Cytat:

wiadomosci(*)ny-po,1,4911691,wiadomosc.html

To i tak niewiele. W jednym z frankistowskich gabinetów na 18 ministrów aż jedenastu było członkami lub sympatykami tej świętej mafii (wiki). Ale mniejsza o to. Wpływ na rząd organizacji, której założenia nie mają nic wspólnego z demokracją budzi uzasadniony niepokój. Żądanie Palikota jest więc jak najbardziej na miejscu. Ale najważniejsze, że zostało to publicznie wyrażone: jedną z dewiz opusu jest bowiem dyskrecja. Rząd powinien być strefą całkowicie zdeklerykalizowaną. Powinien o tym wiedzieć zwłaszcza minister spraw zagranicznych. A na zakończenie jedno z bożych stworzeń, octopus:

>>>Czytałem różne na ten temat opinie, wolałbym tu się nie wdawać w konkrety
>>A ja proponuję rozmawiać o konkretach, bo w przeciwnym razie będziemy operować na poziomie "Kodu Da Vinci" Dana Browna.
>Konkrety - umartwianie się poprzez biczowanie tudzież stosowanie innych urządzeń wywołujących dyskomfort. Nie chcę już wnikać co i gdzie sobie zakładają, motto księdza Josemarii Escrivy de Balaguer, założyciela tego zrzeszenia (ok. nie zakonu) zboczeńców: "Ból jest dobry".

Tak, pamiętam z "Kodu Da Vinci" - to morderca-albinos Sylas mówił "Ból jest dobry"
Zatem na razie nie udało Ci się wyjść poza sensacje Dana Browna.

A propos "urządzeń wywołujących dyskomfort": co sądzisz o tak popularnych obecnie praktykach związanych z wysiłkiem i bólem jak wyczerpujące ćwiczenia fizyczne lub drakońskie diety w celu uzyskania lepszej sylwetki?

>pamiętam z "Kodu Da Vinci" - to morderca-albinos Sylas mówił "Ból jest dobry"

Proszę przeczytać Drogę Escrivy. Co do bólu:

Niech będzie błogosławiony ból. Niech będzie umiłowany ból. Niech będzie uświęcony ból...Niech będzie uwielbiony ból. (Droga, Nr.208)

Ból jest dla wielu mistyków czymś szczególnym. Wzorem ma być oczywiście Chrystus. Matka Teresa w jednym z wywiadów określiła bóle chorej na raka pacjentki pocałunkiem Jezusa. Trzeba mieć mocno zaburzona sferę emocjonalną, aby tego rodzaju cierpienia uważać za coś pozytywnego. Odmówienie środków przeciwbólowych cierpiącym w imię fikcji Jezusa to moralne dno. Dno to sięga aż do nieba.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Tłumaczenie, które mam przed sobą, brzmi tak:

208. Błogosławione niech będzie cierpienie. Umiłowane niech będzie cierpienie. Uświęcone niech będzie cierpienie. Pochwalone niech będzie cierpienie!

Fragment ten znajduje się w rozdziale pt. "Pokuta". W tym samym rozdziale czytamy:

217. Pragnę, abyś był szczęśliwy na ziemi. Nie będziesz nim, jeśli nie pozbędziesz się tego lęku przed cierpieniem. Dopóki bowiem "pielgrzymujemy", właśnie na cierpieniu polega nasze szczęście. (...)
223. Jak niewiele warta jest pokuta bez stałego umartwienia.

Cierpienia, mniejsze lub większe, spotykają każdego z nas - powyższe teksty dotyczą sposobu, w jaki traktujemy te cierpienia; mowa tu jest o duchowych aspektach cierpienia, o pokucie i umartwieniu.

Jeżeli ktoś neguje istnienie spraw duchowych, raczej trudno będzie mu zrozumieć sens cierpienia oraz sens terminów "pokuta" i "umartwienie".

Oczywiście, mowa tu o cierpieniach własnych, przyjmowanych dobrowolnie, natomiast zadawanie cierpień innym osobom jest złem.

>Droga Escrivy jest zdecydowanie antydemokratyczna, a w wielu wypadkach - totalitarna.

Wprost przeciwnie - wolność jest dla Opus Dei wielką wartością. W "Bruździe" Josemarii Escrivy można przeczytać:
"313. Jakże smutną rzeczą jest posiadanie totalistycznej mentalności i brak zrozumienia dla wolności pozostałych obywateli w sprawach, które Bóg pozostawił osądowi ludzi."

>Tłumaczenie, które mam przed sobą, brzmi tak:

>208. Błogosławione niech będzie cierpienie. Umiłowane niech będzie cierpienie. >Uświęcone niech będzie cierpienie. Pochwalone niech będzie cierpienie!

OK. A oto oryginał:

Cytat:

Nie spierajmy się o słowo, o el dolor. Ból, cierpienie nie jest dla Escrivy czymś, co należy znieść, uśmierzyć, ale czymś, co należy zachować, otoczyć czcią, pokochać, uświęcić. Chyba trudno pojąć takie podejście normalnemu człowiekowi. A wyznanie Dopóki bowiem "pielgrzymujemy", właśnie na cierpieniu polega nasze szczęście. graniczy już z diaboliczną przekorą. Gros wysiłków cywilizacji ludzkiej zmierza bowiem w odwrotnym kierunku: właśnie na eliminacji różnego rodzaju bólu, nie tylko fizycznego, ale i psychicznego (środki znieczulające). Utożsamienie szczęścia z bólem to raczej wyraz moralnych dewiacji Escrivy (nie jedyny), tym bardziej że propagowanych w literaturze i przez wyniesienie go na ołtarze.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Oczywiście należy robić wszystko, co możliwe, aby zmniejszać cierpienie innych ludzi. Cierpienie jest jednak nieodłączną częścią ludzkiego życia i nigdy do końca nie uda nam się go zlikwidować. Ludzie, którzy robią wszystko, żeby samemu nie cierpieć, prowadzą życie wewnętrznie puste, bez istotnej treści, bez sensu; tacy ludzie stają się stopniowo odrażający dla innych - jako egoiści żyjący tylko dla siebie, bez gotowości do ofiar na rzecz innych osób. Ideałem w pełni ludzkim nie jest unikanie cierpienia za wszelką cenę, lecz zdolność jego akceptacji i odnalezienia jego sensu.

Cierpienie jest tajemnicą. Jeżeli zaprzecza się istnieniu Boga, być może w ogóle nie jest możliwe zbliżenie się do tej tajemnicy i zauważenie sensu cierpienia. Jeżeli ateista chciałby spróbować zrozumieć chrześcijańskie spojrzenie na kwestię cierpienia, musiałby wykazać gotowość do intelektualnego zmierzenia się ze stwierdzeniami z jego punktu widzenia paradoksalnymi:
- że człowiek jest dla Boga tak bardzo cenny, że Bóg przyjął postać ludzką, aby móc współcierpieć z człowiekiem
- że w związku z tym w każdym ludzkim cierpieniu jest obecny współcierpiący Bóg
- że dobrowolnie przyjęte cierpienie może być sposobem czynienia dobra, jeśli jest złączone z cierpieniem Chrystusa, czyli z Odkupieniem.

Nie mam złudzeń, że da się sensownie omówić tę kwestię na forum. Ale skoro poruszyłeś ten temat, to się do niego odniosłem.

>Oczywiście należy robić wszystko, co możliwe, aby zmniejszać cierpienie innych ludzi. >Nie mam złudzeń, że da się sensownie omówić tę kwestię na forum. Ale skoro poruszyłeś ten temat, to się do niego odniosłem.

Piękna obrona, tyle że kompletnie nieskuteczna. Nie jest to podejście Escrivy, tylko twoje własne.

>Piękna obrona, tyle że kompletnie nieskuteczna. Nie jest to podejście Escrivy, tylko twoje własne.

To jest wspólny pogląd całego Kościoła katolickiego na kwestię cierpienia. W szczególności tak to widzi Opus Dei, które jest częścią Kościoła.

.
>Oczywiście należy robić wszystko, co możliwe, aby zmniejszać cierpienie innych ludzi.
Pełna zgoda, ale nie polega to na mówieniu tylko na czynieniu.

>Cierpienie jest jednak nieodłączną częścią ludzkiego życia i nigdy do końca nie uda nam się go zlikwidować.
Jakie cierpienie i czym spowodowane? Co to znaczy do końca? Mnie wystarczy minimalizm. Większość ludzi nie będzie się przyczyniać do cierpień innych ludzi, a odwrotnie będzie myślała jak im ulżyć. Nie dla władzy i kasy, a tylko z poczucia przyzwoitości.

>Ludzie, którzy robią wszystko, żeby samemu nie cierpieć, prowadzą życie wewnętrznie puste, bez istotnej treści, bez sensu; tacy ludzie stają się stopniowo odrażający dla innych - jako egoiści żyjący tylko dla siebie, bez gotowości do ofiar na rzecz innych osób.
Naszą naturalną cechą jest unikanie cierpień i dążenie do szczęścia, zaś inteligencja i wiedza mówi, że zdarzają się takie chwile, ale permanentność takiego stanu jest niemożliwą. Dalej - to przypomina mi uogólniający opis kleru.

>Ideałem w pełni ludzkim nie jest unikanie cierpienia za wszelką cenę, lecz zdolność jego akceptacji i odnalezienia jego sensu.
Nie ma żadnego sensu w cierpieniu, choć przejście przez cierpienie uszlachetnia.

>Cierpienie jest tajemnicą.
Ewidentna bzdura, każde cierpienie jest racjonalnie wytłumaczalne, choć nie każdemu można zapobiec.

>Jeżeli zaprzecza się istnieniu Boga, być może w ogóle nie jest możliwe zbliżenie się do tej tajemnicy i zauważenie sensu cierpienia.
Natura świata - choć okrutna wedle naszych ocen - jest racjonalna i wspaniała. Całkowitą głupotą jest cierpienie i śmierć w religijnych koncepcjach. Np. w chrześcijaństwie "Dobry Bóg", gnębi biedne stworzone przez siebie kukiełki najwymyślniejszymi cierpieniami. Dla mnie to jakiś zboczeniec sadysta, a nie dobry Bóg.

>Jeżeli ateista chciałby spróbować zrozumieć chrześcijańskie spojrzenie na kwestię cierpienia, musiałby wykazać gotowość do intelektualnego zmierzenia się ze stwierdzeniami z jego punktu widzenia paradoksalnymi:
>- że człowiek jest dla Boga tak bardzo cenny, że Bóg przyjął postać ludzką, aby móc współcierpieć z człowiekiem
>- że w związku z tym w każdym ludzkim cierpieniu jest obecny współcierpiący Bóg
>- że dobrowolnie przyjęte cierpienie może być sposobem czynienia dobra, jeśli jest złączone z cierpieniem Chrystusa, czyli z Odkupieniem.

Wielce Szanowny Panie Mbielecki, próbowałem zrozumieć chrześcijańskie widzenie rzeczywistości i "nadrzeczywistości" przez wiele lat. Podjąłem stosowne studia i przestudiowałem małą bibliotekę - co większych chrześcijańskich myślicieli. Dziś wiem już na pewno, że dopóki pozostanę przy zdrowych zmysłach, nie jest to możliwym. Do tego trzeba mieć umysł odpowiednio ukształtowany od wczesnego dzieciństwa, a mnie pozwalano na samodzielne myślenie.

Fideista ma w miarę normalnie wyglądający mózg, a umysł ukształtowany tak, jak stopy Chinek!



Tyle tylko, że umysł jakimś cudem wyzwolony okowów fideizmu może się jeszcze odbudować.
Czego wszystkim "zniewolonym umysłom" życzę!

>Nie mam złudzeń,
Czy aby na pewno!?

>że da się sensownie omówić tę kwestię na forum.
Zapewne dlatego, że ma Pan zupełnie inne pojęcie tego co jest sensowne od większości uczestników tego forum.
Na przykład nasze pojęcia sensu, dla sporej części kwestii, są alternatywne.

>Ale skoro poruszyłeś ten temat, to się do niego odniosłem.
Czyżby?
Ja trochę inaczej problem przedstawiony przez Pana Diogenesa zrozumiałem, ale myślę, że sam to z Panem to uzgodni.

Miłego dnia.

@@@
.

>Ideałem w pełni ludzkim nie jest unikanie cierpienia za wszelką cenę, lecz zdolność jego akceptacji i odnalezienia jego sensu.

   Filozof i myśliciel zaprawdę z Ciebie niezrównany... Ciekaw tylko jestem, czy starczyłoby Ci cywilnej odwagi, żeby zamiast pisać swe natchnione, chrześcijańskie złote myśli na forum, pójść do hospicjum dla dzieci, spojrzeć w oczy wycieńczonemu chorobą, umierającemu dziecku i powiedzieć mu swym kaznodziejskim tonem, że nie powinno unikać cierpienia za wszelką cenę, lecz zamiast tego, powinno zaakceptować swój los, jak również odnaleźć sens swego cierpienia (a przynajmniej spróbować odnaleźć zanim pełen nieskończonej miłości i dobroci Bóg, po miesiącach albo i latach cierpienia takiego dziecka, powoła je przed swoje oblicze), albowiem taki jest ideał w pełni ludzki.

    Stać Cię na to?

>Oczywiście należy robić wszystko, co możliwe, aby zmniejszać cierpienie innych ludzi.

Przede wszystkim należy mieć pozbawioną złudzeń i fikcji wizję człowieka. Nie jest nią wizja człowieka zależnego w swym bycie od boga, a w gruncie rzeczy - od kapłana, bo bóg jest jedynie instrumentem uzależniania człowieka od kasty duchownych. W jakim sensie sprzeciw wobec in vitro albo zakaz używania prezerwatyw - by wymienić tylko te dwa - jest uszczęśliwianiem ludzi?

>Cierpienie jest jednak nieodłączną częścią ludzkiego życia i nigdy do końca nie uda nam się go zlikwidować.

Zgoda. Ale chodzi o sposób uzasadnienia tej tezy. Czym innym jest bowiem koncepcja cierpienia jako metafizycznej kary za wyimaginowany grzech, a cierpienia uwarunkowanego niedoskonałością ludzkich instytucji czy uwarunkowanego niewłaściwym poznaniem. W tym drugim wypadku cierpienie w swej istocie podobne jest do prawdy: możemy zbliżac się do niej, nigdy jej nie osiągając, tak jak możemy eliminować cierpienie, będąc pozbawionymi iluzji życia bez cierpienia i stresu.

>Ludzie, którzy robią wszystko, żeby samemu nie cierpieć, prowadzą życie wewnętrznie puste, bez istotnej treści, bez sensu;

Nie, ich życie nie jest wewnętrznie puste. Treścią ich życia jest ich ego. Niczym nie różnią się od ludzi katujących bliźnich i siebie wizją własnego zbawienia, urojeniem wiecznego JA.

>Cierpienie jest tajemnicą.

Cierpienie nie jest nagim faktem. To skomplikowane zjawisko biopsychospołeczne. Ale komplikacja nie znaczy tajemniczości. Interpretacja dowolnego zjawisko w pozornych kategoriach metafizycznych, religijnych, teologicznych, uczyni z niego pozorną tajemnicę. Jeśli ktoś spojrzy na cierpienie przez pryzmat opowieści biblijnych (Hiob, Jezus), to niech nie dziwi się, że raczej zaciemni sobie pole widzenia i doświadczenia.

>Jeżeli zaprzecza się istnieniu Boga, być może w ogóle nie jest możliwe zbliżenie się do tej tajemnicy i zauważenie sensu cierpienia.

Biblia nie jest w tej materii jednoznaczna. Bóg doświadczając Hioba wyręcza się diabłem. Sugeruje to diaboliczność cierpienia. Tak widział cierpienie Rilke, umierając w cierpieniach na leukemię: Dzień i noc, dzień i noc:...piekło! ...Chory pies wciąż jest jeszcze psem. A my, czy my jesteśmy jeszcze sobą od pewnego poziomu bardziej bezsensowni w cierpieniu? Tak, ból raczej odczłowiecza, a rozprawianie o jego uświęcającej mocy jest czystym cynizmem.

>Jeżeli ateista chciałby spróbować zrozumieć chrześcijańskie spojrzenie na kwestię cierpienia,...

Myślę, że lepiej pomóc owadowi, niż starać się zrozumieć nonsens.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Byłem kiedyś w takiej sytuacji - umierało dziecko, po długiej chorobie...

Ty również byłeś kiedyś w takiej sytuacji?

>Stać Cię na to?

Zapewniam, że stać. Brak jakiejkolwiek empatii i poczucia zwykłej ludzkiej przyzwoitości to immanentna cecha religiantów. Tak bardzo kochają swego boga, ze dla ludzi już nic nie mają.
I wiem co mówię.

>>Piękna obrona, tyle że kompletnie nieskuteczna. Nie jest to podejście Escrivy, tylko twoje własne.
>To jest wspólny pogląd całego Kościoła katolickiego na kwestię cierpienia. W szczególności tak to widzi Opus Dei, które jest częścią Kościoła.

   Pierwsze zdanie nie jest prawdziwe, drugie jest nadużyciem. Nawet gdy jest to fragment encykliki papieskiej to nie jest to stanowisko całego kościoła. Cały kościół katolicki oznacza wszystkich jego wiernych, nawet szerzej, wszystkich których kościół uznaje za członków kościoła niekoniecznie wierzących. Wystarczy że z tego grona jedna osoba ma inne poglądy i prawdziwość stwierdzenia o całym kościele upada.

   Dzisiaj na portalu katolickim spotkałem stwierdzenie że cierpienie jest wynikiem grzechu popełnionego przez człowieka. Według doktryny nikt nie jest bezgrzeszny. Ostatecznie jednostki cierpią za grzechy swoich bliskich w imię boskiej odpowiedzialności zbiorowej. Jeżeli to podejście nie sprawdza się to jest jeszcze jedna koncepcja, cierpienie powstaje przez brak dostatecznej wiary i oddania się temu straszliwemu bogu. Kolejna koncepcja dla "głupich mas"?

>Nie istnieje nic takiego jak "mandatariusze Opus Dei".
Mea culpa - rzeczywiście: członkowie wpisani, supernumerariusze, numerariusze.
Źródło: Regulamin Opus Dei, Madryt, 14 lutego 1941 roku.
Chodziło mi o numerariuszy.