John Gray napisał: "... W ewolucyjnych pradziejach człowieka, świadomość pojawiła się jako uboczny wytwór języka. Dziś stanowi uboczny produkt mediów. ..."
Czy to stwierdzenie z nutką goryczy, jest prawdziwe?
Czy jest tu miejsce na gorycz i rozczarowanie w domyśle "gorszą" jakością naszej świadomości?

Mnie wydaje się, że nie. Język jest korelatem świadomości i rozwijał się równolegle ze wzrostem poziomy inteligencji i samoświadomości. Dziś media są naszym nowym, powszechnym językiem komunikacji. Obraz świata, który tworzymy na podstawie mediów jest w dużym stopniu zunifikowany na skutek globalizacji. Czy to jest zalążek jakieś świadomości zbiorowej?
Czy kuglarze mediów zdają sobie sprawę z odpowiedzialności za racjonalny obraz obraz tego świata, jaki wytwarzają w globalnej społeczności?

>Nie rozumiem odpowiedzi. Znaczy mam się skupić na samych homo sapiens?
Niekoniecznie. Jeśli rozważamy ewolucję w kierunku coraz większej inteligencji (adekwatnej do środowiska, czyli niekoniecznie chodzi o biegłość matematyczną) to musimy rozważać całe spektrum hominidów.

>A te warunki, to jakie masz na myśli.
Jeśli miałbym to uogólnić: pojawienie się małpy na sawannie. Utrata atutów, które dawały przewagę w lesie i konieczność przeżycia w obcym początkowo środowisku bez szans na w miarę szybkie rozwinięcie np. masy słonia, szybkości jaguara itp. Być może rozwój inteligencji, strategii, przewidywania, społeczności (a co za tym idzie języka itd) był tym, co w tamtych warunkach było najbardziej realne i skuteczne.

>Strasznie to po łebkach. Nie tłumaczy też wyginięcia linii bocznych hominidów.
Nie tłumaczy. Tu się poddaję ...

>>Niewielu autorów kwestionuje przydatność ewolucyjną inteligencji. Za produkt uboczny ewolucji niektórzy uznają raczej świadomość w sensie fenomenalnym.
>Ja Ci w prosty sposób zakwestionuje: geniusz matematyczny o słabej muskulaturze nie przeżyje na sawannie bez cywilizacji. Nawet, jeśli ma IQ 210.
Ojej. To jakiś straszliwy argument w rodzaju: po co komu połowa skrzydła czy pół oka ?
Nie ma sensu wklejać doskonale rozwiniętej inteligencji człowieka XXI w tamte warunki. Współczesna inteligencja rozwinęła się na bazie tamtej, wczesnej, która choćby pozwalała tworzyć właśnie początki cywilizacji.
Na pewno większe szanse przeżycia na sawannie miał sprytny osiłek niz głupawy osiłek.

Pozdrawiam

>>Owady są niewątpliwie świadome. To nie znaczy, że posiadają samoświadomość, bo ich model świata jest zbyt prymitywny, by potrafiły określić własne położenie w tym świecie.
>Skąd ta pewność?
>>Drzewa nie mają nawet śladu świadomości, ponieważ nie rozpoznają i nie kategoryzują zjawisk i obiektów.
>Komunikują się i potrafią przekazać sąsiedniemu drzewu, że są oskubywane.
... nie posiadają sieci neuronowej ani centralnego Ośrodka Nerwowego.
>Nie szkodzi - to nie jest niezbędne do komunikacji.
>Posiadają podobny system przekazu sygnału do komórki, wydzielają do atmosfery cząstki, informujące o zagrożeniach inne osobniki.

>Troszkę za dużo pewności, a za mało danych.

Poniekąd masz rację. Jest jakaś komunikacja. Ale modelu świata na poziomie tropizmów (tu trochę cieplej - a tam zimniej; ciemno - jasno; jest zagrożenie - nie ma zagrożenia), nie uznajemy za model znamionujący istoty świadome. Istotom takim nie przyznajemy statusu świadomej inteligencji zdolnej do uczuć, odczuwania bólu, itp.

W istocie nawet głuchoniemych skłonni byliśmy traktować jako osoby niedorozwinięte i niespełna rozumu.

Tak więc wszystko zależy od zdefiniowania tego poziomu adekwatności tworzonego modelu, który nas subiektywnie satysfakcjonuje.
Szczególnie wysoko podnosimy ten poziom wobec istot reprezentujących odmienne poglądy polityczne .

>>John Gray napisał: "... W ewolucyjnych pradziejach człowieka, świadomość pojawiła się jako uboczny wytwór języka.
>Jest to oczywiście bzdura. Świadomość może funkcjonować bez języka. Świadomość z pewnością wyłoniła się wcześniej niż język. Wystarczy przyjrzeć się rozwojowi człowieka w ontogenezie, by to bez trudu zrozumieć.

To nie jest takie oczywiste.
Językiem porozumiewania się mogą być także korelaty neuronowe perceptów, a bez nich świadomość powstać nie może. Ale zgadzam się, że potwierdza to ontogeneza człowieka.

>>Natomiast badania neurologiczne i "psychologiczne" potrafią odróżnić reakcje odruchowe od reakcji świadomych.
>Pomiędzy jednymi a drugimi są jeszcze: złożone automatyzmy (raczej nieświadome) oraz reakcje instynktowe (raczej świadome, choć pozawolicjonalne). A więc całe spektrum zachowań, wśród których oczywiście najłatwiej rozróżniać te skrajne.
>Pozdrawiam

Jasne, pozdrawiam

>>>Druga część jest dla mnie nieprawdziwa, jeśli pod określeniem mediów kryje się tzw. czwarta władza,....
>>W tym miejscu, przeciwnie, podejrzewam, że to prawda. ... powstaje taka globalna świadomość i wizja świata?
>Ale świat jest zawsze lokalny....trudno mi znaleźć mechanizm tworzący "reakcję".

A skoordynowane reakcje globalnej społeczności internetowej? np. bojkot wyrobów niektórych firm? A reakcje organizacji ponadnarodowych. Beck doliczył się ich 60.000 w 2002 roku. Od stowarzyszenia geodetów do filatelistów. Wydają ogólnoświatowe regulacje, normy, oceny itp. Rządy, ani korporacje nie mają nic do powiedzenia.

>> My, rozpoznając zjawiska jako zbiorowość, musimy być zdolni do adekwatnej zbiorowej reakcji. To będzie zbiorowa ekspresja zbiorowo skategoryzowanych pojęć.
>>Czyli nowy język globalnej społeczności.
>Przeczy temu na przykład podział na kręgi cywilizacyjne: wschodni, zachodni i islamski.

No tak, ale globalizacja nieubłaganie przybliża te kręgi.

>>Nie rozumiem odpowiedzi. Znaczy mam się skupić na samych homo sapiens?
>Niekoniecznie. Jeśli rozważamy ewolucję w kierunku coraz większej inteligencji (adekwatnej do środowiska, czyli niekoniecznie chodzi o biegłość matematyczną) to musimy rozważać całe spektrum hominidów.
O to mi chodzi. Chciałbym znaleźć miejsca "zmian jakościowych" i czynników, które je wywołały.

>>A te warunki, to jakie masz na myśli.
>Jeśli miałbym to uogólnić: pojawienie się małpy na sawannie. Utrata atutów, które dawały przewagę w lesie i konieczność przeżycia w obcym początkowo środowisku bez szans na w miarę szybkie rozwinięcie np. masy słonia, szybkości jaguara itp. Być może rozwój inteligencji, strategii, przewidywania, społeczności (a co za tym idzie języka itd) był tym, co w tamtych warunkach było najbardziej realne i skuteczne.
Rzecz w tym, że wystarczy określony poziom inteligencji i umiejętności życia stadnego, by przetrwać w takich warunkach - dowodem jest istnienie mangust pl.wikipedia.org/wiki/Mangusta_pręgowana
By inteligencja wzrastała, potrzeba kolejnych kopnięć, które "wykopią" z zastanego stylu życia (który jest wystarczający do przeżycia).

>>>Niewielu autorów kwestionuje przydatność ewolucyjną inteligencji. Za produkt uboczny ewolucji niektórzy uznają raczej świadomość w sensie fenomenalnym.
>>Ja Ci w prosty sposób zakwestionuje: geniusz matematyczny o słabej muskulaturze nie przeżyje na sawannie bez cywilizacji. Nawet, jeśli ma IQ 210.
>Ojej. To jakiś straszliwy argument w rodzaju: po co komu połowa skrzydła czy pół oka ?
Raczej, po co lampartowi drugi ogon.

>Na pewno większe szanse przeżycia na sawannie miał sprytny osiłek niz głupawy osiłek.
Gdyby rolę grały tylko siła i spryt, to tak. Jednak jeśli dodamy strukturę społeczną, to już niekoniecznie. W zależności od tego, jaka ona jest, może być wręcz odwrotnie.
Powiedzmy, że sprytny osiłek zostaje "wodzem" grupki hominidów. Jego naturalnym rywalem nie jest silny i głupi, ale kolejny sprytny osiłek. I dalej, jeśli grupka jest kilkunastoosobowa to mamy selekcję na zabijanie sprytnych osiłków poza wodzem (być może też jego wyróżnionym potomkiem). Jeśli grupa jest kilkudziesięcioosobowa, to prawdopodobnie utworzą się stronnictwa i inteligencja, przynajmniej socjalna, będzie plusem.
Bardzo dużo też zależy od poziomu agresji tak wewnątrz grupy i pomiędzy grupami. Przykładem tu może być życie Indian Ameryki Północnej. Zajęli oni pewną niszę w środowisku i nie ruszali się z niej w stronę cywilizacji technicznej - w tym względzie przeżywali stagnację. A przecież w porównaniu do Eskimosów mieli takie możliwości.
Czym różnili się Chińczycy lub ludy basenu morza Śródziemnego, że przebyły ów poziom stagnacji rozwoju społeczeństw na jakim "przysiedli" Indianie Ameryki Północnej?

Pozdrawiam

---

PiS jest straszne... boję się go po obejrzeniu rozmowy u Lisa..

Ewoluujemy (my, ludzie) ponieważ tak szybko zmieniamy środowisko wokół siebie, że potrzebujemy się do niego dostosowywać. Kiedy się to rozpoczęło?

Pozdrawiam

---

PiS jest straszne... boję się go po obejrzeniu rozmowy u Lisa..

>>Ale świat jest zawsze lokalny....trudno mi znaleźć mechanizm tworzący "reakcję".
>A skoordynowane reakcje globalnej społeczności internetowej? np. bojkot wyrobów niektórych firm?
Powiedzmy, że zaczątki tego mechanizmu funkcjonują. Ale to też na razie jest "grą medialną". Sygnał do reakcji daje ośrodek, który sam z siebie nie jest masowy.

>A reakcje organizacji ponadnarodowych. Beck doliczył się ich 60.000 w 2002 roku. Od stowarzyszenia geodetów do filatelistów. Wydają ogólnoświatowe regulacje, normy, oceny itp. Rządy, ani korporacje nie mają nic do powiedzenia.
Nie wiem o tym. Poproszę link, bym mógł się przyjrzeć, o co dokładnie chodzi.

>>Przeczy temu na przykład podział na kręgi cywilizacyjne: wschodni, zachodni i islamski.
>No tak, ale globalizacja nieubłaganie przybliża te kręgi.
O ile wiem wschodni i zachodni tak. Islamski nie. Islamski przybliży wyczerpanie złóż ropy. Oczywiście o ile nie zajdzie jakieś wydarzenie typu: globalne ocieplenie klimatu na świecie nie podniesie w krajach islamskich temperatur o 5 stopni Celsjusza, co spowoduje kolejną wojnę światową.

Pozdrawiam

---

PiS jest straszne... boję się go po obejrzeniu rozmowy u Lisa..

>>A reakcje organizacji ponadnarodowych. Beck doliczył się ich 60.000 w 2002 roku. Od stowarzyszenia geodetów do filatelistów. Wydają ogólnoświatowe regulacje, normy, oceny itp. Rządy, ani korporacje nie mają nic do powiedzenia.
>Nie wiem o tym. Poproszę link, bym mógł się przyjrzeć, o co dokładnie chodzi.

polecam: Ulrich Beck - "Władza i przeciwwładza w epoce globalnej"

>> Dla użytkownika (..) abstrakcji, mogą być one także źródłem myślenia, niekoniecznie tylko efektem.
>Wszystko może być źródłem myślenia.

Dla świadomego (przez język) człowieka tak - jednak nie dla małp czy delfinów, które dlatego może "odstają", że bez dostępu do opisów cudzych doświadczeń nie mają z czym porównać własnych, przez co znacząco mniej mogą się nauczyć.

Cytat:

Bardzo trafny opis (moim zdaniem) - zawiera z grubsza wszystko, co warto wiedzieć o początkach ludzkiej świadomości.

>Cytat:

Procesy symboliczne umożliwiły człowiekowi wyodrębnianie elementów naszego doświadczenia i odwzorowywania ich za pomocą osobnych symboli (..) olbrzymiej liczby oddzielnych elementów, którym my, dzięki złożonemu językowi nadajemy indywidualne nazwy plus, z czasem, coraz bardziej złożone charakterystyki. Tworzymy abstrakcyjne symbole odpowiadające elementom, które wyróżniamy w świecie zewnętrznym, a nawet w obrębie własnej świadomości. Możemy nimi manipulować, zestawiać, tworzyć coraz bardziej złożone historie, dokonywać coraz dogłębniejszej i złożonej analizy. Wymieniać się myślami, typu "co by było gdyby?" czy "Dlaczego?". Inne gatunki przejawiają świadomość bardziej intuicyjną, choć często bardzo złożoną, jednak tylko ludzie potrafią arbitralnie łączyć ze sobą abstrakcyjne symbole, zadawać najpierw proste, później bardziej skomplikowane pytania i zastanawiać się nad rzeczywistością.

>Bardzo trafny opis (moim zdaniem) - zawiera z grubsza wszystko, co warto wiedzieć o początkach ludzkiej świadomości.
>
Dobry cytat, stawiam plus.
Ale to nie wszystko co warto wiedzieć, i do tego wcale nie o początkach świadomości, a stanie bardzo już zaawansowanym.

>Świadomość z pewnością wyłoniła się wcześniej niż język. Wystarczy przyjrzeć się rozwojowi człowieka w ontogenezie, by to bez trudu zrozumieć.

Jakoś nie mogę tego pojąć. W którym momencie ontogenezy mamy świadomość bez języka?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Dwa i pół miliona lat temu Homo habilisy umieją tworzyć narzędzia. Lepiej niż dzisiejsze małpy. Od 2 (lub 1,25) mln lat temu mamy homo erectusa, który żyje społecznie (dobrze zorganizowane społeczności) i potrafi posługiwać się ogniem. Od 250 tys. lat temu mamy homo sapiens.
>Każdy kolejny krok w ewolucji (także ewolucje w boczne, wymarłe odnogi) musiał być jakoś wymuszony czynnikami środowiskowymi. Może nawet nie wymuszony, ale dostosowanie musiało dać wymierną korzyść, by się rozprzestrzenić w populacji. Chciałym pozgadywać, jakie własności środowiska sprzyjały ewolucji w kierunku inteligencji.
W tym tekście, który podałem, autor informuje, że mowa to egzaptacja, a zmiana własności gardła homo sapiens została przyswojona w związku z ulepszonym mechanizmem oddychania (istnieje spór o neandartylczyka w związku ze znalezieniem szczątków w jaskini w Izraelu, gdzie odnalezione kości pozwalają na odtworzenie kształtu gardła i kratni i, jak się okazuje, być może z mową neandertalczyków było lepiej niż nam sie wydawało, choć na pewno nie tak dobrze, jak u homo sapiens). Zmiany egzaptacyjne będą nam utrudniać dojście do źródła. Jednak myślenie symboliczne jest podawane jako bardzo istotne, jeśli nie najważniejsze, przez większość badaczy. Rozfragmentowanie rzeczywistości zamiast kontinuum bym podkreślał. Nie można porównywać życia społecznego homo erectusa czy neandertalczyka nawet, z życiem społecznym homo sapiens. Szersze grupy, bardziej osiadły tryb życia w związku z bardziej pomysłowymi technikami łowieckimi i skuteczniejszymi sposobami zdobywania pożywienia, myślenie strategiczne, przewidywanie, większa w związku z tym umiejętnosć przetrwania w jakiś katastrofalnych warunkach (zlodowacenia chociażby), szersza kooperacja, komunikacja i wymiana myśli ze względu na prowadzenie życia bardziej wspólnotowego. Na przykład złowioną zdobycz przynoszono do obozowiska, w którym łowcy dzielili mięso pomiędzy wszystkich członków gromady. Wcześniejsze homo zżerały na miejscu co lepsze kawałki, a reszcie przynosili, jeżeli w ogóle, ochłapy. To na pewno zwiększało poczucie wspólnoty, zaufanie, świadomość potrzeby współpracy. Rozbudowana sztuka symboliczna, takież ozdobnictwo, rytualne grzebanie zmarłych to nowe i bardzo istotne cechy w historii homo.
No, ale dlaczego to tak poszło, co o tym zadecydowalo? Myślę, że to "poszatkowanie" rzeczywistości dzięki powolnej, zaczynając od bardzo prymitywnej, długiej "symbolizacji" pozwoliło stworzyć nową relacje człowieka ze światem, powstał jakby świat w świecie. Albo raczej światy w świecie. Kolejne opowieści o kolejnych elementach. Kolejne światy. Później ich łączenie, rozmaite konfigurowanie, przemienianie. Wyobraźnia popędziła. To jest to bardziej abstrakcyjne myślenie. Nie instynktowne, jak u zwierząt. Można coraz mocniej kombinować (głupiej lub mądrzej, ważne że jest coraz większa burza w głowach), i jeszcze te możliwości językotwórcze do dyspozycji. Myślę też tak na własny użytek, że tutaj dokonało się jeszcze coś bardzo istotnego. Wyodrębnienie "podmiotu JA", że tak to nazwę. Spośród elementów poszatkowanej rzeczywistości ten podmiot JA, myślenie jako JA już teraz z mozliwością ujmowania tego językiem, musiało sie w końcu wyłonić, co dodatkowo musiało wzmocnić myślenie abstrakcyjne, symbolikę życia i świata, i generalnie dynamicznie rozszerzyć refleksję. Nawet jeśli wcześniejsze homo umiały rozpoznać swoją odbitą facjatę, kiedy przychodziły do wodopoju i nawet jeśli potrafią to różne zwierzęta, to nie dysponują taką "symbolizacją" rzeczywistości ani instrumentami typu złożona mowa, żeby wynikła z tego głębsza refleksja, a gdzie tam do napędzającej zmiany dyskusji. Ta umiejętność wyodrębnienia JA na odpowiednim poziomie, też mi sie wydaje bardzo istotnym momentem. Trzymałbym się tej symbolizacji.
Mam też ksiażkę Fiałkowskiego i Bieleckiego, gdzie postawiona jest hipoteza na temat utworzenia się w naszych móżgach "bardziej inteligentnych" struktur, dzięki uporczywemu biegowi za zwierzyną (dziś tak polują jeszcze Buszmeni, czyli na zabieganie królika, bo pomimo, że ten szybciej biega, to na długim dystansie mózg mu się "zagotuje", będzie musiał odpoczywać częściej i człowiek go dopadnie). Bieganie jednak miałoby "wymusić" zmiany strukturalne w mózgu, a symbolizacja tylko wykorzystać potencjał, który ujawnił się przy okazji innej, podstawowej zmiany w ramach oddychania (nie wiem, czy też nie na rzecz polowania). Zanim ów potencjał został wykorzystany, leżał "odłogiem" tysiące lat. Aż w końcu ktoś wydłubał, a może namalował pierwszą antylopę, czy coś w tym stylu. Później drugą, trzecią, zrobił mamuta, a później ktoś to odgapił. Ktoś to nazwał, dopowiedział coś, drugi coś dodał od siebie, trzeci też... Badacze zaprzeczają wystąpieniu wielkiej, nagłej eksplozji kulturowej, dowodząc, że kolejne cechy, specyficzne dla człowieka, kumulowały się stopniowo i mocno nieregularnie.

Artykuły wiążące poruszanie ciała i wzrok z wielkością mózgu (po angielsku):
medicalxpr(*)6-problem-dont-brain-body.html
www.physorg.com/news/2011-07-dim-north.html

Weźmy nawet sam homo sapiens.
Chodzi mi o to, że Twoja wersja jest bardzo wygładzona. Do przetrwania nie potrzebna nam jest taka inteligencja, jaką posiadamy dziś. A jednak się rozwinęła. Dlaczego?

Pozdrawiam

---

PiS jest straszne... boję się go po obejrzeniu rozmowy u Lisa..