Witam. Jest to mój pierwszy post tutaj, trochę żałuję, że nie zarejestrowałem się tu wcześniej, no ale przejdę do rzeczy. Dosyć często spotykam się z opiniami, że odrzucenie Boga to odrzucenie wszelkich podstawowych wartości, idei. Traktuje się tutaj Boga jako jakiś uniwersał. Strasznie mnie takie stwierdzenie wkurza. Czy tak naprawdę to Bóg wyznacza wartości w życiu człowieka? Czy takie rzeczy jak ''nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie mów fałszywego świadectwa..." są naprawdę jakieś ultra uniwersalne i ponadczasowe? TAK SĄ, ale to przecież nie wymyśliło chrześcijaństwo! Według mnie takie poglądy same kształciły się w człowieku od kiedy on istnieje! Człowiek wcale nie zaczerpnął tych wartości z Biblii, ale Biblia zaczerpnęła je ze świadomości człwieka i przypisała sobie prawa autorskie... Czy zesłanie 10 przykazań ,czyli tych ''podstawowych wyznaczików'' w życiu człowieka, cokolwiek zmieniło? Czy ludzie nagle przestali się zabijać, okłamywać, okradać i zdradzać? Czekam na wasze opinie.
Pozdrawiam

>Do puki nie pozbędziesz się uprzedzeń trudno będzie Ci zabrać się uczciwie do tego tematu jak do każdego innego.

Bądź łaskaw dbać o pisownię.

>większość z Państwa nie będzie zainteresowana relacją tego co przyrodzone do tego co nadprzyrodzone. Więc raczej nie miejsce.

Ot, co .

---

Internet kłamie.

.
>Odpowiedź na twoje pytanie zależy od tego, co masz na myśli używając terminu "odrzucenie Boga". [...]
>Patrząc na zagadnienie "odrzucenia Boga" można wyliczyć wiele innych przypadków tworzonych ze względu na różne kryteria.
>Musisz najpierw odpowiedzieć sobie na pytanie czym tak naprawdę jest moje "odrzucenie Boga".
>Dopiero odpowiadając sobie na to pytanie będziesz mógł zastanawiać się czy twoje "odrzucenie Boga" jest też odrzuceniem naturalnego porządku moralnego jako takiego, przyjętych zwyczajów, tzw. dobra obiektywnego itd...
Boże! Ty to czytasz i nie grzmisz!

Słowa, słowa, słowa fideisty, dla którego mit jest rzeczywistością. Żeby coś odrzucić najpierw musi być nam dane. Wiarę w określonego boga nabywa się w procesie socjalizacji, ale zdarzają się przypadki, gdy żadnego z bogów się nie nabędzie i wówczas nie ma co odrzucać. Ponadto w każdej zbiorowości rodzą się umysły niepokorne, które niepozwalają sobie narzucić światopoglądowego jarzma. Drogą samodzielnej pracy intelektualnej odrzucają część (heretycy) albo wszystko (ateiści) co im otoczenie usiłuje wtłoczyć do głowy. Dlatego samodzielne myślenie (racjonalizm) jest tak groźnym dla wszelakich dogmatów. Przyjęcie istnienia nadprzyrodzoności może opierać się tylko i wyłącznie w oparciu o wiarę. Dowodów, a nawet tylko przesłanek naukowych wspierających możliwość jego istnienia brak.
Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym. www.racjonalista.pl/kk.php/s,4971

Ks. Jan Salamucha napisał: W światopoglądzie katolickim dominującą rolę ma wiara i dlatego uświadomiony katolik nie pójdzie pod sztandary ani racjonalizmu, ani pozytywizmu. Racjonalizm za najwyższą instancję teoretyczną uważa rozum ludzki; pozytywizm pozwala człowiekowi krytycznemu uznawać tylko to, co da się stwierdzić doświadczalnie lub co najmniej doświadczalnie sprawdzić. Katolik ponad człowiekiem widzi Boga i dlatego nie zgodzi się na racjonalistyczną apoteozę rozumu ludzkiego; katolik widzi rzeczywistość tak bogatą, że zarozumiałą "donkiszoterią" są dla niego pozytywistyczne hasła jedynej doświadczalnej metody - mogą być to hasła słuszne na terenie pewnych nauk, ale na pewno nie wystarczą przy budowie całego światopoglądu, poglądu na całą rzeczywistość.

>W doktrynie chrześcijańskiej Bóg jest ostatecznym Gwarantem obiektywnego porządku moralnego, który to porządek nie jest sprzeczny z naturą człowieka. Czyli jak to napisał Dostojewski "Jeżeli Boga nie ma, to można wszystko".
Proponuję sięgnąć do badań socjologicznych. Brak jest wyraźnych różnic w przestrzeganiu porządku moralnego, tak pomiędzy różnymi wyznaniami, jak i pomiędzy teistami a ateistami. Z małą przewagą moralnych zachowań wśród ateistów.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Zasady etyki są zasadami życia, które jest pierwotne względem definiowania.
Dokładnie tu się z Panem zgadzam.
W pradziejach okazało się, że komunikacja zwiększa szansę przeżycia i dlatego natura ją doskonaliła aż pojawiły się neurony lustrzane, które wraz korzyściami przyniosły też kłopot. Pozwalały wyobrazić sobie co odczuwa druga żywa istota. Takie wyobrażanie stało się drogą do moralności, a dalej do przeróżnych systemów etycznych.
Tyle w maksymalnym uproszczeniu.

Miłego dnia.

@@@
.

>To inny wątek. Oczywiście, że istnieje naturalna etyka. Nikt tego nie neguje. Łaska nie niszczy natury - mówiąc teologicznie - ale ją doskonali. Jedna z podstawowych zasad katolickiej teologii moralnej.

Pokaż mi, dobry człowieku, jedno praktyczne, nowożytne zastosowanie katolickiej moralności, które przyniosło ludzkości pożytek. Mnie się ono głównie kojarzy z wiadomym zakazem użycia prezerwatyw, ale może ty jesteś lepiej obcykany i gdzieś na świecie jedno z przykazań ma jakieś realne, użytkowe i niezaprzeczalne zastosowanie. Mnie nic do głowy nie przychodzi.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Pokaż mi, dobry człowieku, jedno praktyczne, nowożytne zastosowanie katolickiej moralności, które przyniosło ludzkości pożytek. Mnie się ono głównie kojarzy z wiadomym zakazem użycia prezerwatyw, ale może ty jesteś lepiej obcykany i gdzieś na świecie jedno z przykazań ma jakieś realne, użytkowe i niezaprzeczalne zastosowanie. Mnie nic do głowy nie przychodzi.

Za nisko postawiłaś poprzeczkę, jedno użytkowe zastosowanie to nawet ja znam. Przykazanie "Nie będziesz miał innych bogów obok mnie." (Pwt 5, 7) Realne użytkowe zastosowanie masz na przykładzie całej chrześcijańskiej sekty kapłańskiej. Chyba że nie chcesz się ograniczać tylko i wyłącznie do nich i masz na myśli coś co pomoże większej ilości ludzi poza wskazanymi, to nie mam pomysłu.

Typowe religie monoteistyczne nie zawierają systemu moralnego. Posiadają tylko system prawny, który przy okazji różnych zakazów i nakazów dotyka tematów moralnych. Wzorowy monoteista jest tylko automatem wypełniającym polecenia swojego boga lub kościoła - coś jak komputer wykonujący program. Można więc mówić o moralności tego, który wydaje rozkazy. Natomiast aby można mówić o moralności jednostki to jej działania muszą wynikać z jej własnych decyzji, przemyśleń, odczuć.

Druga sprawa, to jak ubogi jest obszar, który obejmuje ten zestaw nakazów i zakazów religijnych. W nim nie ma nic o tym jak powinny zachowywać się firmy, korporacje (bogowie nie przewidzieli pojawienia się firm?), organizacje niekomercyjne, rządy. Nie ma nic o konieczności ochrony przyrody. Nasze dzisiejsze prawodawstwo przynajmniej stara się jakoś pokryć te tematy i dzięki takiej kompletności jest nieporównywalnie lepsze od praw religijnych - skoncentrowanych głownie na seksie.

>Pokaż mi, dobry człowieku, jedno praktyczne, nowożytne zastosowanie katolickiej moralności, które przyniosło ludzkości pożytek. Mnie się ono głównie kojarzy z wiadomym zakazem użycia prezerwatyw, ale może ty jesteś lepiej obcykany i gdzieś na świecie jedno z przykazań ma jakieś realne, użytkowe i niezaprzeczalne zastosowanie. Mnie nic do głowy nie przychodzi.

Przypowieść o robotnikach w winnicy (Mt 20, 1-18)

Ta bardzo popularna parabola opowiada o gospodarzu, który wyszedł wczesnym rankiem i napotkał bezczynnie stojących robotników. Zaproponował im pracę w winnicy i obiecał denara jako wynagrodzenie. Później wychodził jeszcze około godzin trzeciej, szóstej, dziewiątej i jedenastej i za każdym razem obiecywał robotnikom tę samą kwotę. Gdy przyszedł czas zapłaty, gospodarz nakazał wypłacić wszystkim obiecaną sumę. Robotnicy, którzy pracowali najdłużej, liczyli na większą zapłatę i czuli się pokrzywdzeni przez gospodarza

To jedna z zasad kapitalizmu. Jej stosowanie przyniosło ludziom pożytek.
Jakby ktoś jej nie potrafił pojąć mogę wyjaśnić, ale myślę, ze nie będzie takowej potrzeby

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują. George Washington

> Chyba że nie chcesz się ograniczać tylko i wyłącznie do nich i masz na myśli coś co pomoże większej ilości ludzi poza wskazanymi, to nie mam pomysłu.

Dobrze myślisz - ludzkość, po całości. Cały czas się zastanawiam i nic...

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Przypowieść o robotnikach w winnicy (Mt 20, 1-18)
[..]
>To jedna z zasad kapitalizmu. Jej stosowanie przyniosło ludziom pożytek.

Srsly? Sądzisz, że podstawy kapitalizmu budowano bezpośrednio na przypowieściach biblijnych? Kurna, jak się po nowym roku zobaczę z moim promotorem, wykładowcą systemów politycznych, to muszę mu tę ideę podrzucić. Byle mi po kaftan nie zadzwonił - ja już mu wciskam, że terroryzm bierze się m.in. z polaryzacji północ-południe

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>>Przypowieść o robotnikach w winnicy (Mt 20, 1-18)
>[..]
>>To jedna z zasad kapitalizmu. Jej stosowanie przyniosło ludziom pożytek.

swietny przyklad, na jedna z najgorszych zasad kapitalizmu: przedlozenie zasady dotrzymywania umow /nawet zawartych w warunkach bezczelnego wykorzystania znacznej przewagi nad druga osoba/ nad zasade zaplaty tzw. "uczciwej" stosownie do wlozonej pracy

stad wlasnie od wiekow powtarzaja sie bunty spoleczne, a kapitalizm dochodzi obecnie do granic swojego spokojnego istnienia

Tak czy inaczej powstające naturalne systemy etyczne, które w wielu punktach są z sobą zbieżne (choć ich objawy w codziennym życiu mogą być sprzeczne) są uwarunkowane poznawczo. Mirror neurons stanowią przyczynek do wyjaśnienia procesów jakie do poznania i milczącej proklamacji tychże systemów prowadziły. Dla mnie istotne jest to, że poszczególne etyki są uwarunkowane realistycznie i że są nabudowane na naturze ludzkiej. W tym sensie przyjęcie istnienia Boga założeniu nie neguje tych systemów i nie jest do nich w całkowitej apriorycznej opozycji, ale je przenika, udoskonala czy uszlachetnia.

Tom, tą wypowiedzią pokazałeś, że nie masz pojęcia o tym co mówisz. Zupełnie nie znasz duchowości wielkich systemów religijnych. Jeżeli masz taką zredukowaną wizję np. chrześcijaństwa to nie dziwię się Twojemu antyreligijnemu nastawieniu. Jednak nastawienie to opierasz na nieznajomości tematu czy błędnych przekonaniach. Żeby sformułować tak ogólną wypowiedź na temat systemów etycznych różnych religii trzeba naprawdę sporo poczytać.

Jedna uwaga.
Ks. Salamucha pisze tu o wierze w sensie katolickim, jako czymś danym od Boga."Wiara jest łaską". Zachodzi tu pewna praktyczna różnica pomiędzy racjonalnym teistą, który na podstawie oglądu świata przyjmuje istnienie Boga (żywi przekonanie o istnieniu Boga) a człowiekiem wierzącym, który otrzymał łaskę wiary w sensie religijnym. Obaj są w sensie ścisłym teistami ale oparcie "psychologiczne" ich teizmu wynika ze zupełnie innego źródła. Źródła te nie są ze sobą sprzeczne, choć teizm "z wiary jako łaski" ma zupełnie inne konsekwencje dla życia praktycznego niż teizm "z namysłu naturalnego nad światem". Teista jako człowiek wiary przez otrzymany dar jest jakby ontycznie na nowo stworzony, w jednej chwili zaczyna widzieć tą samą rzeczywistość zupełnie inaczej i nie potrzebuje subiektywnie ciągłego posiłkowania się rozumowaniem, żeby wiarę utrzymać. Teista naturalny (powiedzmy Arystoteles)swoje przekonanie buduje na namyśle i oglądzie świata a teistyczny pogląd nie obejmuje całej dynamiki jego osobowości. To ważne rozróżnienie dla dalszej dyskusji.

>W doktrynie chrześcijańskiej Bóg jest ostatecznym Gwarantem obiektywnego porządku moralnego, który to porządek nie jest sprzeczny z naturą człowieka. Czyli jak to napisał Dostojewski "Jeżeli Boga nie ma, to można wszystko".
Proponuję sięgnąć do badań socjologicznych. Brak jest wyraźnych różnic w przestrzeganiu porządku moralnego, tak pomiędzy różnymi wyznaniami, jak i pomiędzy teistami a ateistami. Z małą przewagą moralnych zachowań wśród ateistów<

Nie do końca rozumiem zamierzenie tej wypowiedzi. Proszę o doprecyzowanie myślo. To może być interesujący trop.

Proszę się nie gniewać ale pani wypowiedź jest nie na temat i poniżej poziomu. Przepraszam.