Witam!
Wygląda na to, że fizycy mają nową zagwozdkę: hosted.ap.(*)&SECTION=HOME&TEMPLATE=DEFAULT
Okazuje się, że być może neutrino leci szybciej niż światło. Odrobinkę szybciej, ale zawsze.
Nie jest to różnica, która zmieniłaby dotychczasowe obliczenia, czy na przykład nawigację w GPSie, ale jest taką samą rysą na OTW, jak niepasujące własności neutrin w Modelu Standardowym.
Ciekawe, czy wynikną stąd nowe teorie, lepiej opisujące świat.

Pozdrawiam

>Też przyjąłem tą linię rozumowania. (...)
Zawsze mozna wrócić do koncepcji eteru co swego czasu pół żartem, pół serio proponował John Bell. Zwykle nie pamięta się, że to była spójna teoria i odrzucono ją w zasadzie ze względów estetycznych. STW jest prawdziwa przy założeniu, że nie ma eteru. Jeśli eter jest i powoduje skracanie ciał poruszających się w nim oraz dylatację czasu, to mierząc prędkość światła zawsze uzyskamy c. Powiedzmy, że neutrina inaczej odziałują z eterem i już mamy hipotezę. Niezbyt ładną, ale zawsze.

>Zawsze mozna wrócić do koncepcji eteru co swego czasu pół żartem, pół serio proponował John Bell.
Od czasu kwantów eter musi być ziarnisty. W fizyce kwantowej jest już coś na kształt eteru - to próżnia z wirtualnymi cząstkami w ujęciu Diraca.

>Zwykle nie pamięta się, że to była spójna teoria i odrzucono ją w zasadzie ze względów estetycznych. STW jest prawdziwa przy założeniu, że nie ma eteru. Jeśli eter jest i powoduje skracanie ciał poruszających się w nim oraz dylatację czasu, to mierząc prędkość światła zawsze uzyskamy c. Powiedzmy, że neutrina inaczej odziałują z eterem i już mamy hipotezę. Niezbyt ładną, ale zawsze.
Dużo rzeczy na raz. Po pierwsze u Einsteina światło określa przestrzeń - nie ma przestrzeni bez gazu fotonowego ją wypełniającego. Załóżmy, że eterem, który wspominasz jest światło. Wszystko się zgadza. Jak to udowodnić?

Pozdrawiam

---

Rzeczywistość to coś, co nie znika, kiedy przestaje się w to wierzyć.
P.K.Dick

>A tak na marginesie - zastanawiam się, co było celem tego eksperymentu. Sądząc po opisie projektu ze strony CERN-u, jak rozumiem chodziło o badanie oscylacji neutrin, to by oznaczało, że fakt tej anomalii został wykryty przypadkiem? To by się wpisywało w historię wielkich odkryć, zazwyczaj były nieprzewidywalne.
Nie był to przypadek, a raczej znów pomysł teoretyczny by fizyka się nie zawaliła.
Oscylacje zaproponowano, kiedy zbyt mala ilość neutrin docierała do Ziemi ze Słońca.
Słońce produkuje jedynie neutrina elektronowe w wyniku powstawania Helu. Kiedy zaczęto obserwować neutrina okazało się ze jest ich 3 razy za mało...długo się męczono, próbowano na przykład wprowadzić nową cząstkę(ki)

Zastanawiam się jaki związek z dziwadłami jakimi są neutrina może mieć bozon Higgsa?
To pole Higgsa jest odpowiedzialne na masę spoczynkowa. Jeśli pole Higgsa istnieje to neutrina oddziałują z nim w sposób dziwaczny. Masa spoczynkowa neutrin nie jest ustalona, składa się z trzech stanów masowych, niezależnych od stanów zapachowych, czyli tworzy nam się swego rodzaju macierz...
Neutrino propagując w jakimś ośrodku zmieniają zapach i po odpowiednio długim czasie szansa na zmianę zapachu wynosi około 50%.
Może tu tkwi problem ich prędkości?

>>A tak na marginesie - zastanawiam się, co było celem tego eksperymentu. Sądząc po opisie projektu ze strony CERN-u, jak rozumiem chodziło o badanie oscylacji neutrin, to by oznaczało, że fakt tej anomalii został wykryty przypadkiem? To by się wpisywało w historię wielkich odkryć, zazwyczaj były nieprzewidywalne.
>Nie był to przypadek, a raczej znów pomysł teoretyczny by fizyka się nie zawaliła.
>Oscylacje zaproponowano, kiedy zbyt mala ilość neutrin docierała do Ziemi ze Słońca.

Tak, czytałem kiedyś artykuł w "Wiedzy i Życiu", znam tę historię - swoją drogą są to rzeczywiście "kameleony mikroświata". Natomiast co do przypadku to chodziło mi o sam pomiar prędkości neutrin, bo wydawało mi się, że do tej pory, skoro w ogóle wykrywane są już od wielu lat, to sam ten pomiar był już przeprowadzony, stąd moje zaskoczenie, że dopiero teraz pojawiły się jakieś niezgodności. Nie znam tematu, ale wobec tego przypuszczalnie nie było dotąd żadnego eksperymentu, inaczej należałoby poszukać w wynikach poprzednich badań i zobaczyć, czy i tam nie pojawiały się jakieś "statystycznie znaczące" anomalie.
   Tak czy siak, wiadomość o tym jest równie szokująca, jak rezygnacja przez papieża z dogmatu nieomylności. Na marginesie, coś ostatnio mówił w Niemczech na temat światła i postępu technicznego. Że postęp techniczny nie niesie światła na świat. Okazuje się, że niesie nawet więcej niż "tylko" światło.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Zbiór informacji o neutrinach: neutrino.fuw.edu.pl/odkrywanie_neutrin
Po polsku.

Pozdrawiam

---

Rzeczywistość to coś, co nie znika, kiedy przestaje się w to wierzyć.
P.K.Dick

>Zastanawiam się jaki związek z dziwadłami jakimi są neutrina może mieć bozon Higgsa?
Osobiście uważam, że nie ma bozonu Higgsa.
Jednak jeśli on istnieje, to rzeczywiście jest problem, bo neutrina mają trzy masy "w jednym".

>To pole Higgsa jest odpowiedzialne na masę spoczynkowa. Jeśli pole Higgsa istnieje to neutrina oddziałują z nim w sposób dziwaczny. Masa spoczynkowa neutrin nie jest ustalona, składa się z trzech stanów masowych, niezależnych od stanów zapachowych, czyli tworzy nam się swego rodzaju macierz...
Dokładnie. A Higgs ma być skalarem, więc musiałoby być jakieś dziwne oddziaływanie skoro reagowałby z neutrinem i jego macierzą.

>Neutrino propagując w jakimś ośrodku zmieniają zapach i po odpowiednio długim czasie szansa na zmianę zapachu wynosi około 50%.
>Może tu tkwi problem ich prędkości?
Nie wiem. Trzeba by znowu opracować jakiś mechanizm, a nie potrafię sobie na razie wyobrazić, jak się to ma do prędkości, jak w nią przechodzi.

Pozdrawiam

---

Rzeczywistość to coś, co nie znika, kiedy przestaje się w to wierzyć.
P.K.Dick

> Natomiast co do przypadku to chodziło mi o sam pomiar prędkości neutrin, bo wydawało mi się, że do tej pory, skoro w ogóle wykrywane są już od wielu lat, to sam ten pomiar był już przeprowadzony, stąd moje zaskoczenie, że dopiero teraz pojawiły się jakieś niezgodności.
Wcześniej w Fermilabie otrzymano już neutrina o prędkości światła.
Chciałem tylko wyjaśnić pewną rzecz dotyczącą badan naukowych, otóż te newsy, które dostajemy codziennie nie są zgrane czasowo z badaniami.
Projekt Opera, o którym mówimy, zaczął działalność w 2006 roku. Trwa już 5 lat.

>Wygląda na to, że fizycy mają nową zagwozdkę:
Uporządkujmy pewne fakty.
1) STW jest bardzo dobrze zweryfikowana doświadczalnie ( w szerokim obszarze zmienności pewnych parametrów ), zatem na pewno pozostanie ona w fizyce jako teoria, "drugiego przybliżenia" ( nakrywajaca dla teorii nierelatywistycznych ).
2) STW nie musi byc słuszna ( i byłoby dziwne, aby taka była ) dla wszystkich obszarów zmienności danych doświadczalnych. Zatem być może istnieje teoria "nakrywajaca" STW ( w pewnym stopniu jest nią OTW )
3) W STW istnieje podział cząstek ze względu na ich położenie względem stożka zerowego :
a) bradiony - cząstki o niezerowej masie spoczynkowej
b) tachiony - cząstki o ujemnej masie spoczynkowej
c) luksony - czastki o zerowej masie spoczynkowej.

4) Kąt rozwarcia stożka zerowego stanowi uniwersalną stałą przyrody i nazywa się prędkością absolutną -powiedzmy, że nazwiem ją "c". ( jej wartośc wyznacza się doświadczalnie )
Cząstki typu a) osiągaja c asymptotycznie od dołu
Cząstki typu b) poruszają sie tylko i wyłącznie z prędkością c
Cząstki typu c) osiagają c asymptotycznie od góry.

5) Mamy bardzo poważne dowody empiryczne iż foton jest cząstką o zerowej masie spoczynkowej, zatem jego prędkośc poruszania się w prózni okresla prędkośc absolutną.
6) Z kwantowej teorii pola uzyskujemy potwierdzenie ( teoretyczne ) iż foton jest cząstką bezmasową.
Z kwantowej teorii pola wiemy, że cząstki bezmasowe poruszają się z prędkością c tylko i wyłącznie.
( kwantowa teoria pola jest w pewnych obszarach bardzo dobrze potwierdzona doświadczalnie )

7) Mamy przekonanie, ale nie 100% pewnośc, że neutrina są bardionami. Jesli tak, to nie powinny osiągac prędkości c ( a tym bardziej większych )

Wnioski.
Wynik omawianego doświadczenia jest "mocno" niepewny.
Przyjmijmy jednak, że jest on prawdziwy. Przyjmijmy również, że istotnie neutrino jest bardionem.
No cóż, istotnie czeka nas rewolucja. Pojawi sie bowiem ( byc może ) hipoteza :
istnieją bardiony, które mogą zachowywac sie jak tachiony tj. możliwa jest przemiana bardion -> tachion
( coś na zasadzie przemian fermion- bozon )
Prosze zwrócic uwagę, że tworząca stożka zerowego jest linią horyzontu dla bardionów z jednej strony i tachionów z drugiej. W wyniku np. fluktuacji metryki istnieje teoretyczna możliwośc takiej przemiany ( można nawet dopatrywac się analogii z horyzontem zdarzeń w OTW )
albo hipoteza :
nie wszytskie bardiony spełniają prawa STW.
Jak kolwiek by nie było, będzie to nowy obszar do zbadania zarówno teoretycznego jak i doświadczalnego.

Problem z tachionami jest taki, że jeden tachion produkuje dwa obrazy w świetle. Spróbuję opisać, o co mi chodzi:
Metr od Ciebie przelatuje tachion. Na swojej drodze reaguje z ośrodkiem, w którym leci powodując powstanie światła. Prócz momentu, w którym jest najbliżej Ciebie, będzie widać go podwójnie. Co prawda asymetrycznie względem punktu największego zbliżenia, ale zawsze.
Prowadzi to do pewnego rodzaju (pseudo) paradoksu. Po pierwsze będziesz myślał, że widzisz dwie cząstki, które anihilują w punkcie największego zbliżenia, ale nie produkują żadnej energii. Po drugie, za pomocą światła przy zakrzywionym torze tachion jest w stanie oddziaływać sam ze sobą.
Powyższe nie jest niemożliwe. Tylko dotąd zdaje się nie obserwowaliśmy niczego takiego. A może nie wiemy, że obserwowaliśmy? Może materia/masa na najniższym poziomie składa się z tachionów, a nie Higgs nadaje jej masę.

Ogólnie bardzo fajnie się myśli nad takimi abstrakcyjnymi konstrukcjami.

Pozdrawiam

---

Rzeczywistość to coś, co nie znika, kiedy przestaje się w to wierzyć.
P.K.Dick

>Problem z tachionami jest taki, że jeden tachion produkuje dwa obrazy w świetle.
Czy możesz podac namiary na źródło takich informacji.
Ogólnie wiadomo, że z tachionami jest wiele problemów, różnej natury.
Ich przegląd ( jak również całą teorię tachionów ) można znaleźc np w pracy :
J. K. Kowalczyński "The tachyon and its fields" ; Wydawnictwo PAN 1996
Zagadnienia związane z cząstkami o ujemnej i urojonej masie porusza np. ksiażka :
Ja. P. Terleckij "Paradoksy teorii otnositielnosti" ( po rosyjsku )

>>Problem z tachionami jest taki, że jeden tachion produkuje dwa obrazy w świetle.
>Czy możesz podac namiary na źródło takich informacji.
Nie mogę - sam do niej doszedłem, nie korzystałem ze źródeł.
Jeśli założysz, że tachiony oddziałują z luksonami, to wyjdzie Ci to jako prosta konsekwencja takich oddziaływań.

Pozdrawiam

---

Rzeczywistość to coś, co nie znika, kiedy przestaje się w to wierzyć.
P.K.Dick

Pewnie te neutrina to elektrony rozpędzone lekko ponad c.
One powstają w rozpadzie jąder, więc takie coś chyba pasuje idealnie.

Rozpędzone blisko c ładunki są przecież neutralne, dlatego nie mogą rozpędzać bardziej.
Gdyby cały akcelerator był dodatkowo w ruchu wówczas wyjdzie normalnie c + v.

W przypadku rozpadów jąder samo jądro jest przecież takim akceleratorem, no i nie stoi podczas rozpadu, stąd c + v; a to v jest przecież dobrze ustalone dla danego jądra i temperatury.

>Uporządkujmy pewne fakty.
>1) STW jest bardzo dobrze zweryfikowana doświadczalnie ( w szerokim obszarze zmienności pewnych parametrów ), zatem na pewno pozostanie ona w fizyce jako teoria, "drugiego przybliżenia" ( nakrywajaca dla teorii nierelatywistycznych ).
>2) STW nie musi byc słuszna ( i byłoby dziwne, aby taka była ) dla wszystkich obszarów zmienności danych doświadczalnych. Zatem być może istnieje teoria "nakrywajaca" STW ( w pewnym stopniu jest nią OTW )
>3) W STW istnieje podział cząstek ze względu na ich położenie względem stożka zerowego :
>a) bradiony - cząstki o niezerowej masie spoczynkowej
>b) tachiony - cząstki o ujemnej masie spoczynkowej
>c) luksony - czastki o zerowej masie spoczynkowej.
>4) Kąt rozwarcia stożka zerowego stanowi uniwersalną stałą przyrody i nazywa się prędkością absolutną -powiedzmy, że nazwiem ją "c". ( jej wartośc wyznacza się doświadczalnie )

Masz tu z 10 błędów logicznych.
Słuszne to słuszne, jak zasady Newtona: akcja = reakcja, albo wyciągasz się sam z bagna za jaja i masz perpetuum mobile (jeden facet dawno to wykazał formalnie).

>Masz tu z 10 błędów logicznych.
Jeśli na siłę próbujesz zaistniec w dyskusji to, wiec, że na takie ( lub podobne )
pseudo-wypowiedzi nie odpowiadam z zasady ( chyba,że w ramach informacji )