Czy ideologiczny synkretyzm sprzyja tolerancji religijnej i światopoglądowej?
Czy racjonalizm jest ideologią synkretyczną? A jeśli nie jest to czy być może?

>O ile się nie mylę, to relikwiarze zostały zapełnione ludzkimi szczątkami dawno temu w czasach gdy nikt papierów nie wymagał.

Mylisz się.

>O ile się nie mylę, to relikwiarze zostały zapełnione ludzkimi szczątkami dawno temu w czasach gdy nikt papierów nie wymagał. Ludzie są fetyszystami i trudno było im odmówić sobie przyjemności czerpanej z kultem przedmiotów. Co nie zmieniło się do dziś.

Relikwie powstają w obecnych czasach. Reguluje to tylko prawo kościelne, czyli de facto nie reguluje tego żadne prawo. Np. tworzy się relikwie w ten sposób, że ekshumuje się szczątki jakiegoś błogosławionego czy świętego, bierze się trochę i zawozi do innego miejsca. Nikt nie ma w naszym kraju z tym problemów, ponieważ to jest kościół.

Jak ja bym chciał mieć pierścionek z prochami krewnego (w Polsce) to bym nie mógł, bo prawo tego zabrania.

To jest właśnie to o czym ja pisałem. Religii nie dotyczą obecne prawa bo religie były wcześniej. Jest to oczywiście idiotyczne rozumowanie, bo czemu tradycja religijna ma prawo być kultywowana nawet niezgodnie z prawem, kiedy tradycja rodzinna nie może?

>>Chyba że jest się księdzem i akurat ma ludzki mięsień sercowy. Żaden problem.
>Problem był. To chyba nawet PSR protestowało prawda?

Problem był dla PSR, nie dla prokuratury. Ponieważ to kościół ma mięsień sercowy, a nie ja, to nie ma problemu bo to kościół. A że wszyscy są równi wobec prawa, dlatego kościół też jest i może przechowywać mięsień sercowy bez zezwoleń, kiedy ja nie mogę.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

.
>Chyba że jest się księdzem i akurat ma ludzki mięsień sercowy.
Ksiądz z ludzkim mięśniem sercowym, to może nie cud, ale rzadkość wielka.
Od starego księdza profesora socjologii kiedyś usłyszałem: "Przyzwoitość u wikariuszy jest częsta, u proboszczy się zdarza, ale biskup, a nie sk....syn, to rzadkość wielka". Nie wiem, czy opierał to na badaniach, czy na praktyce życia, ale chyba wiedział co mówi.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>>>>Nie ma ideologicznego synkretyzmu
>No to trzeba go stworzyć.
No to niech Pan sobie go tworzy - tylko dlaczego Pan się tu racjonalizmu czepia?

>Chodziło mi o występujący w niektórych ideologiach synkretyzm.
Każda znana myśl ludzka jest synkretyczną, opartą na myślach poprzedników, a już zupełnie nie istnieją niesynkretyczne religie i ideologie. Judaizm jest synkretycznym i synkretyczne jest chrześcijaństwo. Synkretycznym, gdyż opartym na ideologii chrześcijańskiej jest komunizm. Itp itd.
>>>>a racjonalizm nie jest ideologią.
>Najkrótsza definicja ideologii racjonalistycznej:

Człowiek jest istotą zasadniczo irracjonalną, która podejmuje decyzje i działania w 90 procentach przypadków mające inne pobudki niż 'czyste' uzasadnienie intelektualne. Racjonalność polega na tym, że korzystamy z pozostałych 10 procent. Racjonalizm zaś to obrona owych '10%'.
>www.racjonalista.pl/kk.php/s,1

Dla mnie chyba racjonalizm jest jednak w pewnym stopniu ideologią, ale trzeba rozumieć słowa, których się używa.
Wikipedia np. podaje:
Ideologia jest to powstała na bazie danej kultury wspólnota światopoglądów, u podstaw której tkwi świadome dążenie do realizacji określonego interesu klasowego lub grupowego albo narodowego.

Mianem ideologii określa się każdy zbiór uporządkowanych poglądów - religijnych, politycznych, prawnych, przyrodniczych, artystycznych, filozoficznych - służących ludziom o tożsamych poglądach do objaśniania otaczającego ich świata. Społeczną funkcją ideologii jest artykulacja celów aktywności i dopuszczalnych sposobów ich osiągania oraz motywacja ich zasadności względami uznawanymi za wyższe niż jednostkowy interes. Zapotrzebowanie na ideologie wynika z właściwego ludziom poszukiwania odpowiedzi na pytania o sens i sposób istnienia.
pl.wikipedia.org/wiki/Ideologia
Dlatego za takie krótkie przesłanie ideowe naszego forum możemy uznać ten akapit z "Wprowadzenia":
"Racjonaliści, czyli ludzie, którzy chcą aby społeczeństwa rządziły się rozumem, to w większości ci, którzy na swoim przykładzie dostrzegają, że jest to narzędzie sprawne - choć niedoskonałe, lecz najskuteczniejsze; zaś piewcy fideizmu i irracjonalizmu, czyli ludzie, którzy eksponują głównie ułomności rozumu, to w większości ci, którzy nie mieli okazji przekonać się o skutecznym działaniu narzędzia racjonalności. Kto nie potrafi rozumować sprawnie, siłą rzeczy nie będzie głosił wymagającego racjonalizmu, gdyż z racjonalności wielu pożytków sam nie wyciągnie. "Dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat i głupota ludzka, choć co do Wszechświata to nie byłbym tak całkiem pewny." - mówił Einstein. Skoro niesporne jest to, że powszechnie głupota i ignorancja zawsze królowały nad inteligencją i wiedzą, tedy oczywiste się staje dlaczego racjonalizm był zawsze poglądem mniejszościowym. Takim też pozostanie, choć może być wyjątkowo aktywny. Zarazem bycie racjonalistą i sceptykiem oznacza przynależność do elitarnego grona. "Ci, którzy mają szczęście należeć do wykształconej i myślącej mniejszości rodzaju ludzkiego, nie uświadamiają sobie nawet, jaką garstkę stanowią - zauważa Bergen Evans. - Nie myślą o tym, jak niewielu ludzi czyta cokolwiek poza nagłówkami, dowcipami i wiadomościami sportowymi. (...) Nie orientują się też, jak niewielu ludzi myśli racjonalnie, jak bardzo do dziś ograniczona jest wiedza, jak rzadko sceptycyzm stanowi natchnienie dla nauki." www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
Wspólnoty interesów klasowych lub grupowych albo narodowych u racjonalistów nie bardzo jakoś nie mogę zauważyć, ale inne cechy tej definicji, to jakoś tam nas obejmują, choć opisać je krócej niż zrobił to tu red. Agnosiewicz jest raczej trudno.

Może Pan próbować, ale wówczas tej "najkrótszej definicji", szukałbym pomiędzy: "Cogito ergo_sum" pl.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum , a stwierdzeniem Oscara Wilde, że "Jedynym grzechem jest głupota". (Por. z www.bibula.com/?p=19809)

>>>>Ludzie skupiają się na twoich pytaniach, potwierdzając że racjonalizm jest ideologią, i oto ci tak naprawdę chodzi.
>Nie. Nie o to mi chodzi.
Tak, Pan Trollius cały czas bawi się z racjonalistami w to, że "jego poglądy, to wcale nie jego poglądy", że "o to chodzi, o co mu wcale nie chodzi" itd.
Może nie wszyscy, ale dla paru osób już od początku są dosyć jawne Pańskie zagrywki, tak jak i strona boiska, po której Pan stoi.

Miłego dnia.

@@@
.

Jako radykalny ale nie dogmatyczny ateista, muszę przyznać, iż znam przyzwoitych księży. Współczuję im, bo tak bardzo się łudzą tym w co wierzą, że nie potrafią spojrzeć na świat wokół siebie bez szkła kontaktowego dogmatu. Ale są pełni empatii i życzliwi dla wszystkich. Oczywiście uważają, iż "Dobra Nowina" jest rzeczywiście dobra, to ich główny błąd i krzywe zwierciadło psujące niekiedy życzliwość. Biskupów nie znam, boją się radykalnych ateistów...

>Jako radykalny ale nie dogmatyczny ateista, muszę przyznać, iż znam przyzwoitych księży.
Znam - bądź znałem (kilku się zmarło) - księży profesorów tak przyzwoitych, że aż musieli się się Kościołem Katolickim rozstać (nie koniecznie tracąc przy tym wiarę).
Znałem proboszcza (parę ciekawych kolacji z nim przegadałem), na którego grobie - prawie trzydzieści lat po śmierci - zawsze się jakieś "światełko" się świeci i nikt z jego parafian nie pozwoliłby złego słowa o nim powiedzieć.
Tylko trochę, ale też poznałem kościelną arystokrację, przy której świecka arystokracja wysiada w przedbiegach. To nie są książęta, a nawet królewięta - to prawie półbogi jakieś. Na tym poziomie hipokryzja osiąga swoje niebotyczne szczyty. Miodouści, których stać na prymitywne świństwa wobec największych przyjaciół w kapłaństwie nie mówiąc już o całej reszcie. Biskupem rzadko się zostaje ze względu na przymioty moralne i intelektualne.
Warto przy tym pamiętać nie tylko mentalność i metodologię z "Prawdziwej historii rodu Borgiów" www.canalp(*)a-historia-rodu-borgi-lw_36743 , ale także tą opisaną w "Spiżowej Bramie" www.racjonalista.pl/ks.php/k,372
Dla poznania obrazu mentalności kleru - trochę z innej strony - niezastąpioną jest książka ks. Drewermanna pt. Kler.

>Współczuję im, bo tak bardzo się łudzą tym w co wierzą, że nie potrafią spojrzeć na świat wokół siebie bez szkła kontaktowego dogmatu.
Bardzo celne spostrzeżenie.

>Ale są pełni empatii i życzliwi dla wszystkich.
Gdzie, kto, kiedy? Pan raczy sobie żartować, nawet patrząc tylko przez okulary naszego forum. Pod słodkimi słówkami kryje się wielka nienawistna nietolerancja do wszystkich myślących samodzielnie.
Z wyjątków nie można utworzyć reguły.

Każda wiara ogranicza (moralnie i intelektualnie), a im jest głębszą to tym bardziej.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

To prawda, że każda wiara ogranicza. Zauważyłem, że zdarzają się wyjątki, jak i zdarzają się większościowe grupy obserwując które można opisywać wypadkową zachowań. W tak pojmowanych grupach wiele jest hipokryzji i niegodziwości. ALe nie tworzą ich tylko kapłani. Są one zasługą również "szeregowych" wiernych.

>To prawda, że każda wiara ogranicza. Zauważyłem, że zdarzają się wyjątki, jak i zdarzają się większościowe grupy obserwując które można opisywać wypadkową zachowań.
Bardzo chciałbym poznać takie wyjątki, w których wiara nie ogranicza. Oczywiście myślę tylko o tych dziedzinach intelektu, w których wiara ma udział. Np. tak samo wielkim muzykiem może być fideista, jak i antyfideista, ale już lekarzem, czy prawnikiem znacznie trudniej.

Spójna niespójność

Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.

Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.[...]

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Czy wiedza jest nauką?

Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.

Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.

Nie każda wiara jest jednakową i to zarówno - co do pewności Prawdy jedynie słusznych dogmatów, jak i głębokości tych przekonań. Nie każdy wierzący jest zaraz gotowy do podjęcia "świętej wojny" z heretykami. Wiara może być też tylko powierzchowna, naskórkowa, np. taka jaka jest u znakomitej większości polskich katolików.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>>>>Muzeum Historii Naturalnej też nie ma z tym problemu choć ludzkich szczątków więcej tam niż w jakimkolwiek kościele.
>>Ale ile mają papierów na takie szczątki! Nikt nie może sobie ot tak wziąć i wystawić gabloty z ludzkimi szczątkami.
>O ile się nie mylę, to relikwiarze zostały zapełnione ludzkimi szczątkami dawno temu w czasach gdy nikt papierów nie wymagał. Ludzie są fetyszystami i trudno było im odmówić sobie przyjemności czerpanej z kultem przedmiotów. Co nie zmieniło się do dziś.
Oto szczyt logiki i uczciwości intelektualnej - odpowiedź na wypowiedź, którą się oznaczyło, że jest nie na temat.
Wielce Szanowny Panie, flaga offtopic służy do oznaczania właśnie takiego postu nie na temat, a nie oznaczania zdania, które jest niezgodne z wyznaniem założyciela wątku, lub wykazującego ewidentną głupotę jego wypowiedzi.

To co poniżej to też część "naszej ideologii":
Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. Jednakże jest to zmieszane z mniej pompatycznymi ujęciami. "Propagowanie racjonalizmu oznacza nie tylko suchy język naukowych monografii (mało zazwyczaj perswazyjnych czy prelekcji, czy też wreszcie jedynie wyrabianie logicznego myślenia w świadomości społecznej. Oznacza ono także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą. Oznacza więc sięgnięcie do świetnych wzorów oświeceniowych pamfletów, tak skutecznie i nieubłaganie, a przy tym wszystkim w tak lekkiej formie, tropiących relikty mentalności pierwotno-irracjonalnej we współczesnych im społeczeństwach" (Zygmunt Poniatowski). Sam Mistrz imię którego nosi Racjonalista, daje nam wytyczne, które ujął w credo Tadeusz Żeleński-Boy: "Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane - oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich". Oczywiście argumenty nasze są jak najbardziej poważne i jak najmniej śmieszne. Tego jednak umysłom bystrym tłumaczyć nie potrzeba.

Miłego dnia.

@@@

---

Nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej niż uczynimy to sami.

.

>Tak, Pan Trollius cały czas bawi się z racjonalistami w to, że "jego poglądy, to wcale nie jego poglądy", że "o to chodzi, o co mu wcale nie chodzi" itd.
>Może nie wszyscy, ale dla paru osób już od początku są dosyć jawne Pańskie zagrywki, tak jak i strona boiska, po której Pan stoi.

Proszę, niech się pan skanalizuję w tym miejscu, które uważam za odpowiednie na tego typu rozważania.
www.racjon(*)orum.php/s,471971/i,72#w471971

>>>>Tak, Pan Trollius cały czas bawi się z racjonalistami w to, że "jego poglądy, to wcale nie jego poglądy", że "o to chodzi, o co mu wcale nie chodzi" itd.
>>>>Może nie wszyscy, ale dla paru osób już od początku są dosyć jawne Pańskie zagrywki, tak jak i strona boiska, po której Pan stoi.
>Proszę, niech się pan skanalizuję w tym miejscu, które uważam za odpowiednie na tego typu rozważania.
>www.racjon(*)orum.php/s,471971/i,72#w471971
To jest otwarte forum, ale przeznaczone głównie dla racjonalistycznej inteligencji, a ta bez trudu zrozumie o co mi chodziło, jak i dostrzeże różnice w kulturze.

Miłego dnia.

@@@
.

Tak jak pan zauważył - wiara mniej ogranicza osoby, które nie zajmują się rzeczami mogącymi stać w konflickie z tym co robią. W jakimś sensie najbardziej ograniczony jest ktoś, kto zdaje sobie sprawę z tego, jak wygląda świat (bo jest fizykiem na przykład), a jednocześnie wierzy w opowieści sprzed 2000 lat, najczęściej aby mieć "pewność" zmartwychwstania.

Boleję nad tym, że większość artystów szuka inspiracji w rzeczach irracjonalnych. Rządzi tym chyba prawo popytu - większość ich klientów bardzie ceni byle jak sklejone wizje z mistyczną mgiełką, niż artystyczne echo i dopełnienie teorii naukowej. Tym niemniej więlu artystów nie ma czasu, aby zadbać o swoje ogólne wykształcenie. Zatem, malując, rzeźbiąc, komponując, są w jakimś sensie uczciwi ze sobą, bo nie wiedzą, że istnieją lepsze inspiracje. To, że ich wysnute wizje cieszą się poważaniem u miłośników sztuki, pozbawia ich chęci umieszczania w swoich dziełach dążenia do prawdy. Lecz ta ostatnia i tak się przebija. Nawet jeśli ktoś komponuje pasję, to i tak jej znaczenie wyraża coś znacznie bardziej uniwersalnego, niż pusta klechda o pozyskiwaniu rajskich biletów. Pasja wyraża cierpienie człowieka, czasem też psychikę tłumu. Gdy chrześcijaństwo przeminie, w ten sposób pasja nadal będzie zrozumiała dla ludzkich odbiorców.

Ps.: A tak poza tym, ta rozmowa nie jest nie na temat, więc oczekuję od autora wątku nie usuwania tych wpisów.

.
>Boleję nad tym, że większość artystów szuka inspiracji w rzeczach irracjonalnych.
To może nie do końca jest tak.
Uwielbiam góry i często, gdy znajdowałem się sam, bardzo wysoko, to odczuwałem "dotknięcie Boga". Jestem konsekwentnym naturalistą ontologicznym, a od dziecka lubię opowieści tajemne o przeróżnych zjawiskach nadnaturalnych. Sam bawiąc się grafiką i rzeźbą tworzyłem dziełka surrealistyczne.
Uważam, iż najwspanialsze dzieła ludzie stworzyli pod wpływem emocji i mniej jest tu nawet ważnym, czy była to miłość do kobiety, czy do Boga. Wszyscy jesteśmy w dużym stopniu irracjonalni i chodzi tylko o to - aby tak w sumie - to jednak rozum nad naszymi myślami i poczynaniami panował.

>Ps.: A tak poza tym, ta rozmowa nie jest nie na temat, więc oczekuję od autora wątku nie usuwania tych wpisów.
Nie tylko do mądrego pisania potrzebnymi są wiedza i inteligencja, od czytających inteligencja wymagana jest także. Jak wiem, kto zainicjował wątek, to wiem także czego w "wyszarzeniach" mogę się spodziewać. W wątkach np. Pana Trolliusa wiem, że w oflagowanych postach znajdę ciekawe wypowiedzi i czytam je nawet w pierwszej kolejności, a przeczytać je wszak można.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Wbrew pozorom za emocjami również stoi twarda logika. To miliony lat ewolucji mózgu, kumulatywne budowanie na statystykach przetrwania. W sztuce emocje są nader ważne. Ale czemu nie znać przyczyny emocji? Surrealiści się mylili - za snami stoi czysty realizm, za wszystkim stoi czysty realizm... Czekam na sztukę, która nie będzie się tego bała. I nie będzie to li tylko opisowa konwencja realistyczna powieści XIX wieku...

>Wbrew pozorom za emocjami również stoi twarda logika.
Logika oparta na doświadczeniach pokoleń, rzekłbym.

---

Konformizm gwarantem spójności grupy