John Gray napisał: "... W ewolucyjnych pradziejach człowieka, świadomość pojawiła się jako uboczny wytwór języka. Dziś stanowi uboczny produkt mediów. ..."
Czy to stwierdzenie z nutką goryczy, jest prawdziwe?
Czy jest tu miejsce na gorycz i rozczarowanie w domyśle "gorszą" jakością naszej świadomości?

Mnie wydaje się, że nie. Język jest korelatem świadomości i rozwijał się równolegle ze wzrostem poziomy inteligencji i samoświadomości. Dziś media są naszym nowym, powszechnym językiem komunikacji. Obraz świata, który tworzymy na podstawie mediów jest w dużym stopniu zunifikowany na skutek globalizacji. Czy to jest zalążek jakieś świadomości zbiorowej?
Czy kuglarze mediów zdają sobie sprawę z odpowiedzialności za racjonalny obraz obraz tego świata, jaki wytwarzają w globalnej społeczności?

>John Gray napisał: "... W ewolucyjnych pradziejach człowieka, świadomość pojawiła się jako uboczny wytwór języka.

Jest to oczywiście bzdura. Świadomość może funkcjonować bez języka. Świadomość z pewnością wyłoniła się wcześniej niż język. Wystarczy przyjrzeć się rozwojowi człowieka w ontogenezie, by to bez trudu zrozumieć.

---

Transluminacja czaszki często daje wyniki fałszywie ujemne.

>>John Gray napisał: "... W ewolucyjnych pradziejach człowieka, świadomość pojawiła się jako uboczny wytwór języka.
>Jest to oczywiście bzdura. Świadomość może funkcjonować bez języka. Świadomość z pewnością wyłoniła się wcześniej niż język. Wystarczy przyjrzeć się rozwojowi człowieka w ontogenezie, by to bez trudu zrozumieć.

A ja gdzieś czytałem interpretacje, tekstów (pra)starych ludzi. Owa interpretacja mówiła, że ci ludzie nie posiadali uczucia wolnej woli. W niektórych tych tekstach ponoć ludzie twierdzili, że wszystko co robią karzą im bogowie albo jakaś tajemnicza siła, że oni są tylko obserwatorami, nie mają wpływu na swoje ciało. Interpretator twierdził, że uczucie wolnej woli pojawiło się dość niedawno.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

>A ja gdzieś czytałem interpretacje, tekstów (pra)starych ludzi etc.

Wszystko zależy od tego, jak pojmujesz świadomość, za co ją uważasz.
Świadomość, samoświadomość, wiedza, samowiedza, tożsamość - w spychologii są to pojęcia o różnym znaczeniu, a w języku potocznym, ale często i w refleksji filozoficznej, mylone.

---

Transluminacja czaszki często daje wyniki fałszywie ujemne.

Najpierw zdefiniuj "(pra)starych ludzi" i napisz, o jakie teksty chodzi, potem się ewentualnie ustosunkuję do wymienionej interpretacji.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>A ja gdzieś czytałem interpretacje, tekstów (pra)starych ludzi. Owa interpretacja mówiła, że ci ludzie nie posiadali uczucia wolnej woli. W niektórych tych tekstach ponoć ludzie twierdzili, że wszystko co robią karzą im bogowie albo jakaś tajemnicza siła, że oni są tylko obserwatorami, nie mają wpływu na swoje ciało. Interpretator twierdził, że uczucie wolnej woli pojawiło się dość niedawno.
Po pierwsze - jakie interpretacje i jakich tekstów.

Po drugie - nawet dziś możemy napisać, że czujemy się bezwolni. To nie dowodzi, że nie mamy kontroli nad własnym życiem, albo że jest "słabsza" niż u innych. Taki muzułmanin twierdzi, że wszystko się dzieje z woli Allaha i nic się nie dzieje wbrew jego woli - słowem, gdyby Allah chciał, aby nie zabito 30 osób w zamachu bombowym, to by tego zamachu nie było.

Po prostu z jednego czy nawet kilku tekstów nie da się wyciągnąć takiego wniosku.

Świadomość została przez Fiałkowskiego i Bieleckiego opisana jako zdolność do analizy przez wgląd - czyli nie musimy badać sytuacji metodą prób, możemy ocenić ją i zaprojektować rozwiązanie kilku etapowe: np. szympans podciąga stolik pod wiszącego banana, wchodzi na stolik i sięga po banana. To jest świadoma reakcja, bo nie miał wcześniej do czynienia z podwieszanymi bananami.

Stąd możemy dość pewnie stwierdzić, że świadomość istnieje niezależnie od mowy, ale mowa - zrozumiała i świadoma - bez świadomości nie istnieje.

Co więcej, opisali model tworzenia tych rozwiązań przez składające się koncepty. Co ciekawe - konstrukcja zdań jest zwykle bardzo podobna: kto - co robi - komu/czemu i jak. Ta podobna struktura wynika ich zdaniem z faktu, że to mowa jest odzwierciedleniem procesów myślowych zachodzących w świadomości, a nie odwrotnie.

J. Jaynes, The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind, Houghton Mifflin Co, Boston 1976.

www.fizyka.umk.pl/~duch/Wyklady/kog-m/01.htm Na samym końcu.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

>John Gray napisał: "... W ewolucyjnych pradziejach człowieka, świadomość pojawiła się jako uboczny wytwór języka. Dziś stanowi uboczny produkt mediów. ..."
>Czy to stwierdzenie z nutką goryczy, jest prawdziwe?
Zgodziłbym się z takim brzmieniem sentencji: "...w ewolucyjnych pradziejach człowieka świadomość pojawiła się jako uboczny wytwór komunikacji międzyosobniczej."
Druga część jest dla mnie nieprawdziwa, jeśli pod określeniem mediów kryje się tzw. czwarta władza, czyli prasa codzienna, telewizja w trybach informacyjnych, częściowo radio i poniekąd internet (również w serwisach informacyjnych, ale też mediach społecznościowych).

O ile pamiętam bardzo dużo kształtowania mojej świadomości zawdzięczam szkole na poziomie liceum (lekcjom polskiego). No i oczywiście książkom - one nie są częścią mediów popularnych.

> Czy to jest zalążek jakieś świadomości zbiorowej?
Świadomość zbiorowa jest wtedy, gdy określona informacja puszczona do mas daje określoną sensowną reakcję. Na tyle sensowną, że jest w niej głębsza myśl.
Jak na razie pomagamy masowo, gdy zdarzy się tragedia i tyle. To za mało, by można to było nazwać świadomością zbiorową. A zalążkiem? Nie wiem, zależy, jaki będzie następny krok.

Pozdrawiam

---

Rzeczywistość to coś, co nie znika, kiedy przestaje się w to wierzyć.
P.K.Dick

>>John Gray napisał: "... W ewolucyjnych pradziejach człowieka, świadomość pojawiła się jako uboczny wytwór języka. Dziś stanowi uboczny produkt mediów. ..."
>>Czy to stwierdzenie z nutką goryczy, jest prawdziwe?
>Zgodziłbym się z takim brzmieniem sentencji: "...w ewolucyjnych pradziejach człowieka świadomość pojawiła się jako uboczny wytwór komunikacji międzyosobniczej."
Z resztą się zgadzam, ale tu...

Czy faktycznie?
Owady komunikują się ze sobą, ale czy są świadome?
Ba, nawet drzewa komunikują się, dają sobie nawzajem wyraźny sygnał "jestem obskubywany!".

Należałoby się zastanowić, dlaczego w jednej formie komunikacji pojawił się efekt uboczny, a w drugiej formie nie.

Nie pisałem, że komunikacja niekoniecznie prowadzi do powstania świadomości takie, jak u ludzi.

Pozdrawiam

---

Rzeczywistość to coś, co nie znika, kiedy przestaje się w to wierzyć.
P.K.Dick

>Nie pisałem, że komunikacja niekoniecznie prowadzi do powstania świadomości takie, jak u ludzi.
A teraz to już nie rozumiem...
>>"...w ewolucyjnych pradziejach człowieka świadomość pojawiła się jako uboczny wytwór komunikacji międzyosobniczej."
Efekt uboczny powinien się pojawiać z pewną częstotliwością, czyli nadal pozostaje pytanie - dlaczego akurat u ludzi, skoro komunikacja jest powszechna dla niezliczonych organizmów.

>John Gray napisał: "... W ewolucyjnych pradziejach człowieka, świadomość pojawiła się jako uboczny
>wytwór języka. Dziś stanowi uboczny produkt mediów. ..."

To dla mnie jakiś bełkot. Świadomość SPOWODOWAŁA powstanie języka. Pszczoły wykonuja taniec, co jest ich sposobem komunikacji, od tego im nie skacze inteligencja ani świadomość. To po pierwsze.

Po drugie ubocznym produktem mediów może być tylko ogłupenie, ale to i tak dotyczy jednostek mało rozwiniętych i myślących niesamodzielnie. Oni więc i tak albo słuchają imama, albo redaktora, albo księdza albo tall show.

Są też "nowotworowe" produkty myślenia - czyli teorie spiskowe. Na to chorują z kolei ci, którzy demonizują media.

>>Nie pisałem, że komunikacja niekoniecznie prowadzi do powstania świadomości takie, jak u ludzi.
>A teraz to już nie rozumiem...
>>>"...w ewolucyjnych pradziejach człowieka świadomość pojawiła się jako uboczny wytwór komunikacji międzyosobniczej."
>Efekt uboczny powinien się pojawiać z pewną częstotliwością, czyli nadal pozostaje pytanie - dlaczego akurat u ludzi, skoro komunikacja jest powszechna dla niezliczonych organizmów.

Bo sprawa jest cokolwiek na głowie postawiona. Wystarczy świadomość potraktować nie jako produkt uboczny, lecz przystosowanie do kontaktów społecznych, zatem do kontaktów z innymi ludźmi. Nie z byle kim.
Świadomość nie jest wyłącznym atrybutem ludzkim, ale, jak to ostatnimi laty wykazują liczne badania, sporej liczby innych gatunków - nie tylko naczelnych. Także np. delfinów, słoni, czy paru gatunków krukowatych i psowatych.
Jednak gatunków społecznych mamy więcej, niż świadomych - być może dlatego, ze drugim koniecznym warunkiem pojawienia się świadomości jest odpowiednio duży mózg?

>Bo sprawa jest cokolwiek na głowie postawiona. Wystarczy świadomość potraktować nie jako produkt uboczny, lecz przystosowanie do kontaktów społecznych, zatem do kontaktów z innymi ludźmi. Nie z byle kim.
No i właśnie takiego typu założenie należałoby uzasadnić.
>Świadomość nie jest wyłącznym atrybutem ludzkim, ale, jak to ostatnimi laty wykazują liczne badania, sporej liczby innych gatunków - nie tylko naczelnych. Także np. delfinów, słoni, czy paru gatunków krukowatych i psowatych.
>Jednak gatunków społecznych mamy więcej, niż świadomych - być może dlatego, ze drugim koniecznym warunkiem pojawienia się świadomości jest odpowiednio duży mózg?
Na przykład tak. Zgadzam się, sądzę, że do rozwoju świadomości niezbędny jest odpowiednio duży mózg, wydaje mi się to dość oczywiste.

Możemy zastanawiać się, po co nam był tak duży, ale Ci co czytają moje wypowiedzi pewnie już wiedzą, że spodobała mi się jedna z hipotez, tłumaczących to zjawisko.

Niemniej jednak istnieją gatunki, które mają mózg na tyle rozbudowany, że obserwujemy początki świadomości, jak słusznie zauważasz.

>>Nie pisałem, że komunikacja niekoniecznie prowadzi do powstania świadomości takie, jak u ludzi.
>A teraz to już nie rozumiem...
Sorki, na szybko pisane było. Powinno być:
Komunikacja niekoniecznie prowadzi do powstania świadomości takiej, jak u ludzi.

>>>"...w ewolucyjnych pradziejach człowieka świadomość pojawiła się jako uboczny wytwór komunikacji międzyosobniczej."
>Efekt uboczny powinien się pojawiać z pewną częstotliwością, czyli nadal pozostaje pytanie - dlaczego akurat u ludzi, skoro komunikacja jest powszechna dla niezliczonych organizmów.
Widocznie potrzeba więcej niż tylko samej komunikacji - jakiegoś szczęśliwego zbiegu okoliczbności. Wilki, niektóre małpy, delfiny, być może inne zwierzęta, mają świadomość całkiem nieodległą od naszej. Ale jednak odstają.

Pozdrawiam

---

Rzeczywistość to coś, co nie znika, kiedy przestaje się w to wierzyć.
P.K.Dick