mity i mistycyzm, jak również teorie Junga są pewnymi treściami wyrażonymi w języku - chodzi tu o idee rozwinięte w oparciu o pojęcia posiadające pewien zakres znaczeniowy dla człowieka rozumnego. Chodzi też o pewne ludzkie doświadczenia. Nie bardzo rozumiem w jakim zakresie najnowsze badania o mózgu, w tym neuroteologia każe nam "inaczej rozumieć" te treści językowe, a nawet doświadczenia mistyczne. Chyba tylko w tym sensie, że mają one swe korelaty mózgu - ale czy to cokolwiek zmienia? Naukowcy potrafią doprowadzić do stanu, który osoba wierząca nazywa "spotkaniem z Bogiem", a osoba niereligijna jako "stan relaksacji". No i dobrze - samochód też można zapalić normalnie - kluczykiem, albo poprzez połączenie odpowiednich kabelków pod maską - i co z tego?
Co się tyczy samych treści językowych - to jak rozumiem, są one dla nauki o mózgu wciąż zagadką, tzn. nie wiadomo w jaki sposób powstają w umyśle - w oparciu o procesy zachodzące w mózgu - konkretne pojęcia posiadające dane znaczenie.
Dlatego nie bardzo rozumiem w jaki sposób nauka każe "inaczej patrzeć" na koncepcje Junga, niż jak patrzono na nie już wówczas, kiedy powstały.
Oczywiście rozumiem, że np. koncepcja jaźni połącząnej ze "zbiorową nieświadomością" jest naukowo wątpliwa, ale chyba nie bardziej, niż była wątpliwa już wówczas, kiedy powstała. Rozumiem, że dzisiaj wiemy jak bardzo umysł jest powiązany z mózgiem, a nawet jest jego funkcją - ale stwierdzenie, że człowiek doznaje umysłowości poprzez mózg moim zdaniem nie obala jeszcze teorii psychologii głębii, ani interpretacji mitów które odnoszą się do znaczeń pojęciowych, jakimi posługuje się człowiek rozumny, a nie są naukami przyrodniczymi skupionymi na impulsach elektrycznych.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Zauważyłem, że nawrócenie się na religię jest spowodowane często pod wpływem impulsu.
Może nie często, ale zawsze.
Wiara jest zjawiskiem zerojedynkowym: pojawia się lub znika zatem impulsowo, choć procesy w umyśle do tego impulsu prowadzące wcale impulsowe być nie muszą i raczej nie są - nie jakieś tam olśnienie storczykowo-osowe, ale kropla, która przepełniła czarę.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Racjonalne argumenty przechodzą przez umysł wierzacego nie stawiając żadnego oporu. W rozpędzie można nabić sobie guza, a nawet złamać to i owo.

A na to nie ma żadnej gwarancji!!
Czasem ugrzęzną, zaczynają pracować, drążyć nowe korytarze, aż któregoś dnia : bach! Nie ma wiary!

Warto rozmawiać!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>>>Racjonalne argumenty przechodzą przez umysł wierzącego nie stawiając żadnego oporu. W rozpędzie można nabić sobie guza, a nawet złamać to i owo.
>A na to nie ma żadnej gwarancji!!
>Czasem ugrzęzną, zaczynają pracować, drążyć nowe korytarze, aż któregoś dnia : bach! Nie ma wiary!
Tak, nie ma żadnej gwarancji.

Profesor Antony Flew, rocznik 1923, brytyjski filozof, od kilkudziesięciu lat był znany jako legendarny propagator ateizmu, główne ogniwo w ateistycznym łańcuchu łączące Bertranda Russella z Richardem Dawkinsem.
Przez 65 lat swojej pracy naukowej udowadniał w licznych publikacjach, wywiadach i debatach, że istnieniu Boga zaprzecza wszechobecne zło, a wszelkie próby naukowego dowodzenia Jego istnienia są pozbawione najmniejszego sensu.
W roku 2004, ku zaskoczeniu wszystkich myślących, 81-letni wówczas Flew , ogłosił, że zrewidował swe poglądy na istnienie Boga.
Swój nowy pogląd przedstawił światu w wywiadzie udzielonym czasopismu "Philiosophia Christi" (nr zima 2005).

Pracuje człowiek ciężko przez całe życie na swój dorobek intelektualny i raptem na starość następuje jakiś tam gwałtowny skurcz mózgu, który zostaje przez ideologów maksymalnie wykorzystany i trąbią na cały świat, że intelektualista zmienił zdanie, a to nie intelektualista zmienił zdanie tylko zmienił się intelektualnie człowiek.
Jak bardzo, to wystarczy porównać jego samodzielne prace z poprzednich lat z jego pracą ostatnią napisaną przez niego, czy przez Roya Abrahama Vaghese, który jest autorem przedmowy i redaktorem książki "Bóg nie istnieje", wydanej przez "Frondę" w 2010 roku.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Jednocześnie wyraził Pan kiedyś pogląd, że w kontekście najnowszej wiedzy od mózgu nieaktualne są teorie np. Junga (tak to przynajmniej zrozumiałem).
"Nieaktualne", to chyba za mocno powiedziane. Uważam, że istnieje konieczność ich ponownego przemyślenia i weryfikacji.

>Moje pytanie jest następujące:
>Zarówno bogowie, mity i mistycyzm, jak również teorie Junga są pewnymi treściami wyrażonymi w języku - chodzi tu o idee rozwinięte w oparciu o pojęcia posiadające pewien zakres znaczeniowy dla człowieka rozumnego. Chodzi też o pewne ludzkie doświadczenia. Nie bardzo rozumiem w jakim zakresie najnowsze badania o mózgu, w tym neuroteologia każe nam "inaczej rozumieć" te treści językowe, a nawet doświadczenia mistyczne. Chyba tylko w tym sensie, że mają one swe korelaty mózgu - ale czy to cokolwiek zmienia? Naukowcy potrafią doprowadzić do stanu, który osoba wierząca nazywa "spotkaniem z Bogiem", a osoba niereligijna jako "stan relaksacji".
Najbardziej proste wyjaśnienie. Miał Pan sen, tak realistyczny, że odczuwał Pan wprost fizyczne wrażenia z jego fabuły. Gdy Pan się zbudzi i ma świadomość, iż te przeżycia były tylko snem, to na jawie może Pan je tak samo interpretować jak podczas snu?
Posiada Pan teraz wiedzę, jak bardzo może być Pan "okłamywany" przez zmysły, jak wiele i jak bardzo różnorodnych czynników fizyko-chemicznych może wpłynąć na naszą świadomość i przetwarzanie informacji w mózgu i uważa Pan, że przemyślenia a nawet ustalenia mędrców, którzy tej wiedzy nie mieli, są nadal ważne?

Jeżeli tak, to bardzo się różnimy, gdyż ja uważam, że cała współczesna teoria poznania, nawet w wielu aspektach nauka, nie ma sensu bez gruntownej i bardzo aktualnej wiedzy o funkcjach mózgowych.

>No i dobrze - samochód też można zapalić normalnie - kluczykiem, albo poprzez połączenie odpowiednich kabelków pod maską - i co z tego?
Gratuluję porównania, ale może warto ten poniższy też bardzo uproszczony opis mieć w świadomości:
W mózgach mamy upakowane kilkadziesiąt (źródła podają od 15 do 150, ale za każdym razem jest bardzo dużo) miliardów neuronów. Oczywiście liczba połączeń między nimi idzie jeszcze parę rzędów wyżej. Aby to zobrazować, Susan Greenfield, autorka monograficznej pracy o mózgu, porównuje ten układ z liczbą drzew rosnących na 600 tysiącach hektarów dżungli amazońskiej. Gdyby każdemu drzewu odpowiadał jeden neuron, to połączeń (synaps) jest w przybliżeniu między nimi tyle, ile liści na owych drzewach. A jest to dopiero początkiem złożoności procesów, gdyż synapsy tworzą sieć wzajemnych połączeń na całe gamy sposobów i liczba możliwych połączeń jest właściwie nieskończona.

Mówiąc najprościej, mózg składa się z komórek nerwowych, które przewodzą i przekazują bodźce innym komórkom nerwowym. Każda z nich jest zdolna do przyjęcia i przewodzenia bodźca z jednego końca na drugi, gdzie uwalnia substancję chemiczną (neuroprzekaźnik) - stanowiącą bodziec dla drugiej komórki. A następnie ładuje się na nowo, przygotowując do przekazania następnego bodźca. W mózgu występuje około pięćdziesięciu neuroprzekaźników, z których najważniejsze to dopamina, adrenalina, noradrenalina, serotonina i acetycholina, a każdemu rodzajowi odpowiada specyficzny typ receptora. Dokładniej - kilka, każdy o odmiennej zdolności zapoczątkowania serii chemicznych i elektrochemicznych zdarzeń w komórkach odbierających sygnał.

Neuron przy zewnętrznym oglądzie zwodzi prostotą, ale gdy próbujemy poznać, zrozumieć i opisać jego funkcje zaczynamy zdawać sobie sprawę z niezwykłej złożoności. Przy tym nie można rozważać działania pojedynczego neuronu w oderwaniu od innych. Problemem jest poznanie i zrozumienie ich zróżnicowania i specjalizacji w analizach efektu działań zespołów komórkowych. ttp://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4826/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi

>Co się tyczy samych treści językowych - to jak rozumiem, są one dla nauki o mózgu wciąż zagadką, tzn. nie wiadomo w jaki sposób powstają w umyśle - w oparciu o procesy zachodzące w mózgu - konkretne pojęcia posiadające dane znaczenie.
Tak, nauka na szczęście nie potrafi jeszcze odczytywać konkretnych myśli. Pobudzanie określonych struktur pozwala wywołać "rzeczywisty" obraz boga, ale to będzie bóg, w którego delikwent wierzy, a nie taki jakiego my chcielibyśmy mu pokazać.

>Dlatego nie bardzo rozumiem w jaki sposób nauka każe "inaczej patrzeć" na koncepcje Junga, niż jak patrzono na nie już wówczas, kiedy powstały.
Przepraszam, ale moje umiejętności dydaktyczne i wiedza są dalece nie wystarczające i to co Panu przekazuję, to tylko uproszczenia z tego co sam zrozumiałem.
Podałem Panu i nazwiska uczonych zajmujących się tą problematyką i konkretne książki. Choćby publikacje W. Ducha, gdy będzie taka konieczność podam następne.

>Oczywiście rozumiem, że np. koncepcja jaźni połączanej ze "zbiorową nieświadomością" jest naukowo wątpliwa, ale chyba nie bardziej, niż była wątpliwa już wówczas, kiedy powstała. Rozumiem, że dzisiaj wiemy jak bardzo umysł jest powiązany z mózgiem, a nawet jest jego funkcją - ale stwierdzenie, że człowiek doznaje umysłowości poprzez mózg moim zdaniem nie obala jeszcze teorii psychologii głębi, ani interpretacji mitów które odnoszą się do znaczeń pojęciowych, jakimi posługuje się człowiek rozumny, a nie są naukami przyrodniczymi skupionymi na impulsach elektrycznych.
I znowu poleciłem Panu książki: Włodzimierza Szewczuka, "Wstęp do anty-psychoanalizy" i Ernesta Gellnera, "Uwodzicielski urok psychoanalizy", czy Pan chociaż zechciał je przejrzeć. Mogę o tych pracach podyskutować, ale nie mogę tu wyłożyć całej ich krytyki psychoanalizy.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Miał Pan sen, tak realistyczny, że odczuwał Pan wprost fizyczne wrażenia z jego fabuły. Gdy Pan się zbudzi i ma świadomość, iż te przeżycia były tylko snem, to na jawie może Pan je tak samo interpretować jak podczas snu?
Oczywiście będę je interpretował inaczej, ale nie jestem pewien w jaki sposób w tej interpretacji może mi pomóc wiedza o fizyczno-chemicznych procesach zachodzących w mózgu. Właśnie przed chwilą odebrałem przesyłkę z Polski, a w niej między innymi książka Damasio "Błąd Kartezjusza". Liczę na to, że coś więcej mi wyjaśni.
>Posiada Pan teraz wiedzę, jak bardzo może być Pan "okłamywany" przez zmysły, jak wiele i jak bardzo różnorodnych czynników fizyko-chemicznych może wpłynąć na naszą świadomość i przetwarzanie informacji w mózgu
no tak, w mózgu zachodzą te procesy fizyko-chemiczne i oczywiście wszystko wskazuje na to, albo wręcz pewne jest, że świadomość i samoświadomość jest ich funkcją. Dla teorii poznania i nauki jest to ogromnie ważne, a więc w ogóle jest to rzeczywiście ogromnie istotne. Jednak przynajmniej na razie dla przeciętnego Iksińskiego, a w zasadzie w ogóle dla człowieka w życiu liczą się jego koncepcje umysłowe - jego myśli - codzienne doświadczenia i uczucia - takie, JAKIMI SĄ ONE DLA NIEGO, a nie takie jakimi widzą je naukowcy w laboratorium przez pryzmat obserwacji aktywności danych obszarów w substancji mózgowej. Powiedziałbym tak: nawet Dennett nie rozwijał swych idei bezpośrednio impulsami elektrycznymi, a swym myśleniem i choć zdaję sobię sprawę, że dla niego to w zasadzie jedno i to samo, to ja tu widzę bardzo znaczną jakościową różnicę.
>i uważa Pan, że przemyślenia a nawet ustalenia mędrców, którzy tej wiedzy nie mieli, są nadal ważne?
Ustalenia uczonych są w nauce uaktualniane. To jest oczywiste. Co do przemyśleń mędrców (np. filozofów, psychologów), to bardzo zależy od tego, jak dalece przemyślenia te dotyczą "świata fizycznego", a więc nauk przyrodniczych - wówczas weryfikacja nauki dotyczy ich tak samo jak naukowców. Natomiast w zakresie, w którym ich przemyślenia dotyczą "świata kultury" i świata "umysłu", to moim zdaniem ich stwierdzenia pozostają dużo dłużej aktualne. Weźmy np. takiego Odyseusza - ta opowieść jest wciąż przekazywana następnym pokoleniom i wciąż dokonywane są interpretacje, a jak ktoś się tym interesuje, to ma to wpływ na jego życie. Ja nie do końca potrafię dostrzec jak wiedza o fizyczno-chemicznych procesach w mózgu mogłaby wpłynąć na opowiadanie tej opowieści i na jej interpretację. Ale gdzie tam Odyseusz - w codziennym doświadczaniu życia myślimy raczej o tym, że właśnie zadzwonił budzik, że trzeba szybko jeść śniadanie, bo szef się znowu wkurzy jak się spóźnimy do roboty i o tym, jakby tu uniknąć wieczornej kolacji u teściowej, a także, czy przypadkiem to żona nie wyjęła nam z portfela karty kredytowej, która wczoraj tam jeszcze była. Otóż moim zdaniem psychologowie (w tym nawet w psychoanalzie, ale też w psychologii humanistycznej) wychodzą na przeciw tym oczekiwaniom ludzi TAKIMI JACY SĄ. Procesy zachodzące w substancji mózgowej są ważne, ale od potrzeb zwykłych ludzi są moim zdaniem bardzo oddalone (oczywiście nikt nie obiecywał, że nauka natychmiast udzieli wszystkich odpowiedzi, w tym na pytanie "jak być szczęśliwym" - to jest jasne). Z tego względu ja uważam, że ustalenia mędrców w tej dziedzinie, która bezpośrednio odnosi się do zwykłych ludzkich potrzeb psychologicznych są nadal aktualne, a powiem nawet, że są ponadczasowe. Przy czym chodzi tu powiedzmy o dodanie ludziom otuchy. Myślę, że to jest bardzo istotne, ale rozumiem, że naukę to nie interesuje.
> uważam, że cała współczesna teoria poznania, nawet w wielu aspektach nauka, nie ma sensu bez gruntownej i bardzo aktualnej wiedzy o funkcjach mózgowych.
w tym aspekcie się nie różnimy.
>>No i dobrze - samochód też można zapalić normalnie - kluczykiem, albo poprzez połączenie odpowiednich kabelków pod maską - i co z tego?
>Gratuluję porównania, ale może warto ten poniższy też bardzo uproszczony opis mieć w świadomości:
ttp://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4826/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi
właśnie zupełnie nie jestem w stanie pojąć, w jaki sposób nawet najdokładniejszy opis funkcjonowania mózgu, nawet zakłądając, że go dokładnie zrozumiałem, miałby mi pomóc dobrze i zdrowo funkcjonować w zwykłym życiu codziennym, np. przy opanowywaniu emocji, gdy wkurzy mnie sąsiad ścinający trawę o 7.30 rano, albo przy zachwycie nad pięknie napisaną książką. Psychologia może mi coś podpowiedzieć, a nauka o zwojach mózgowych - tak sobie. Ja rozumiem, że nauka to nie przelewki i liczą się tylko związki przyczynowe w świecie fizycznym. Nauka jest oczywiście bardzo pożyteczna, również w jej zastosowaniu. Jednak dla mnie jeszcze ważniejszy od nauki jest człowiek jako taki, to znaczy powiedzmy np. sąsiadka z trzeciego piętra i moje związane z nią myśli. Jakoś nie potrafię ich zinterpretować przez pryzmat operacji neuronalnych, a przez niektóre teorie Freuda - potrafię.
>Choćby publikacje W. Ducha, gdy będzie taka konieczność podam następne.
Prof. Ducha trochę poczytałem i mam wiele pytań - jak na przykład - pisze on w pewnym miejscu o rezonansie między różnymi rodzajami pamięci. Ja już np. nie wiem, na ile ten rezonans jest dosłownie zaobserwowanym zjawiskiem fizycznym, a na ile taką tylko przenośnią w teorii i możnaby go równie dobrze nazwać "koordynacją"
>I znowu poleciłem Panu książki: Włodzimierza Szewczuka, "Wstęp do anty-psychoanalizy" i Ernesta Gellnera, "Uwodzicielski urok psychoanalizy", czy Pan chociaż zechciał je przejrzeć.
Rozumiem, chętnie je przynajmniej przejrzę, jak tylko będę miał do nich dostęp. Ja sam nie pokładam bezgranicznej wiary w psychoanalizę i rozumiem, że naukowo jej efekty nie są weryfikowalne. Lubię ją tylko za to, że odnosi się do całego człowieka jako takiego, a nie tylko do materii, z której się on składa i nie zapomina przy tym o jego stronie irracjonalnej, której nie odmawia doniosłości.
Pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Oczywiście będę je interpretował inaczej, ale nie jestem pewien w jaki sposób w tej interpretacji może mi pomóc wiedza o fizyczno-chemicznych procesach zachodzących w mózgu. Właśnie przed chwilą odebrałem przesyłkę z Polski, a w niej między innymi książka Damasio "Błąd Kartezjusza". Liczę na to, że coś więcej mi wyjaśni.
Zapewne "coś więcej", choć przy naukowym podejściu do rzeczywistości, to ciągle mało. Na przykład Oliwer Sacks opublikował książkę "Mężczyzna, który pomylił swoją żonę z kapeluszem". www.google(*)CNFDvfBEmrfPUpGBt-nup-3JJaOwxQ
Książkę tę czyta się jak fascynujący tekst popularno-naukowy, a w istocie jest to tekst naukowy (...)" napisał Kazimierz Obuchowski. Oliver Sacks, angielski neurolog, przyjaciel twórcy neuropsychologii - Aleksandra Łurii, przyznaje, że pociąga go to, co naukowe i to, co romantyczne zarazem. Daje temu wyraz poprzez głębokie, proste i literacko znakomite analizy osób chorych, z którymi zetknął się w swej praktyce. Książka dzieli się na 4 części:

1. STRATY - historie ludzi, których dotknęło zaburzenie lub brak pewnej funkcji neurologicznej. - Jest tu m.in. opisana szczególna forma agnozji wzrokowej: syndrom " mężczyzny, który pomylił swoją żonę z kapeluszem ". Doktor P., wybitny muzyk, wykształcony i wyrafinowany, widzi otaczający go świat i nie widzi jednocześnie. Psychicznie nie rozpoznaje widzianych przedmiotów. Nie zdaje sobie z tego sprawy - szukając kapelusza, chwyta ręką głowę swojej żony; na ulicach dobrotliwie poklepuje hydranty i liczniki parkingowe, biorąc je za dziecięce głowy.
Inny pacjent, emerytowany marynarz, powrócił do lat swej młodości spędzonych na łodzi podwodnej. Jest przekonany, że ma 19 lat, że właśnie skończyła się II wojna światowa. Spoglądając w lustro, " zagubiony marynarz " z przerażeniem odkrywa tam twarz obcego starucha.
Pewna młoda pacjentka, w wieku 27 lat, została pozbawiona naszego szóstego zmysłu - propriocepcji. Przestała czuć swoje ciało, nie była w stanie odczuć jego pozycji, zgięcia kończyn, napięcia mięśni itp. "Gubiła ręce" - sądziła, że są one w jednym miejscu, a znajdowała je w zupełnie innym. Christina, wg słów dr Sacksa, to jedyny w swoim rodzaju bezcielesny człowiek na ziemi.

2. NADMIARY - Tą część autor poświęcił opisaniu funkcji przesadnie aktywnych, czego najlepszym przykładem jest:
Zespół Touretta -charakteryzujący się nadmiarem energii nerwowej z ogromną produkcją najdziwniejszych ruchów i odruchów: tików, drgań, manieryzmów, grymasów, okrzyków, przekleństw, bezwiednych naśladownictw, przymusów; z osobliwym, psotnym poczuciem humoru i skłonnością do błazeńskich zabaw. Nie znaleziono dwóch identycznych przypadków tej choroby !
W radosny nastrój wprawia zaskakująca historia starszej pani, która w wieku ponad 80 lat zapadła na " chorobę Amora ", czyli kiłę układu nerwowego.
Do refleksji skłania opowieść o starszym człowieku, który nie pamiętał niczego dłużej niż kilka sekund. Wypełniał więc swoje życie niezliczonymi improwizacjami. Ciągle stwarzał świat i siebie by zastępować to, co bez ustanku zapominał i tracił.

3. UNIESIENIA I POWROTY - rozdział, który opowiada o potędze wyobraźni i pamięci, o tzw. napadowych wspomnieniach melodii znanych z dzieciństwa, o niezwykle realistycznych snach na jawie.
Przeczytamy w nim m.in. historię studenta medycyny lubującego się w amfetaminie, któremu przyśniło się, że jest psem, a po obudzeniu się stwierdził m.in. radykalne wzmocnienie węchu.
O amnezji i hipermnezji dowiemy się wiele czytając o koszmarze, jaki przytrafił się mężczyznie choremu na padaczkę. W czasie ataku zamordował on własną dziewczynę, a wypadek samochodowy po kilku latach odblokował to wspomnienie. Karzące, groźne superego poddawało sprawcę niezamierzonego mordu swoistej pokucie poprzez częste i bardzo realistyczne wtargnięcia utajonych wcześniej wspomnień w obręb świadomości.

4. ŚWIAT PROSTYCH UMYSŁÓW - przytacza przykłady ludzi, którzy w pewnym zakresie mają " umysłowe defekty ", a w innym są wręcz "umysłowo doskonali". Czasami, obraźliwie nazywa się ich " genialnymi idiotami ".

Jeśli, drodzy czytelnicy, wzruszacie się na filmach, czy też czytając poezję, to z pewnością przy tej lekturze uronicie niejedną łzę. Polecam książkę wszystkim zastanawiającym się nad kondycją życia ludzkiego i sensem istnienia. Stanowi ona intrygujący materiał, który warto wziąć pod uwagę w swych przemyśleniach. I choć autorem jest lekarz, a bohaterami jego pacjenci - to naprawdę można się w tej książce zakochać"".

>nie jestem pewien w jaki sposób w tej interpretacji może mi pomóc wiedza o fizyczno-chemicznych procesach zachodzących w mózgu.
Ja też nie wiem, wcale nie musi!
To mnie osobiście interesuje, jak ma się odbiór rzeczywistego świata i jego przetwarzanie przez nasze mózgi, do faktycznej rzeczywistości. Bez takiej obiektywnej weryfikacji zupełnie nie wiem, gdzie zaczyna się fikcja odbioru i gdzie kończy fikcja przetwarzania. Panu do interpretacji świata może wystarczyć w zupełności znajomość mitów i różnych spekulacji mędrców. Będzie Pan w większości.

Dalej w następnym poście.

@@@
.

.
>Jednak przynajmniej na razie dla przeciętnego Iksińskiego, a w zasadzie w ogóle dla człowieka w życiu liczą się jego koncepcje umysłowe - jego myśli - codzienne doświadczenia i uczucia - takie, JAKIMI SĄ ONE DLA NIEGO, a nie takie jakimi widzą je naukowcy w laboratorium przez pryzmat obserwacji aktywności danych obszarów w substancji mózgowej.
Pan sobie raczy żartować jestem dziwnie przekonanym, że 3/4 Polaków nie posiada 1/4 Pańskiej wiedzy, a więc jaka refleksja intelektualna może się dla nich liczyć?
Jestem dosyć ambitnym inteligentem i dlatego interesują mnie intelektualne problemy.
Zgadzam się tu całkowicie z Panem, że żyć beż nich można.

>Powiedziałbym tak: nawet Dennett nie rozwijał swych idei bezpośrednio impulsami elektrycznymi, a swym myśleniem i choć zdaję sobie sprawę, że dla niego to w zasadzie jedno i to samo, to ja tu widzę bardzo znaczną jakościową różnicę.
Chciałbym aby 1/10 współczesnych filozofów miała takie pojęcie o funkcjonowaniu mózgu, jakie ma Dennett. Pan, gdyby zechciał poważnie potraktować tylko informacje mózgu, które tu podałem nie napisałby nigdy impulsami elektrycznymi. Właśnie chodzi mi o to aby inteligencja takich bzdur nie pisała.

>Ustalenia uczonych są w nauce uaktualniane. To jest oczywiste.
Jakoś niesporo to uaktualnianie widać.

>Weźmy np. takiego Odyseusza - ta opowieść jest wciąż przekazywana następnym pokoleniom i wciąż dokonywane są interpretacje, a jak ktoś się tym interesuje, to ma to wpływ na jego życie.
Osobiście zapytałem 200 polskich katolików z wyższym wykształceniem: Jak miał Judasz na nazwisko, czyli jaki był jego przydomek. Poprawną odpowiedź otrzymałem od 7%. Pan sądzi, że z pytaniem o Odyseusza byłoby wiele lepiej. Dokładnie Mój Panie, jak ktoś się tym interesuje, to ma to wpływ na jego życie.

>Przy czym chodzi tu powiedzmy o dodanie ludziom otuchy. Myślę, że to jest bardzo istotne, ale rozumiem, że naukę to nie interesuje.
Dlaczego naukę miałoby to nie interesować. Przecież kształci się psychologów (no i księży), aby zajmowali się tymi problemami. Jak będzie mało to ich psychiatrzy wspomogą.

>właśnie zupełnie nie jestem w stanie pojąć, w jaki sposób nawet najdokładniejszy opis funkcjonowania mózgu, nawet zakładając, że go dokładnie zrozumiałem, miałby mi pomóc dobrze i zdrowo funkcjonować w zwykłym życiu codziennym, np. przy opanowywaniu emocji, gdy wkurzy mnie sąsiad ścinający trawę o 7.30 rano, albo przy zachwycie nad pięknie napisaną książką.
W żadnym!
Znajdowałby się Pan w znakomitej większości ludzkości, bo to, że nie napisałby by Pan: Dennett nie rozwijał swych idei bezpośrednio impulsami elektrycznymi, to ma zupełnie niewielkie znaczenie.
Jestem pewien, że ta znakomita większość nawet nie wie o impulsach elektrycznych.

>Psychologia może mi coś podpowiedzieć, a nauka o zwojach mózgowych - tak sobie. Ja rozumiem, że nauka to nie przelewki i liczą się tylko związki przyczynowe w świecie fizycznym. Nauka jest oczywiście bardzo pożyteczna, również w jej zastosowaniu. Jednak dla mnie jeszcze ważniejszy od nauki jest człowiek jako taki, to znaczy powiedzmy np. sąsiadka z trzeciego piętra i moje związane z nią myśli. Jakoś nie potrafię ich zinterpretować przez pryzmat operacji neuronalnych, a przez niektóre teorie Freuda - potrafię.
Pan wybaczy, ale dla mnie powyższa plątanina stwierdzeń świadczy o tylko Pańskiej ogromnej niewiedzy i to nie tylko dotyczącej funkcji mózgu, ale podstawowych koncepcji dotyczących naszego człowieczeństwa: Lorenz, Wilson, Wickler, to historia myśli o człowieku, którą trzeba znać.
Ale niech się Pan nie przejmuje - znowu znakomita większość jest szczęśliwa i bez tej wiedzy.

>Prof. Ducha trochę poczytałem i mam wiele pytań - jak na przykład - pisze on w pewnym miejscu o rezonansie między różnymi rodzajami pamięci. Ja już np. nie wiem, na ile ten rezonans jest dosłownie zaobserwowanym zjawiskiem fizycznym, a na ile taką tylko przenośnią w teorii i można by go równie dobrze nazwać "koordynacją".
A nie ma w Panu takiego przymusu, aby zrozumieć? Sięgnąć do innych publikacji, a ostatecznie napisać do profesora.

>Lubię ją tylko za to, że odnosi się do całego człowieka jako takiego, a nie tylko do materii, z której się on składa i nie zapomina przy tym o jego stronie irracjonalnej, której nie odmawia doniosłości.
Jestem humanistą i interesuje mnie cały człowiek i nie jest moją winą, że on w całości składa się on z materii i ten całkowicie materialny człowiek jest stwórcą różnorodnych niematerialnych, stworów, o których Pan pisze. Mnie interesują nie tylko te stwory, ale także powody dlaczego człowiek je tworzy. Właśnie miedzy innym jest to to, co interesowało Freuda i Junga, a nawet Eliadego. Tyle tylko, że współczesna nauka ma taką wiedzę, o której oni nawet nie śnili.
Pana ta wiedza może nie interesować, mnie interesuje bardzo.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Jednak przynajmniej na razie dla przeciętnego Iksińskiego, a w zasadzie w ogóle dla człowieka w życiu liczą się jego koncepcje umysłowe - jego myśli - codzienne doświadczenia i uczucia - takie, JAKIMI SĄ ONE DLA NIEGO, a nie takie jakimi widzą je naukowcy w laboratorium przez pryzmat obserwacji aktywności danych obszarów w substancji mózgowej.
>Pan sobie raczy żartować jestem dziwnie przekonanym, że 3/4 Polaków nie posiada 1/4 Pańskiej wiedzy, a więc jaka refleksja intelektualna może się dla nich liczyć?
Nie chodziło mi o poziom wiedzy i o poziom intelektualny, a o to, że moim zdaniem to co naukowcy obserwują w laboratorium badając substancję mózgową jest jeszcze dość oddalone od tego co człowiek subiektywnie w samoświadomości postrzega jako "myślenie".
Przy okazji rzeczywiście przemyciłęm trochę myśl, że dla człowieka ważny jest ten świat (te horyzonty), w którym żyje, a w tym momencie zupłenie ma Pan jednak rację gdy Pan mówi:
>Jestem dosyć ambitnym inteligentem i dlatego interesują mnie intelektualne problemy.
>Chciałbym aby 1/10 współczesnych filozofów miała takie pojęcie o funkcjonowaniu mózgu, jakie ma Dennett. Pan, gdyby zechciał poważnie potraktować tylko informacje mózgu, które tu podałem nie napisałby nigdy impulsami elektrycznymi. Właśnie chodzi mi o to aby inteligencja takich bzdur nie pisała.
Dobrze, będę się starał. To był retoryczny "skrót myślowy", żeby ukazać jak daleko jescze nauce o mózgu do wyjaśnienia tego, jak powstaje świadomość i myślenie. Dennetta wziąłem stąd, że wiem, iż odrzuca qualia i w związku z tym twierdzi, że nie ma już żadnych zagadek. Muszę go więcej poczytać, żeby go lepiej zrozumieć.
>>właśnie zupełnie nie jestem w stanie pojąć, w jaki sposób nawet najdokładniejszy opis funkcjonowania mózgu, nawet zakładając, że go dokładnie zrozumiałem, miałby mi pomóc dobrze i zdrowo funkcjonować w zwykłym życiu codziennym, np. przy opanowywaniu emocji, gdy wkurzy mnie sąsiad ścinający trawę o 7.30 rano, albo przy zachwycie nad pięknie napisaną książką.
>W żadnym!Znajdowałby się Pan w znakomitej większości ludzkości, bo to, że nie napisałby by Pan: Dennett nie rozwijał swych idei bezpośrednio impulsami elektrycznymi, to ma zupełnie niewielkie znaczenie.
Przeczytałem jeszcze raz co napisałem i przyznaję, że bardzo dziwnie tu na skróty poszedłem. Myślałem znów o przełożeniu opisu funkcjonowania mózgu na myślenie, ale przecież zgodziliśmy się już, że tego jeszcze nie potrafimy. Chyba chciałem przy okazji trochę skrytykować taką strategię, z którą czasem tu na forum się spotykam, w ramach której, w odpowiedzi na jakąś konkretną myśl lub pytanie (np. czy istnieje wolna wola?) delikwentowi wkleja się artykuł o funkcjonowaniu neuronów i synaps. W jakim zakresie tego rodzaju artykuł o wiedzy o substancji mózgowej odnosi się w szczególności do tego konkretnego pytania, a nie do wszystkich pytań i do wszystkich zachowań człowieka w ogóle, to czasem trochę trudno mi pojąć. Domyślam się jednak, że może tu chodzić o to, żeby takiego delikwenta w ogóle najpierw naprowadzić na jakiś początek toku myślenia. Tyle że, skoro wiemy, że na razie bezpośrednio z mózgu tej informacji nie odczytamy, to wiadomo też, że delikwent będzie jednak musiał użyć innych informacji, czy ścieżki, żeby jakoś sobie ze swoim pytaniem poradzić.
>>Prof. Ducha trochę poczytałem i mam wiele pytań - jak na przykład - pisze on w pewnym miejscu o rezonansie między różnymi rodzajami pamięci. Ja już np. nie wiem, na ile ten rezonans jest dosłownie zaobserwowanym zjawiskiem fizycznym, a na ile taką tylko przenośnią w teorii i można by go równie dobrze nazwać "koordynacją".
>A nie ma w Panu takiego przymusu, aby zrozumieć?
Dobre pytanie. Niestety mogę traktować ostatnie moje zainteresowanie tymi tematami jedynie jako dodatkowe hobby i muszę się z tym pogodzić, że bardzo wielu naukowych opisów nigdy nie zrozumiem.
>Jestem humanistą i interesuje mnie cały człowiek i nie jest moją winą, że on w całości składa się on z materii i ten całkowicie materialny człowiek jest stwórcą różnorodnych niematerialnych, stworów, o których Pan pisze. Mnie interesują nie tylko te stwory, ale także powody dlaczego człowiek je tworzy. Właśnie miedzy innym jest to to, co interesowało Freuda i Junga, a nawet Eliadego. Tyle tylko, że współczesna nauka ma taką wiedzę, o której oni nawet nie śnili.
>Pana ta wiedza może nie interesować, mnie interesuje bardzo.
Myślę, że w tym wpisie wyjaśniłem już, że jednak nie chodziło mi o krytykę zainteresowań jako takich, a o pytanie dotyczące relacji między wiedzą o mózgu, a tym co definiujemy jako naszą umysłowość.
Chciałbym się tu trochę podszkolić i bardzo dziękuję za wszystkich wskazanych autorów i cytaty. Chwilowo planuję zrobić sobie małą przerwę od forum i ten czas przeznaczyć na czytanie. Przy czym poza lekturą o mózgu mam też w planie parę lektur o tych niematerialnych stworach, o których Pan pisze.
Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Dzień po wpisaniu mojej pierwszej odpowiedzi na ten Pana wpis należy się dodatkowo małe sprostowanie: jestem w trakcie uważnego czytania artykułu prof. Ducha: www.fizyka(*)tions/kmk/09-Wolna wola.pdf, który Pan mi polecił akurat w założonym przeze mnie wątku dotyczącym wolnej woli. W związku z tym muszę częściowo zmodyfikować moją krytykę:
"chciałem przy okazji trochę skrytykować taką strategię, z którą czasem tu na forum się spotykam, w ramach której, w odpowiedzi na jakąś konkretną myśl lub pytanie (np. czy istnieje wolna wola?) delikwentowi wkleja się artykuł o funkcjonowaniu neuronów i synaps [...]"
We wskazanym przez Pana artykule prof. Ducha właśnie dokładnie chodzi o związek pomiędzy rozwojem nauki o mózgu a postrzeganiem wolnej woli, w związku z czym ten mój przykład "(np. czy istnieje wolna wola?)" nie jest tu akurat w pełni adekwatny. Dzisiaj po prostu nie zamieściłbym już tego akurat przykładu w nawiasie.
Przy okazji bardzo dziękuję za wielce ciekawy artykuł prof. Ducha na ten temat.

Jednocześnie pozostaję przy mojej ogólnej tezie, że wiele argumentów, sformułowanych tu na forum przez osoby, które najwyraźniej mają pewną wiedzę o nauce o mózgu, prowadzi do wrażenia, jakoby nie było już żadnych zagadek i jakoby to, co uczeni obserwują w laboratrium badając substancję mózgową było już właśnie tym, co subiektywnie odbieramy jako myślenie. Ja taką koncepcję nazwałem w skrócie "rozwijaniem idei bezpośrednio impulsami elektrycznymi", po to, żeby podkreślić jej absurdalność. Jestem tu bardziej sceptyczny i dużo bardziej odpowiada mi rezerwa z jaką odnoszą się do tej kwestii naukowcy. Na przykład Elisabeth Pacherie z francuskiego centrum badań naukowych (CNRS) - instytut Jean-Nicod w Paryżu w artykule wprowadzającym do specjalnego wydania niemieckiego czasopisma "Spektrum der Wissenschaft" (spektrum nauki) poświęconemu świadomości bardzo dużo miejsca przeznacza na wskazanie "luki w wyjaśnieniach". Podobną rezerwę dostrzegam u prof. Ducha, a tu na forum u pana Kognitywisty, a także u pana Fizyka i ten sceptycyzm, czy też ostrożność w formułowaniu ostatecznych wniosków mi osobiście odpowiada.
Natomiast mam takie wrażenie, że im bardziej ktoś skupia się na wykazywaniu bezsensu religii, a nie na samej nauce, tym bardziej jego język staje się stanowczy i pozbawiony tego sceptycyzmu.
Wniosek dla mnie z tego taki, że nauce przeszkadza nie tylko religia, ale również koncentracja na jej zwalczaniu.
Pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

> ateiści i wierzący są obiektywnie rzecz biorąc równi wobec zagadki istnienia.
Ateizm jest alternatywą teizmu, a fideizm afidezmu. Są ateiści wierzący w to, że Bóg nie istnieje, czyli swoje przekonania opierają na wierze.<
Dziecko które nigdy nie słyszało że miałby być jakiś bóg też jest ateistą. Na jakiej "wierze" oparty jest jego ateizm? Ateizm jest jedną z alternatyw przeciw teizmowi.Nie zapominajmy o np. gnostykach. "Wiara" lub przekonanie wymaga pewnej ideologii.Według przedstawionej definicji ateizmu jest on inną ideologią.Tymczasem tak nie jest. Ateista mówi:"Nie wierzę w boga", czym neguje jedynie pewną ideologię, nie tworząc innej.