.
Publikuje u nas bardzo wielu chrześcijan - głównie katolików (ostatnio - przynajmniej w moim odczuciu - wprost narzucających nam tematykę i wolność wypowiedzi. Pan Rdest nawet twierdzi, że ponieważ każdy człowiek używa własnego rozumu, to każdy jest racjonalistą.

Wiemy, że Kościół jest instytucją bardzo bogatą i materialnie oraz kadrowo i stać go na wiele dla powstrzymania procesów laicyzacji społecznej. Badania socjologiczne potwierdziły ważność w tym procesie mas-mediów, a w tym także internetu i portali społecznościowych. Dlatego podjęto starania dla przygotowania kadr zdolnych do podjęcia walki (a nawet wojny) o internetowe dusze. W moim odczuciu awangarda już weszła na nasze forum i zaczyna narzucać nam swoje poglądy i swój poziom prowadzenia rozmów. Zawsze istniały dwie przeciwstawne klasy: wierząca (w najszerszym pojęciu tego słowa) większość i myśląca mniejszość, dlatego ilościowo przegramy na pewno, a czy damy sobie radę intelektualnie?
Nie wiem?

W roku 1910, pewien bogaty wierny zaczął finansować pismo pod tytułem "The Fundamentalis" (podstawowe zasady) i było rozpowszechniane w wielomilionowych nakładach. [...]
Groźbie powszechnego rozkładu chrześcijańskich prawd wiary przeciwstawiało ono następujące fundamentals:
1. Biblia jest absolutnym, niepodważalnym fundamentem wiary chrześcijańskiej, jest wolna od wszelkich historycznych uwarunkowań, bezbłędna, w dosłownym sensie nieomylna. Jest przekazanym słowem Boga, którego nie należy traktować symbolicznie, lecz dosłownie;
2. wszystkie nowoczesne nauki nauki, filozofia i teologia są nieważne jeśli zaprzeczają wierze w Biblię, są nieważne;
3. należy wierzyć w grzeszność świata wobec bliskiego nadejścia Chrystusa i w nieodzowność nawrócenia się, a także w
4. cielesne zmartwychwstanie człowieka;
5. ofiarę za grzechy ludzi i fizyczny powrót Jezusa Chrystusa oraz wdrażać
6. przekonanie, że prawdziwe chrześcijaństwo polega na bezwzględnym uznawaniu tych podstawowych pryncypiów. Hubertus Mynarek "Zakaz myślenia. Fundamentalizm w chrześcijaństwie i islamie. Porównaj też: Bassam Tibi "Fundamentalizm religijny".
-----------------------

Od przedstawienia fundamentals minęło sto lat. Wchodzący na nasze forum propagandziści katoliccy zdają sobie też sprawę co to jest za forum ( nota bene - jeden z nich obłudnie poczuł się urażonym za zakwalifikowanie go [w domyśle] do katolików). Znają też doskonale sztukę manipulacji (choć stosują tu jej najbardziej prymitywne formy).
Moim zdaniem - radzą sobie na naszym forum nader dobrze.
To otwarte forum i otwartość jest jego wartością, ale czy nie podzielający racjonalistycznych ideałów (a nawet się im przeciwstawiający) nie mają się tu za dobrze?

Dobrze jest czasem zadać pytanie i dlatego pytam:
Czy we współczesnej Polsce jest groźnym katolicki fundamentalizm?
Czy nie jest on już dostrzegalnym na naszym forum.

Jest to tylko moje przewrażliwienie?
Czy dostrzegają to też inni forumowicze?

Pozdrawiam serdecznie.

Andrzej Bogusławski.

@@@
.

>Powalająca sofistyka. Pan to się umie dowartościować jak mało kto.

Nie rozumiesz chyba spraw podstawowych. Na co przeróżni mędrcy strawili życie ich następcy dostają w pigułce. Dzisiaj myślący student ma większa wiedzę, niż wielu dawniejszych mędrców razem wziętych.

A czy dawni mędrcy urodziwszy się dzisiaj potrafiliby odcisnąć takie samo piętno na dorobku kulturowym ludzkości, i czy wypowiedź Andrzeja Bogusławskiego była całkiem serio czy okraszona dowcipem to rzecz inna - Twoja "riposta" jest zbyt płytka

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Proszę nie być takim bardzo "ciasnym" materialistą. Nie należy wszystkiego mierzyć sumą ewentualnych korzyści, którą osięgniemy poprzez naszą aktywność. Czasami warto zrobić coś dla bezinteresownej przyjemności. Na przykład wymienić się poglądami z osobą prezentującą trochę inną optykę. Jeżeli jest Pan aż tak bardzo przekonany co do 100 - procentowej słuszności poglądów, zaznajomienie się z innymi opiniami można potraktować jako doświadczenie poznawcze, rozszerzające Pana wiedzę o spectrum poglądów innych.
Nie wiem kim jest prof. Hubertus Mynarek. Nie neguję jego wiedzy i doświadczenia ale fakt, że on coś stwierdził nie musi oznaczać, iż tak rzeczywiście jest. Co mu daje prawo bycia wyrocznią ostateczną? Dlaczego ucieka pan w cień jego autorytetu? Zresztą jako były ksiądz jest on osobą której poglądy należy poddawać szcególnej weryfikacji. Jest bowiem grupa byłych ksieży, która porzuciła stan duchowny po konflikcie z kościołem i która w swej nowej swoiście neofickiej żarliwości dokonuje swoistego odreagowania na tej instytucji. Absolutnie nie twierdzę, iż poglądy tych osób są apriori bezwartościowe. Uważam tylko, iż mogą być czasami skażone błędem subiektywizmu.
Stwierdza Pan, iż każda wiara upośledza intelektualnie, a zaraz potem pisze Pan, iż ks. Hellera najpewniej nawet 10 10% katolików nie rozumie, uznając - jak rozumiem - jego dorobek. Jak więc ks. Heller jest upośledzony intelektualnie wiarą?
Sięgnięcie po koncepcję "jakości myślenia" jest - w mej opinii - krokiem w dobrym kierunku. Jest to bowiem - de facto - wycofanie się ze skrajnego stanowiska, iż "wierzący nie myślą" i przyjęcie nowego "wierzący myślą ale gorzej niż niewierzący". Jakkolwiek nie jest to jeszcze uznanie RACJONALNEJ Z GRUNTU PRAWDY, iż tak wśród wierzących jak i niewierzących są myślący i niemyślący, tym niemniej jednak jest to spory postęp.
Obrona fideizmu ma się nijak do zagadnienia tutaj dyskutowanego. Najpewniej są jakieś apologie fideizmu(przypuszczam, iż Heller miałby sporo do powiedzenia na ten temat) ale my debatujemy o tym, czy wierzący nie myślą i jak już wspomniałem jest multum przykładów tak obecnie jaki w przeszłości ludzi, którzy byli tęgimi myślicielami prezentując postawę fideistyczną. A więc jakoś potrafili pogodzić jedno z drugim. Innymi słowy, prof.Hubertus Mynarek przywołany przez Pana albo niezbyt precyzyjnie się wyraził albo CELOWO niezbyt precyzyjnie się wyraził zeby wsadzić szpilę fideistom.
Pozostawiając ocenę Pana dorobku i dorobku Erazma z Rotterdamu na boku jeszcze raz podkreślę, iż był to tęgi myśliciel, czego Pan zresztą nie neguje. A przecież był to także sensu stricto fideista, trochę heretyk w relacji do katolicyzmu ale z całą pewnością fideista.
Proszę nie negować dorobku przeszłości. Bez tego dorobku przeszłości nie byłoby żadnej nauki. Jeśteśmy tylko karłami które wspięły się na barki olbrzymów i z takiej perspektywy możemy sięgać wzrokiem w dal.
Wcale nie uważam, że prof. Obirek i Węcaławski przestali myśleć. Szanuję ich i mam uznanie dla ich dorobku. Natomiast według koncepcji pod którą Pan się podpisuje oni DOPIERO ZACZĘLI MYŚLEĆ PO WYJŚCIU ZE STANU DUCHOWNEGO. A ja uważam że wcześniej też myśleli.
W kościele katolickim nie uprawia się idolatrycznego kultu biblii. Biblia jest zaniedbywana, nie jest czytana , jest pewna obawa przed czytaniem powszechnym biblii w kościele katolickim. Jeżeli już jest coś idolatrycznego w kościela katolickim, to np. mariolatria.

> Dzisiaj myślący student ma większa wiedzę, niż wielu dawniejszych mędrców razem wziętych.
Zauważ tylko, że pan Andrzej mówił o mądrości nie zaś o wiedzy. Te dwa pojęcia to nie są synonimy. Rozważ to.

>Proszę nie być takim bardzo "ciasnym" materialistą.
Proszę nie mierzyć wszystkiego własną miarą, własnym wypaczonym widzeniem inności.

>Nie należy wszystkiego mierzyć sumą ewentualnych korzyści, którą osięgniemy poprzez naszą aktywność. Czasami warto zrobić coś dla bezinteresownej przyjemności.
Bezinteresowna przyjemność to też korzyść. A że nie mieści się w głowie wielu fideistom, iż ludzie wolni od religijnych urojeń mogą nie być potworami w ludzkiej skórze to inna rzecz.

>Na przykład wymienić się poglądami z osobą prezentującą trochę inną optykę.
No to pokaż te inną optykę.
Wymiana poglądami z fideistą jest bardzo nieadekwatna. Dostaje się w zamian wyłącznie stek bzdur jako wyznanie wiary.

>Jak więc ks. Heller jest upośledzony intelektualnie wiarą?
Ano tak, że próbuje na siłę swoje urojenie wcisnąć gdziekolwiek w opis świata. On stawia Boga w roli obserwatora wszystkich cząstek tak by miały spin i inne własności jakich trzeba dla uniknięcia chaosu.
Poza upośledzeniem poznawczym nie jest Heller wolny od upośledzenia społecznego/moralnego. W wywiadach prasowych odcinał się dość wyraźnie od ludowych bajęd o wcieleniu Boga itp. Co robi zatem w szatach organizacyjnych Kościoła? Na to pytanie ani wywiadujące go gazety, ani sam Heller mi nie odpowiedzieli.
Natomiast odpowiedź Hellera na pewne moje opinie z nim związane brzmiała: "Z takimi nie warto rozmawiać. To kwestia psychiki, nie argumentów". Oczywiście już nie wydusił z siebie informacji o jakież to argumenty miałoby niby chodzić. Jak każdy fideistyczny troll chowa się w swojej wieży z kości słoniowej rzucając z łaski psychoanalizą dla ubogich mającą poniżyć oponenta.
I, żeby nie było, że wujek zły: czytałem od dawna kilka książek popularyzatorskich Hellera i szanuję jego dokonania w tej dziedzinie.

>Jest to bowiem - de facto - wycofanie się ze skrajnego stanowiska, iż "wierzący nie myślą" i przyjęcie nowego "wierzący myślą ale gorzej niż niewierzący".
Wierzący myślą jedynie jak tu ochronić tę bzdurę w swych umysłach.

>wśród wierzących jak i niewierzących są myślący i niemyślący,
Tyle że wierzący są zdolni do każdej nikczemności w obronie swego niemyślenia

>jest multum przykładów tak obecnie jaki w przeszłości ludzi, którzy byli tęgimi myślicielami prezentując postawę fideistyczną. A więc jakoś potrafili pogodzić jedno z drugim.
Nie potrafisz wyjaśnić jak to potrafili pogodzić, bo to jest niemożliwe. Wiara i rozum zajmują odrębne obszary w umyśle. Obiekty objęte wiarą są wolne od wpływu rozumu, za to część rozumu jest wykorzystywana do obrony wiary.
I nie bredź o jakimś "jakoś" tylko rzuć konkretem. Wskaż jakieś rozumne dzieło Hellera o Bogu. I co tam Heller?! Moim ulubieńcem tu jest Newton - jeden z najgenialniejszych umysłów wszech czasów: "Principia" to wykwit naukowego geniuszu, rozważania o Trójcy to bełkot fideistycznego nieuka.
Nawet tu po forum błąka się dysponujący potężnym słowotokiem fideista z wykształceniem fizycznym. Jego elokwencja zamienia się w niemotę kiedy jest pytany o to Twoje "jakoś".

>Wcale nie uważam, że prof. Obirek i Węcaławski przestali myśleć. {...}A ja uważam że wcześniej też myśleli.
I dlatego byli kneblowani. I dlatego odeszli.

>W kościele katolickim nie uprawia się idolatrycznego kultu biblii. Biblia jest zaniedbywana, nie jest czytana , jest pewna obawa przed czytaniem powszechnym biblii w kościele katolickim. Jeżeli już jest coś idolatrycznego w kościela katolickim, to np. mariolatria.
Chyba nie zrozumiałeś wypowiedzi Andrzeja Bogusławskiego (nie tylko w tym fragmencie)... A katolicyzm to najciemniejsza, najprymitywniejsza z religii odbiblijnych z wielkim pomieszaniem pojęć i rozbudowanym pustosłowiem.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
>Powalająca sofistyka. Pan to się umie dowartościować jak mało kto.
Wielokrotnie stwierdzałem, że choć to otwarte forum, to forum nie dla wszystkich.
W tym stwierdzeniu nie ma żadnej sofistyki ani próby dowartościowania - tylko banalne wprost stwierdzenie. Od wielkiego mędrca, który już nie żyje (dawnych epok), mądrzejszym może być każdy, kto jest w stanie przyswoić (przestudiować ze zrozumieniem) jego dorobek. Ale trudno dziwić się kompleksom ludzi, którzy mają trudności ze zrozumieniem prościutkich tekstów Bogusławskiego na naszym forum.
Trzeba dużo czytać, to prowadzi do wiedzy, ale często także do racjonalizmu i ateizmu.
Więc ponownie ostrzegam.

Miłego dnia.

@@@
.

>Zauważ tylko, że pan Andrzej mówił o mądrości nie zaś o wiedzy. Te dwa pojęcia to nie są synonimy. Rozważ to.
Zauważ tylko, że wspomniałem celowo o myślącym studencie.

Wiedza bez mądrości pozwalającej ją porządkować i celowo stosować jest niewarta rozmowy - jak wiedza religijna, której wierzący przez swe upośledzenie poznawcze nie jest w stanie odróżnić od wiedzy rzetelnej, rozumnej, naukowej, a co za tym idzie weryfikować jej w jakikolwiek sposób.
Rozważałem to nie raz.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>>>Dzisiaj myślący student ma większa wiedzę, niż wielu dawniejszych mędrców razem wziętych.
>Zauważ tylko, że pan Andrzej mówił o mądrości nie zaś o wiedzy. Te dwa pojęcia to nie są synonimy. Rozważ to.
Tak - zdecydowanie mówiłem o mądrości, gdyż z mojego punktu widzenia (ahistorycznie właśnie) wiedza Erazm z Roterrdamu była żenująca. Jego wielkością jest właśnie to, jak na podstawie tak słabej wiedzy (kłania się tu Panu C.S.Lewis) potrafił napisać tak ciekawe (wielokrotnie ponadczasowe) mądre przemyślenia.
Za to podziwiam starożytnych, Biblię, Ojców Kościoła i wielu, wielu mędrców dawnych czasów, ale pełną żenadą dla mnie jest, gdy ktoś uważa, że tamte wypowiedzi mędrców, są od współczesnej wiedzy ważniejsze, a nawet tylko równoważne z dzisiejszym naukowym dorobkiem.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Powalająca sofistyka. Pan to się umie dowartościować jak mało kto.
> Od wielkiego mędrca, który już nie żyje (dawnych epok), mądrzejszym może być każdy, kto jest w stanie przyswoić (przestudiować ze zrozumieniem) jego dorobek.
Z tego wynika, że nikt nie można być mądrzejszym od Heraklita, Sokratesa i wielu innych mędrców bo niemożliwe jest studiowanie ich dorobku.
Jest też inny problem. Problem z czytaniem Heraklita ze zrozumieniem
A tak poważniej, to muszę panu wyznać, że przestudiowanie Erazma z pełnym zrozumieniem wymaga najsamprzód przyswojenia sobie ogromnej wiedzy, którą on posiadł (np. ze starożytności), zrozumienia epoki w której żył, a także sporej dozy inteligencji a także ciut mądrości.
>Ale trudno dziwić się kompleksom ludzi,
To jest chyba przykład owej "psychologi dla ubogich" o której mówił pański kolega.
>Trzeba dużo czytać, to prowadzi do wiedzy,
Och, proszę pana. Ja dużo czytam. Wczoraj przeczytałem 2 opowiadania Sartre'a. A przed wczoraj wspaniały komiks z rysunkami Boucq i scenariuszem Jodorowsky'ego (tak to ten szarlatan). Dziś być może poczytam Melancholię Kępińskiego albo Regres człowieczeństwa Lorenza. Kuszą także Ryszard K. i Oriana F., ale niestety media ostatnio donoszą, że oboje zmyślali więc może jednak poczytam Goethego ewentualnie Wyznania Augustyna.
>ale często także do racjonalizmu
Jeśli pan jest klasycznym przykładem racjonalisty to ja nie chce być racjonalistą.
>i ateizmu.
Wbrew temu, co sobie pan usilnie wmawia, ja ateistą jestem od dawna.

.
>Proszę nie być takim bardzo "ciasnym" materialistą. Nie należy wszystkiego mierzyć sumą ewentualnych korzyści, którą osiągniemy poprzez naszą aktywność. Czasami warto zrobić coś dla bezinteresownej przyjemności.
Jeżeli sprawienie sobie przyjemności jest według Pana działalnością bezinteresowną, to ja rozumiem całą "ideowo-duchową" działalność kleru katolickiego. Moje doświadczenie życiowe mówi mi, że za przyjemności trzeba płacić. (Oczywiście w różnej walucie).

>Na przykład wymienić się poglądami z osobą prezentującą trochę inną optykę.
Mnie wymiana poglądów sprawia przyjemność tylko wtedy, gdy rozmawiam z osobami inteligentnymi. Mogą mieć różny poziom wiedzy i różne poglądy, ale nie mogą być głupie. Głupota najczęściej łączona jest z głęboką wiarą w słuszność swoich poglądów i rozpaczliwą obroną nienaruszalności swojej wiedzy. Na wymianie poglądów z takimi osobami tylko tracę na co mi mój "ciasny" (jak był Pan łaskaw go nazwać) materializm nie pozwala.

>Jeżeli jest Pan aż tak bardzo przekonany co do 100 - procentowej słuszności poglądów, zaznajomienie się z innymi opiniami można potraktować jako doświadczenie poznawcze, rozszerzające Pana wiedzę o spectrum poglądów innych.
Zdobywanie wiedzy jest procesem, który u inteligentnych ludzi trwa całe życie i jedno co możemy wiedzieć na pewno, to to, że nigdy jej w całości nie przyswoimy. Zresztą za mędrcem mogę powiedzieć, iż uczę się dlatego aby poznać obszary własnej niewiedzy, czyli aby w miarę dobrze wiedzieć, to czego się nie wie.
Tylko, gdzie Pan tą wiedzę chce zdobywać? W internecie? Na naszym forum? Nie mój Panie, wiedzę zdobywa się albo bezpośrednio uprawiając jakąś gałąź nauki, albo z książek. Tam poznałem poglądy różnych mądrych ludzi o przeróżnych poglądach.

>Nie wiem kim jest prof. Hubertus Mynarek.
A szkoda, gdyż to mądry człowiek.

>Nie neguję jego wiedzy i doświadczenia
Czy aby na pewno?

>ale fakt, że on coś stwierdził nie musi oznaczać, iż tak rzeczywiście jest.
Absolutnie nie znaczy, ale czy poznawanie jego poglądów nie jest rozszerzającym wiedzę o spectrum poglądów innych

>Co mu daje prawo bycia wyrocznią ostateczną?
Jak przestał być księdzem, to już nie ma prawa być żadną wyrocznią. Nie mówiąc już o ostatecznej.

>Dlaczego ucieka pan w cień jego autorytetu?
A dlaczego Pan nie potrafi przeczytać mojego tekstu ze zrozumieniem. Doszedłem intelektualną drogą do bardzo podobnych poglądów i już wielokrotnie je tu prezentowałem. (Dlaczego Pan odwołał się do autorytetu Erazma? Ogólnie, to lubimy odwoływać się do autorytetów www.racjon(*)6/q,Znani.o.religii.i.Kosciele ludzi, których uznajemy za mądrych).

Podobne spostrzeżenie do Mynarka i mnie miał Steven Weinberg (ur. 1933) - amerykański fizyk, noblista, który to zgrabnie i lapidarnie ujął:
• Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli - źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii.

Miłego dnia.

CDN.

@@@
.

> Zawsze istniały dwie przeciwstawne klasy: wierząca (w najszerszym pojęciu tego
>słowa) większość i myśląca mniejszość

"Zawsze" ? W takim razie kto jest myślącą mniejszością w krajach w którym większość to ateiści ? Może teraz trzeba raczej patrzyć pod kątem globalnym niż tylko krajowym.

Kuszą także Ryszard K. i Oriana F., ale niestety media ostatnio donoszą, że oboje zmyślali więc może jednak poczytam Goethego ewentualnie Wyznania Augustyna.

No to masz luz. Media nie donoszą, że Augustyn zmyślał. I długo jeszcze nie doniosą. Możesz spokojnie czytać.

>Tak - zdecydowanie mówiłem o mądrości, gdyż z mojego punktu widzenia (ahistorycznie właśnie) wiedza Erazm z Roterrdamu była żenująca.
Jeżeli weźmiemy za przykład jego wiedzę proceduralną, to istotnie może się ona wydawać żenująca bo dziś jest (prawie) zupełnie nieprzydatna.
Drugą kwestią jest to, że wg. mnie nie można rozpatrywać stanu czyjejś wiedzy nie mając możności zbadania empirycznie jej poziomu. Możemy jedynie domniemywać a domniemywanie ahistoryczne uważam za bardzo złą metodę badawczą.
>Jego wielkością jest właśnie to, jak na podstawie tak słabej wiedzy (kłania się tu Panu C.S.Lewis) potrafił napisać tak ciekawe (wielokrotnie ponadczasowe) mądre przemyślenia.
I tu dochodzimy do zagadnienia jakim jest mądrość.

PS
Nie rozumiem o co panu chodzi z tym ukłonem C.S. Lewisa w nawiasie.

>No to masz luz. Media nie donoszą, że Augustyn zmyślał. I długo jeszcze nie doniosą. Możesz spokojnie czytać.
Rzecz polega na tym, że Wyznania nie mają dla mnie statusu literatury faktu. To zupełnie inny gatunek i można je czytać tak samo, jak Zmyślenie i prawdę Goethego.

>>Zauważ tylko, że pan Andrzej mówił o mądrości nie zaś o wiedzy. Te dwa pojęcia to nie są synonimy. Rozważ to.
>Zauważ tylko, że wspomniałem celowo o myślącym studencie.
>Wiedza bez mądrości pozwalającej ją porządkować i celowo stosować jest niewarta rozmowy.
Widzę więc, mój drogi, że jednak pojmujesz co do ciebie mówię nie wiedząc nawet o tym.
Wiedza Erazma choć nie obejmowała teorii kwantów ani zagadnień z psychologi poznawczej, to jednak dzięki bardzo wydajnemu procesowi myślenia (inteligencji) wzbogaciła jego mądrość do takiego poziomu, o jakim niejeden dzisiejszy "myślący student" może sobie tylko pomarzyć.

>Tolerancja, to wcale nie znaczy jeszcze akceptacja.
>Ponadto czy jest Pan zwolennikiem tolerancji dla nietolerancji?

Tolerancja nietolerancji prowadzi do nietolerancji.
Nietolerancja nietolerancji prowadzi do tolerancji.