.
Prof. Jan Hartman, absolwent KUL-u

Religia jest dobra i święta, jeśli nie wręcz konieczna i nakazana - sama z siebie. Jeśli ktoś nie jest jej wyznawcą i nie może tej świętości potwierdzić, niechaj wyraża pełen powagi szacunek albo siedzi cicho. (...) W sprawach własnej religii wyznawcy są więc śmiertelnie poważni i niezwykłe łatwo ich urazić. A gdy się już ich urazi, ci zwykle nie widzą żadnych powodów, by ograniczać się w stosowaniu środków repulsji. Można to nazwać "świętym prawem". Wyznawcy rozmaitych kultów mają we własnym mniemaniu święte prawo do tego, by traktowano ich z najwyższym szacunkiem, powstrzymywano się od krytyki ich wierzeń, od satyry, od ironii. Nie wystarczy im bynajmniej swoboda sprawowania kultu - domagają się ponadto szczególnej rewerencji i daleko idącej powściągliwości w krytyce. Wszak krytyka i wszelkie przejawy traktowania z pozycji zewnętrznej, w oparciu o swobodę sądu, uważają za zamach na własne prawa, "obrazę uczuć religijnych", a tym samym podstawę do najgwałtowniejszej a uświęconej w ich mniemaniu reakcji.

Pycha jest siostrą hipokryzji. Ci sami, którzy uważają się, jak to bywa w wielu religiach, za depozytariuszy boskiego objawienia i przemawiają tonem protekcjonalnej wyższości do swoich wiernych, mają jakże często usta pełne frazesów o pokorze i dobroci. Gdy zaś faktycznie zdarzy się wśród samych kapłanów jakiś taki pełen dobroci, który do ludzi odnosi się z pokorą, ten może łatwo stać się narzędziem pysznienia się przez religijną instytucję własną moralną doskonałością. (...)

Miliony mordowały "za wiarę" i miliony "za wiarę" ginęły. Tysiące spośród takich, którzy mordowali, by sami nareszcie zginąć "za wiarę" czczonych jest jako męczennicy i bohaterowie. Jakoż wszyscy oni walczyli w imię miłości i pokoju. Zapiekły fanatyzm stworzył w dziejach konfliktów religijnych tak ścisły węzeł z hipokryzją, że nikt już nawet nie podejmuje się ze stanowiska neutralnego dociekać, kto bardziej był w nich winny i po czyjej stronie było więcej racji. (...)
Wrogość do obcych zwykle wzrasta jeszcze, gdy przychodzi do konfliktów z niewierzącymi i ateistami. Wszyscy, którzy nie chcieliby żyć wedle wymagań obyczajowych i rytualnych panującej w danym kraju religii ani żadnej innej, która jest w nim tolerowana, stanowią obiekt napastliwej pogardy. Bez żadnych oporów moralnych szermuje się oskarżeniami o najgorszą demoralizację i zepsucie, czemu towarzyszy najczęściej kompletna niewrażliwość na własne występki oraz święte oburzenie w razie jakiejkolwiek krytyki.

Pokłady pogardy i nienawiści zbierające się w instytucjach religijnych nie mogą znajdować naturalnego ujścia w szczerej egzaltacji, gdyż ambicje kapłanów, by sprawować rząd dusz nad swoimi wiernymi, wymagają protekcjonalnego, a więc łagodnego sposobu bycia. Instytucje religijne i kapłani przemawiają więc tonem umiarkowanym, acz nie znoszącym sprzeciwu. Wydają werdykty i nauczają swoich wiernych, mówią co jest dobre, a co złe w sposób całkowicie autorytatywny, a jednoczenie tonem dobrotliwym, ojcowskim. (...)

Ciekawą cechą większości bóstw jest ich notoryczna niewinność. Czynią one wyłącznie dobro, a za zło trzeba już winić ludzi lub jeszcze kogoś innego. Dlatego wyznawcy wielu bogów, zwłaszcza bogów jedynych, wciąż dziękują swoim bogom za wszystko dobre, co ich w życiu spotyka, nigdy zaś nie obwiniają najwyższej istoty z powodu cierpień i udręk, jakie ta na nich zesłała.
Cały artykuł pod tym adresem: www.google(*)CNGsaVq9To67FEotqW_HTBeRrWEExg

*

Publikuje u nas bardzo wielu chrześcijan - głównie katolików twierdzących, że moralność (etyka) chrześcijańska jest bezalternatyną. www.racjonalista.pl/forum.php/s,457615
Dobrze by było oprzeć dyskusję o moralności katolickiej i nie tylko - na pewnych publikacjach, które w tym poście zalinkowuję.

Wieloznaczność terminów: etyka i moralność:
www.google(*)CNFSVlaFZj3-vACy9azCK0UqE7JDMg

Tu mamy opracowane metody i techniki stosowane w Radiu Maryja: www.google(*)CNHtQPPodhdeeblxp4Cc2aqa26yHqg

Podstawą dyskusji jednak powinny być "Szkice o moralności" katolickiej prof. Józefa Kellera (1911-2002), polskiego filozofa etyka, historyka religii chrześcijańskich. Profesora KUL, następnie Instytutu Filozofii i Socjologii PAN. Wielkiego poprzednika Karola Wojtyły na na katedrze etyki na KUL-u, gdy porzucił kapłaństwo i napisał ostrą, acz ogromnie merytoryczną, krytykę etyki katolickiej. Myślę, że dla naszych rozważań warto zajrzeć do tej publikacji:

"Szkice o moralności katolickiej są próbą analizy i oceny podstawowych zagadnień tejże moralności jako systemu związanego ściśle z instytucją kościoła katolickiego. W etyce katolickiej zwykło się nazywać je zasadami (principia), ponieważ z nich wyprowadza się tam reguły szczegółowe, stanowiące treść kodeksu moralnego."

SPIS TREŚCI:

1.Etyka świecka i etyka katolicka. Pojęcia wstępne
2.Ogólna charakterystyka etyki katolickiej pod względem jej treści i formy
3.Stosunek etyki katolickiej do innych systemów etycznych
4.Katolicka filozofia człowieka
5.Normy moralności katolickiej
6.Stosunek etyki katolickiej do szczęścia i doskonałości
7.Katolickie pojęcie dobra i zła
Zakończenie

Na dokładkę:
www.google(*)CNFGDfgjW-Ydetn9ecXkLeRPhlf0rg

@@@
.

>>Wydaje mi się, że warto się katolikom dobrać do sedna ... .
>Rozumiem, że to eufemizm...
>
Dla nas tak, dla nich nie. Oni tego nie maja za oczywiste, że ktoś może myśleć inaczej

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

> Nie można negować, istnienia moralności.

Można negować, gdy w jej założeniu jest taryfa ulgowa, dająca taki wielki margines działania, jak spowiedź.
Chyba tylko wielokrotny morderca nie ma szans.

>Komuniści mieli swoją moralność, naziści, krzyżowcy, konkwistadorzy. Inna jest moralność małego miasteczka i wiosek a inna metropolii. Moralność podlega ocenie.

Zgadzam się, że są różne moralności, ale żeby jakąś brać poważnie, musi mieć zasadę - żadnych odstępstw od reguły (czyli jak wyżej).

.
>Sztuczne - tu: teoretyczne, nie mają zastosowania w praktyce.
Mają!
Sam to wiem z osobistych obserwacji, a gdy będzie to konieczne powołam się na badania socjologiczne.
Na przykład - nie przestrzeganie systemu moralnego przez zwierzchność Kościoła, zmusiło do odejścia Węcławskiego i Obirka. Ci ludzie nie utracili wiary w Boga, tylko w przyzwoitość i możliwość naprawy kościelnej hierarchii.

>a to dlatego, co napisałam w drugim akapicie.
Nie mam większych zastrzeżeń do tego co Pani dalej napisała, jak i do tego co pisze Pani w tym poście.
Pani obserwacje są (wcale nie tak jednostkowo) prawdziwe.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Na przykład - nie przestrzeganie systemu moralnego przez zwierzchność Kościoła, zmusiło do odejścia Węcławskiego i Obirka. Ci ludzie nie utracili wiary w Boga, tylko w przyzwoitość i możliwość naprawy kościelnej hierarchii.

Nadal się upieram, że przez istnienie spowiedzi i bezbolesnego wybaczenia, nie mają żadnej wartości te zasady moralne.
Prof. Węcławski doszedł do właśnie takie samego wniosku jak ja. Według niego zadaniem człowieka jest "naśladowanie Jezusa jako wyjątkowego człowieka, poprzez wzięcie pełnej odpowiedzialności za swoje życie".

.
>Zgadzam się, że są różne moralności, ale żeby jakąś brać poważnie, musi mieć zasadę - żadnych odstępstw od reguły (czyli jak wyżej).
A więc jako zwolennik "moralności relatywnej" - ocena jest uzależniona od kontekstu -
jestem moralnie u Pani przegrany?

www.google(*)7SxaOgDfD2yN40L1Typuqg&cad=rja
www.google(*)XsM1HMz09a4btV1Q1U2pdw&cad=rja

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Prof. Węcławski doszedł do właśnie takie samego wniosku jak ja. Według niego zadaniem człowieka jest "naśladowanie Jezusa jako wyjątkowego człowieka, poprzez wzięcie pełnej odpowiedzialności za swoje życie".
Prof. Węcławski - na ile zrozumiałem jego protest - jako zwolennik absolutyzmu moralnego nie mógł się pogodzić z praktycznie stosowanym w diecezji relatywizmem ocen, w zależności od pozycji w hierarchii.
Biskupom wolno wiele, a arcybiskupom jeszcze więcej. Wszyscy razem w sutannach i habitach w skrytości p..rdolą etykę, tą samą którą ludowi bożemu głoszą do jawnego przestrzegania.

Tylko jego późny protest może nas dziwić, gdyż jest to najstarsza tradycja Kościoła.
I co?
I przez tyle lat biedaczek o tym nie wiedział?

Pozdrawiam

@@@
.

>A więc jako zwolennik "moralności relatywnej" - ocena jest uzależniona od kontekstu -
>jestem moralnie u Pani przegrany?

Ależ skąd, nikt nie jest u mnie moralnie przegrany, jeśli żyje według zasad, które wybrał. Relatywność też jest zasadą, zakłada Pan po prostu, że w jakiejś sytuacji postąpi zupełnie inaczej niż zwykle. Zakładam jednak, że ten wyjątek nie jest związany z Pana widzimisię, tylko z trudnym wyborem, z oceną danej sytuacji, bilansem strat, korzyści.
Ja tu oceniałam tylko tak zwaną "moralność katolicką", która jest dla mnie zbyt płynna - tu znowu wrócę do tej spowiedzi - wszystko jest dozwolone, jeśli się wyspowiadam potem.
Innych moralności nie oceniałam, co więcej nawet nie upieram się, że ja w ogóle jestem moralna
Kierowanie się pewną wewnętrzną busolą nie jest jednak dla mnie jednoznaczne z elastycznym sumieniem.

Na początku chciałabym stwierdzić, że dla trzech poniższych przyczyn nie jest to jednak temat na poważną dyskusję.

1) Wszelkie dyskusje, których podstawę stanowią publikacje z zakresu teorii moralności katolickiej, skazane są na niepowodzenie z racji chociażby niezbornego sposobu przekazywania myśli - fatalnej składni i niejasnych pojęć. Ponadto sięgając po takie opracowania znowu, jak w przypadku dyskusji o (nie)istnieniu boga wkraczamy na ich teren i gramy wg ich reguł.

2) Terminologia
Etyka, jako jeden z pierwszych i podstawowych działów filozofii jest nauką, czyli oparta jest na refleksji intelektualnej. Filozofia w ujęciu klasycznym - sokratejskim - zakłada sceptycyzm i ciągłe poszukiwanie przyczyny / celu. Filozofia nie udziela odpowiedzi - filozofia stawia pytania. I powinna je stawiać w taki sposób, żeby obalić wszelkie, właściwe człowiekowi schematy myślowe. Religia jest zjawiskiem z zupełnie innej bajki - ma źródła w zbiorze prawd objawionych, nieweryfikowalnych. "Jam jest alfa i omega - początek i koniec" (i ... koniec - dyskursu).
Stąd terminy etyka chrześcijańska oraz filozofia chrześcijańska są nieuprawnione, to raczej wywody wykraczające nieco tylko poza obszar teologii. Dwaj najbardziej znani panowie ze średniowiecza nie pozostawili przecież szczególnie odkrywczych przemyśleń z zakresu etyki społecznej, a żyli w czasach wszechobecnej niesprawiedliwości i krzywdy społecznej.

3) Zakres treściowy pojęcia "moralność katolicka"
Etyka, jako podstawowa nauka społeczna podlega ciągłej ewolucji wymuszonej zmianami społecznymi. Współcześnie jest bardzo wiele obszarów, w które wkracza, żeby wymienić najistotniejsze: przemoc we wszelkich jej przejawach, stosunek do pracy zawodowej i relacje społeczne w miejscu pracy, ochrona środowiska, uzależnienia, mass media i ich oddziaływanie społeczne.
Czym zajmuje się tzw. etyka chrześcijańska, czyli u nas w zasadzie teoria moralności katolickiej? Jednym tematem - współżyciem seksualnym ze szczególnym naciskiem na kwestię reprodukcji seksualnej. Być może są inne zagadnienia, które porusza, jednak w sferze publicznej dominuje tylko ta tematyka.
Temat ciekawy (dla podglądaczy), a zarazem sprytny sposób na wzbudzanie poczucia winy u wiernych. Pociąg fizyczny bowiem, zwłaszcza w pewnym okresie życia jest czymś, co nie do końca podlega kontroli zainteresowanego, tym bardziej orientacja seksualna.
Jednak przejęcie kontroli nad tą najbardziej intymną sferą człowieczeństwa daje rzeczywistą władzę i pomijam tu fakt tak istotny, jakie korzyści przynosi wysoki przyrost naturalny: liczebność wiernych (korzystna statystyka w stosunku do innych wyznań), dochody kapłanów (sakramenty), liczba powołań (im większa bieda, tym więcej powołań). Jest coś znacznie ważniejszego - utrzymanie kontroli nad reprodukcją seksualną. Uderza to to przede wszystkim w kobiety, utrzymywane na niższej pozycji społecznej, poprzez subtelnie sprowadzenie ich ról do jednej - stricte fizjologicznej oraz w mniejszości seksualne.
1. Zachowanie dziewictwa do dnia ślubu, gwarantujące mężowi wyłączność na przekazanie genów. Co prawda nie gwarantuje do końca i nigdy nie gwarantowało (stąd dodatkowo były jeszcze kraty, pasy cnoty itd). Kiedyś utrata cnoty, zwłaszcza potwierdzona "bękartem", obłożona była poważnymi sankcjami. Dziś kobiety mają możliwość podjęcia pracy zarobkowej - potrzebne są inne środki nacisku (ślubowania do życia w czystości, podnoszenie współżycia małżeńskiego do rangi sacrum itd.).
2. Antykoncepcja - daje kobiecie względną kontrolę nad własnym ciałem, co jest wybitnie niepożądane przez strażników patriarchalnego porządku.
3. Aborcja - zakaz zjawiska istniejącego pewnie od zawsze i wynikającego często z sankcji wobec kobiet mających dzieci pozamałżeńskie (czyli zjawisko spowodowane innym aspektem tej tzw. moralności) nie ma na celu obrony życia nienarodzonych, a jedynie subtelny sposób przedstawienia po raz kolejny w historii kobiety, jako stworzenia z gruntu amoralnego, które może zabić "własne dziecko".
Należy zwrócić uwagę, że żaden kościół z równą zaciekłością nie bronił nigdy życia już narodzonych, chociażby potępiając wojny. Ba, mało tego kościoły często stawały się inicjatorami i beneficjentami przemocy zorganizowanej. Ale akurat obrona życia nienarodzonych wymaga dużo mniej wysiłku, niż inne działania. W zasadzie wystarczy deklarować publicznie sprzeciw wobec zjawiska: protesty uliczne, podpisy, modlitwa. Równie dobrze można by było chronić życie tych, co już umarli i miałoby to mniej więcej taki sam sens (i skutek), niestety.
4. In vitro - nauka przed religią? probówka zamiast modlitwy do określonych świętych (i wpłaty na ich rzecz przy okazji)? Przede wszystkim zaś, jak w przypadku antykoncepcji - kontrola nad własną płodnością, a w zasadzie prokreacja bez udziału czynników nadprzyrodzonych.
5. Homoseksualizm - w niczym by nie przeszkadzał, gdyby z tego były dzieci (własne, nie adoptowane). Nie ma dzieci, nie ma uczuć tylko "wynaturzone zachowania". Ale z drugiej strony, jak wynaturzony musi być człowiek, który poznając kogoś, zastanawia się nad tym, jakie zachowania w sypialni preferuje ta osoba. W normalnych kontaktach oceniać można czyjąś kulturę osobistą, poczucie humoru itd., a cała reszta jest poza zasięgiem podstawowych relacji. Projekcje dotyczące cudzych zachowań seksualnych świadczą o chorym sposobie myślenia.

Nie będę się wypowiadała na temat podnoszony już przez innych tj. relatywizmu moralnego wynikającego z instytucji spowiedzi. Kończąc, nie chcę po raz enty odwoływać się do Kanta, przytoczę więc cytat z serialu "Dom", gdzie matka głównego bohatera mówi "Postępuj tak, żeby nikt przez ciebie nie płakał". I to jest właśnie mądrość ludowa - przyzwoitość, zrozumiała intuicyjnie dla każdego.

A jako argument? Łatwiej jest być człowiekiem religijnym, niż przyzwoitym. Dlatego ich jest więcej.

.
>Na początku chciałabym stwierdzić, że dla trzech poniższych przyczyn nie jest to jednak temat na poważną dyskusję.
Po takim wstępie - ogromnie dziękuję za Pani niekonsekwencję i trafienie katolików w eufemiczne "sedno" - po wkroczeniu na ich teren i zagranie wg ich reguł - Pani wielce merytorycznym tekstem.
Bardzo Pani - Pani Aniu - dziękuję!
_________________________________________

Całkowicie zgadzam się z Panią, że:
>Łatwiej jest być człowiekiem religijnym, niż przyzwoitym.
Ale tych "łatwiej" jest ogromnie dużo, a najważniejszym jest: Łatwiej jest być człowiekiem religijnym - niż myśleć samodzielnie i samemu odpowiadać z własne czyny.
>Dlatego ich jest więcej.
Dlatego ich jest dużo, dużo więcej.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Łatwiej jest być człowiekiem religijnym, niż przyzwoitym.
>Ale tych "łatwiej" jest ogromnie dużo, a najważniejszym jest: Łatwiej jest być człowiekiem religijnym - niż myśleć samodzielnie i samemu odpowiadać z własne czyny.
Przyzwoitość (słowo dziś niemodne) jest właśnie pochodną empatii i odpowiedzialności. Co do samodzielnego myślenia jednak skłaniam się ku refleksji, że nie dotyczy ono większości ludzi, bez względu na przynależność wyznaniową lub jej brak.
A co do gry na cudzym terenie, mając na uwadze strukturę czytelników portalu, zaczynam się obawiać, że już od jakiegoś czasu jestem na czyjejś "krótkiej liście" albo nawet na kilku.
Pozdrawiam

>Dobrze by było oprzeć dyskusję o moralności katolickiej i nie tylko - na pewnych publikacjach...

Dobrze byłoby oprzeć tę dyskusję o fakty z życia katolików. Na początku bowiem jest fakt, a nie słowo. A zacząć należy od kapłanów, od ich popapranej moralności. Spór o dekalog, zwłaszcza o jego źródła, jest kwestią całkowicie drugorzędną.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Spór o dekalog, zwłaszcza o jego źródła, jest kwestią całkowicie drugorzędną.
No, chyba że dla zabawy. Ostatecznie źródło dekalogu jest żydowskie.
"Nie będziesz zabijał." i ... mordowanie przez wieki autorów przykazania
"Nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu kłamstwa, jako świadek." i ... oskarżenia o skrwawianie dzieci chrześcijańskich na macę.
Zakaz bałwochwalstwa itd. Dla entuzjastów oczywiście.

>Ostatecznie źródło dekalogu jest żydowskie

A Żydzi to tak ostatecznie skąd pochodzą? Nie od małpy?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

.
>A co do gry na cudzym terenie, mając na uwadze strukturę czytelników portalu, zaczynam się obawiać, że już od jakiegoś czasu jestem na czyjejś "krótkiej liście" albo nawet na kilku.
Każdy racjonalista myślący samodzielnie zostaje wcześniej, czy później wpisany na czyjąś "krótką listę". Wygrywa oportunizm wobec jedyno-słuszności aktualnej doktryny, a najlepiej to zawsze być w jej awangardzie. Jakoś chyba już urodziłem się sceptycznym wobec wszystkich, któremu klaskanie przychodzi z trudnością.
__________________________________________

Proszę przeczytać te kilka poniższych - tak na szybko wybranych cytatów:

"Waszego głodu absolutu nie zaspokoją surogaty ideologii, sprowadzające nienawiść, przemoc, rozpacz".
*
"Błogosławieni ci, co wobec Boga są biedni, bo do nich należy Królestwo Niebieskie".
*
"Biednymi wobec Boga są także bogaci".
*
"Negacja walki klas jest równoznaczna ze zdecydowanym opowiedzeniem się za szlachetną walką o sprawiedliwość społeczną. Walka klas stworzyłaby jedynie sytuację niesprawiedliwą społecznie dla tych... którzy dotychczas mieli przywileje po swojej stronie".
*
"Kiedy nękają was troski i jesteście u kresy wytrzymałości, myślcie o tym, że Bóg obrał sobie ubogą matkę" [...] Radość pochodząca od Jezusa Chrystusa przewyższa "wszelkie cierpienie i wszelkie trudy życia" . "oto na czym polega prawdziwe wyzwolenie: głosić chwałę Jezusa". "Nie pozwólcie, żeby przemieniono was w narzędzia". "Nie pałajcie nienawiścią, nie myślcie o używaniu siły"

To wypowiedzi Jana Pawła II "Naszego Papieża", które warto je zestawić z mądrościami zawartymi np. w poniżej zalinkowanym wątku, (choć w wielu innych wątkach tego typu mądrości znajdziemy też wiele).
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457403

Czyżbym tylko ja dostrzegał tu wspólnotę myśli i interesów?
No i jak nie mógłbym się znaleźć na krótkiej liście niektórych forumowiczy?
Ale takie to już życie niepokornych.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Ostatecznie źródło dekalogu jest żydowskie
>A Żydzi to tak ostatecznie skąd pochodzą? Nie od małpy?
Nie, od garncarza, który z nudów zamiast lepić garnki ulepił z gliny parę ludzi, którzy jak wiadomo byli Żydami.