Postaci Zygmunta Baumana nie trzeba, jak mniemam, czytelnikom "Racjonalisty" przedstawiać.

W "Polityce" (34/2011) ukazał się dość obszerny wywiad z tym myślicielem zatytułowany bardzo znacząco: "Wstyd i bezwstyd Izraela".
W niniejszym wywiadzie Zygmunt Bauman w sposób wyjątkowo brutalny krytykuje politykę władz Izraela wobec Palestyńczyków. Pozwolę sobie zacytować kilka fragmentów wypowiedzi Baumana, jako że artykuł ten nie jest chyba jeszcze dostępny online (a przynajmniej nie za darmo):

"Przytaczałbym raczej opinię Judta z pamiętnego artykułu opublikowanego w "New York Review of Books" w 2003 r., że Izrael staje się "wojowniczo nietolerancyjnym, przez ideologię napędzanym państwem etnicznym", że bliskowschodni "proces pokojowy" skończył się, "nie umarł, lecz został zamordowany". Wyrażałem podobne myśli niemal 40 lat wcześniej (...) opuszczając Izrael w 1971 roku. (...) Niepokój mój budziło państwo, które uczy się tuszować swe liczne i nieuchronnie rosnące wewnętrzne problemy socjalne i umywa od nich ręce przez podbechtywanie i jątrzenie poczucia zewnętrznego zagrożenia, tracąc w ten sposób umiejętność ich załatwiania."

"Czymże jest ów mur wznoszony wokół terytoriów okupowanych, jeśli nie próbą prześcignięcia zleceniodawców muru wokół warszawskiego getta?"

"triumf pośmiertny Hitlera" (o polityce Izraela)

"Już 40 lat temu domyśliłem się (...), że nadejdzie czas, i to rychło, gdy Izrael, jak największej z plag egipskich, będzie bał się pokoju."

"Jeśli określa się tożsamość, pytając: "powiedz mi, kto jest twoim wrogiem, a powiem ci, kim jesteś", to izraelofilia i islamofobia są, jak na razie, jak papużki nierozłączki".

"[To], że ktoś potępia poczynania Izraela, nie wynika, że musi być antysemitą - przykładem choćby ja, ale takich jak ja jest nieprzebrane mnóstwo".

Cytaty dobrałem tendencyjnie, a to dlatego, że chciałbym, wyłuskując najtłustsze poglądy, sprowokować dyskusję. Jednak starałem się uniknąć takich cytatów, które wyciągnięte z kontekstu zmieniałyby radykalnie swoje znaczenie i fałszowałyby myśl ich autora. Oczywiście zachęcam do lektury całego wywiadu w "Polityce".

Kim jest według Was Zygmunt Bauman? Zaślepionym, zdezorientowanym starcem? Self-hating Jew? A może bystrym obserwatorem i przenikliwym analitykiem zarówno szans, jak i zagrożeń tkwiących we współczesności?

Czy należy powyższy wywiad traktować jako uzupełnienie jego znakomitych prac z ubiegłych dekad? Czy też może w oderwaniu od reszty jego dzieł?

I, przede wszystkim, czy ma rację?

>Kim jest według Was Zygmunt Bauman? Zaślepionym, zdezorientowanym starcem?

-Dobre określenie. Pomija taki "szczegół" jak fakt, że Izrael wciąż musi się bronić przed państwami arabskim oraz organizacjami terrorystycznymi, które odmawiają mu prawa do istnienia. Główne założenie Hamasu to wymazanie państwa Izrael z mapy i to bardziej trąci Hitlerem. To tam można spotkać przywódców którzy wprost negują holokaust. Izrael jeśli chce istnieć (a kto nie chce?), musi się zbroić i mieć armię w pogotowiu, albo od razu się wyprowadzić...tylko gdzie?
-Na dodatek wygląda na to, że Izrael i tak lepiej traktuje Palestyńczyków niż pozornie życzliwe im kraje arabskie. Tak naprawdę są oni tylko dobrym pretekstem dla islamistów to podtrzymywania ciągłego stanu wojny i ataków terrorystycznych.

---

"Smutne to czasy gdy łatwiej rozbić atom niż pokonać przesąd" - Albert Einstein

Baumana przestałem uważać za poważnego myśliciela odkąd przeczytałem, iż za Holocaust oskarżył on ni mniej nie więcej tylko naukę. Bauman to jak wiadomo postmodernista a postmoderniści dość powszechnie nienawidzą nauki. Baumana oskarżenie to był najwyższy wzlot postmodernistycznego absurdu. Nieżyjący już historyk nauki Stefan Amsterdamski odpowiedział mu wówczas, że jego oskarżenie jest równie dorzeczne, jak oskarżanie Galileusza za artylerzystów ostrzeliwujących Sarajewo. Teraz uważa Izrael za sukces Hitlera. Myślę, że ten pan mnie już niczym nie zaskoczy.

Z owym "pośmiertnym triumfem Hitlera" chodziło o to, że Bauman za charakterystyczne cechy systemu hitlerowskiego uważa bezwzględnie stosowane prawo silniejszego ("żelaznej pięści") i dość toksyczną doktrynę: jeżeli nie my ich najpierw, to oni nas później.
W tym sensie uznaje Izrael za - w pewnym sensie - naśladowcę hitlerowskich Niemiec.

Uważam, że argumenty ad Hitlerum na ogół nie są zbyt poważne - są skrajne, emocjonalne i w zasadzie zamykają jakąkolwiek dyskusję. Pogląd Baumana podziela, moim zdaniem, grzech pierworodny tego rodzaju argumentacji.

Jednak równie groteskowo brzmi oskarżanie o nazizm krajów islamskich en masse. Oraz nazywanie ludzi w jakikolwiek sposób tych krajów broniących - sympatykami nazistów. I to na podstawie czego? Fragmentu przemówienia jakiegoś lokalnego kapłana. Tytułu w jakiejś radykalnej gazecie. Zdjęcia znalezionego w czeluściach sieci. Transparentu na manifestacji.

Zgodnie z tą logiką można nazwać równie dobrze krajem nazistowskim Polskę - na podstawie wpisu na forum onetu, cytatu ze strony ONR, transparentu na jakiejś kontrparadzie, cytatu z księdza Natanka.

To niezbyt mądre, a przede wszystkim - nieuczciwe.

>Jednak równie groteskowo brzmi oskarżanie o nazizm krajów islamskich en masse. Oraz nazywanie ludzi w jakikolwiek sposób tych krajów broniących - sympatykami nazistów. I to na podstawie czego? Fragmentu przemówienia jakiegoś lokalnego kapłana. Tytułu w jakiejś radykalnej gazecie. Zdjęcia znalezionego w czeluściach sieci. Transparentu na manifestacji.
>Zgodnie z tą logiką można nazwać równie dobrze krajem nazistowskim Polskę - na podstawie wpisu na forum onetu, cytatu ze strony ONR, transparentu na jakiejś kontrparadzie, cytatu z księdza Natanka.

Różnica polega na tym, że w Polsce wydawca, który "naukowo" wydał Mein Kampf został pozwany do sądu i dziś jego wydawnictwo przeszło do historii. W krajach wokół Izraela Mein Kampf cieszy się dużym powodzeniem. Przykład: tylko w Turcji Mein Kampf stał się bestsellerem, który w ciągu 2 miesięcy sprzedał się w nakładzie 100 tys. egz.: www.guardian.co.uk/world/2005/mar/29/turkey.books

>Kim jest według Was Zygmunt Bauman? Zaślepionym, zdezorientowanym starcem? Self-hating Jew? A może
>bystrym obserwatorem i przenikliwym analitykiem zarówno szans, jak i zagrożeń tkwiących we współczesności?
Bardzo sobie cenię Z.Baumana za jego krytyczną analizę rzeczywistości, przenikliwość obserwacji i ostrość widzenia rzeczy których większość nie dostrzega. Co do aspektu Izraela to widać z tego co przytoczyłeś, że Bauman nie jest izraelskim nacjonalistą uznającym każdy przejaw krytyki polityki Izraela za antysemityzm.
Nic więcej nie mogę powiedzieć, bo nie dotarłem do całości tekstu rozmowy.

Dwa pojęcia: Żyd i Izraelczyk, a jest ogromna między nimi różnica.
Żyd wiąże się z religią, Izraelczyk z pochodzeniem narodowym.
Ci, którzy urodzili się w Izraelu są przecież Izraelczykami, a pewna ich część jest Żydami.
Ogromnym problemem Żydów jest pojęcie narodu wybranego, które ich umieszcza w sektorze dla vipów. Jest to niebezpieczny mem, przyciągający niechęć i agresję w kierunku reklamujących się nim. Czy przesadą będzie podciągnięcie go do terminu mowy nienawiści? Może mowa nienawiści nie wprost?
Antysemitą nie jestem, ale język typu np. katolik jest wybrańcem boga oscyluje wokół krwawych ekscesów. Nie jest lubiana osoba w jakieś grupie, która mówi od tak sobie, że jest najinteligentniejsza. Szczególnie dzieci podchodzą do tego emocjonalnie.
Tak na to można spojrzeć z teraźniejszego punktu widzenia.

Przeszłość układa karty inaczej, bo brak własnego państwa wymusza utrzymywanie narodowości poprzez wyróżnienie się, mem bycia żydem i to jest zrozumiałe dla mnie.

Ogólna ocena nie jest oczywista.

Rozwiązanie widzę w świeckim kierunku historii Izraela.
To powinni robić sami dla siebie i mam nadzieję, że tak właśnie robią.

Pozdrawiam

Aby wywiad traktować w jakikolwiek sposób trzeba najpierw poznać poza tym wywiadem sytuację w Izraelu.
A to o tyle ważne i ciekawe zarazem, iż ona nie przypomina klasycznej w Europie.
Zatem nie ma punktu odniesienia, więc przyjęcia tego wywiadu wraz zastosowaniem znanych wzorców i odniesień jest błędne.
I jeszcze : wywiad to tylko jedna opinia z wielu, nie charakteryzująca prawdziwie sytuacji.

Podam przykład (prostując nieco powyższy post kolegi) : poza religią istnieje spora różnica między Izraelczykiem a jakimkolwiek innym żydem, w tym napływowym na te tereny (imigracja).
I NIE dotyczy to wcale religii, co wcale nie oznacza że następnie dochodzi jeszcze i ten podział...
A jeszcze czy potomstwo z zasiedziałych już pokoleniowo czy nie....
U nas w Europie takie podziały i ich wpływ albo nie istnieją albo sa marginalne i mnie samego dziwił fakt że na podstawie takich drobiazgów można wyprowadzać jakieś ważne wnioski mające wpływ na coś społecznego w szerszym kontekście.
Tymczasem okazuje się że w Izraelu ma to znaczenie...i ma wpływ...i powiem szczerze że ja zdębiałem.
Wniosek jaki mi się nasunął jest taki że społeczeństwo jest kompletnie niestabilne, ale jest stabilne, kolejny paradoks.
I z tego co zauważyłem problem zaczyna się wówczas kiedy jakaś koncepcja zaczyna przeważać (kneset), tymczasem u nas jest dokładnie odwrotnie.

Izrael jak tak skomplikowany wewnętrznie na różnych płaszczyznach łącznie z religijną że bez poznania tego wszelkie wyciąganie wniosków na podstawie pojedynczych zdań i opinii jest poważnym błędem.
A ja wiedząc o tym od razu bym zapytał : Bauman z jakich Żydów pochodzi i gdzie mieszkał, co z religią...itd i DOPIERO mógłbym do tego podejść.
Robie coś co dla nas w zasadzie jest w granicach absurdu.

I jeszcze jedno : ten region świata bazuje na takich niuansach, to co ma miejsce w Izraelu wcale daleko nie odbiega od tego co można spotkać w ościennych krajach, choć na poziomie klanowym.

Wniosek : nasze wartości i porównania mają się NIJAK w zastosowaniu i ocenie tamtego regionu.
I gwarantuje Wam, że na podstawie jednej opinii będą MYLNE.
Nawet jeśli jakaś opinię przedstawi Wam tubylec.
Dlaczego? Wracamy do tego co napisałem powyżej.
Te podziały sa wyjątkowo silne i skomplikowane,a każda odnoga ma istotne znaczenie na całość.
Coć co dla nas jest już kompletnie obce i przerabiane jakieś 800-1000 lat temu...

Z całym szacunkiem: z powodu 100 tysięcy sprzedanych egzemplarzy "Mein Kampf" raczej trudno nazwać 80 milionowy kraj nazistowskim. Choć jest to smutne i symptomatyczne.

Jako kontrargument mogę podać niemiecką NPD dość otwarcie nawiązującą do starych dobrych nazistowskich tradycji. Ma chyba nieco więcej niż 100 tysięcy sympatyków, nieprawdaż? Ponadto Turkiem kupującym sztandarowe "dzieło" Hitlera może kierować wiele pobudek, niekoniecznie przekonania nazistowskie. Wyborcą NPD - wręcz przeciwnie.

A przecież nie będziemy chyba nazywać naszych zachodnich sąsiadów nazistami?

Cytat:

Zamien Turcje na Izrael a PPK na Hamas i nie bedzie żadnych róznic. Turcja aspiruje do wejscia do UE. Do dzisiaj nie uznaje odpowiedzialności za wymordowanie 1,5 miliona Ormian...

Cytat:
Izrael w porównaniu do Turcji to pikuś.

Bardzo mądry i wyważony wpis. Jednak jeśli aż tak mocno będziemy akcentowali owe osławione "różnice kulturowe" i warunkowaną przez nie niemożność zrozumienia i adekwatnej oceny sytuacji na Bliskim Wschodzie, możemy wpaść w pułapkę: na temat polityki zagranicznej Syrii bardziej adekwatnie niż francuski profesor politologii będzie wypowiadał się syryjski pasterz kóz. Przecież on od urodzenia zanurzony jest w tamtej kulturze.

Ja nigdzie nie nazywałem Turcji krajem nazistowskim. To Bauman jest autorem analogicznych niemądrych oskarżeń. Popularność idei nazistowskich w krajach wokół Izraela w zestawieniu z jego uwagami o hitlerowskim sukcesie w Izraelu, pokazuje jedynie dorzeczność tego popularnego postmodernisty.

>z powodu 100 tysięcy sprzedanych egzemplarzy "Mein Kampf" raczej trudno nazwać 80 milionowy kraj nazistowskim.

Dokładnie. Do końca II wojny światowej sprzedano ok. 10 000 000 egzemplarzy Mein Kampf (mam 656-660 wydanie z 1941). Gdyby przyjąć kryterium ilości sprzedanych książek za wyznacznik światopoglądu, to można by sądzić, że homo sapiens jest zwykle chrześcijaninem, bo sprzedano od 2 do 3 miliardów egzemplarzy Biblii, albo maoistą (Słowa przewodniczącego Mao, 1-1,5 miliarda egzemplarzy), lub komunistą (500 milionów egzemplarzy). Na tym tle reszta książek, z Mein Kampf włącznie, to płotki.

de.wikiped(*)her_nach_verkauften_Exemplaren

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Tu mnie słusznie naprostowałeś. Dzięki.

Pozdrawiam

>Bardzo mądry i wyważony wpis. Jednak jeśli aż tak mocno będziemy akcentowali owe osławione "różnice kulturowe" i warunkowaną przez nie niemożność zrozumienia i adekwatnej oceny sytuacji na Bliskim Wschodzie, możemy wpaść w pułapkę: na temat polityki zagranicznej Syrii bardziej adekwatnie niż francuski profesor politologii będzie wypowiadał się syryjski pasterz kóz. Przecież on od urodzenia zanurzony jest w tamtej kulturze.
>

Ale zastanów się kto jest (paradoksalnie) bardziej kompetentny w wywodach.
W Europie każdy wskaże profesora (blednie), na miejscu ważny jest hodowca kóz, ale jeszcze pytanie o jego pochodzenie.
To naprawdę nie jest proste ,ale niewątpliwie warte zaznajomienia się.
Inaczej nie masz absolutnie pojęcia gdzie wkraczasz.
Polacy mają tą właściwość narodową (unikalną) że mają szacunek do kultury wszystkich z kim się stykają.
I wcale nie przypadkowo na badania archeologiczne nam wydawane są pozwolenia a innym z Europy nie.
Polacy mają bardzo ważna cechę która jest ważna i doceniana "gdzieś tam" ale nie tam gdzie instniejemy.
Podam dość znamienne przykłady :
Turcja : wystarczy wykazać sie podstawową znajomością historii oraz dodać że pochodzimy z Lechistanu.
Podstawowa osada : Adampol.
Zadziwiające jak Turcy pamiętają o Polakach...
Poza Turcja kraje regionu :
Nie jest wcale przypadkiem że Polacy mają tak wyrobioną "marke" że nawet w przypadku porwania są zwalniania i PRZEPRASZANI.
Polacy mają wysokie uznanie w krajach arabskich.Dlaczego ? Ponieważ nas charakteryzujesz szacunek do kultury.
Zarówno do pasterza hodowcy kóz jak i szejka, a to sie pamieta.
Polacy mają wyrobioną markę , jesteśmy honorowi, pamietamy o historii i można nam ufać.
Uwaga : (WAŻNE) jeżeli ktokolwiek udaje sie np. do Syrii a trafi w niespodziewane warunki to poroszę ZAŻADAĆ kontakt z Szejkiem lokalnym i powiedzieć że jest sie Polakiem.
Jesteśmy jako naród tak poważani że jeszcze Was będą przepraszać za zaistniałe wypadki.

Nasza "marka" w tych krajach jest niezwykle wysoka.
Jeszcze.
Jest tak wysokoka że czy bedziesz w Izraelu czy w Syrii (przykład) Jordanii...etc warto powołać się na swoją narodowość.
Teraz wydaje się to śmieszne, przestanie być kiedy zajdze taka potrzeba.

> "Niepokój mój budziło państwo, które uczy się tuszować swe liczne i nieuchronnie rosnące wewnętrzne problemy socjalne i umywa od nich ręce przez podbechtywanie i jątrzenie poczucia zewnętrznego zagrożenia, tracąc w ten sposób umiejętność ich załatwiania."

W mojej ocenie poczucia zagrożenia nie musi Izrael ani kreować, ani tym bardziej jątrzyć. Izrael walczy każdego dnia o przetrwanie. Weźmy chociażby Strefę Gazy, która jest najbardziej zaludnionym miejscem na Ziemi. Gdy statystyczna Żydówka rodzi w życiu 1,7 dziecka, Palestynka rodzi ośmioro i nie przesadzę chyba, jeśli przynajmniej połowa z nich nie zostanie wojownikami Hamasu czy innej organizacji, której hasłem sztandarowym jest wymazać Izrael z mapy i zalać wszelkie tereny jakie się tylko da Palestyńczykami uzbrojonymi w karabiny. Jeśli Izrael tuszuje swoje problemy, to nie widzę powodu, by go za to krytykować bardziej, niż inne państwa, które również to robią.